Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Kampania wrześniowa i jej dowódcy
Autor Wiadomość
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-10-25, 14:33   Kampania wrześniowa i jej dowódcy

Przenoszę tu dyskusję na temat zdolności polskich dowódców w kampanii wrześniowej, zapoczątkowaną w dziale "Przebicie pod Rarańczą w relacji Boruty-Sapiechowicza".

Co do gen. Kleeberga - był on oficerem raczej drugorzędnym, który nie odegrał żadnej roli w przebiegu działań wojennych, a głośny stał się głównie dlatego, że jego oddzaiły skapitulowały jako ostatnie. Choć na pewno na swoim poziomie miał pewne talenty.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
pablo
V. Radca nadworny/Generalmajor
na froncie pod Lublinem


Wiek: 37
Dołączył: 13 Paź 2005
Posty: 1559
Skąd: Markuszów
Wysłany: 2005-10-26, 07:31   

Zgoda - jego jedyne "osiągnięcie" to wygrana bitwa pod Kockiem, która jednak nie miała żadnego wpływu na wynik kampanii wrześniowej. Ale pytanie, co by było gdyby Kleeberga postawiono na czele innej wielkiej jednostki wojskowej, która uczestniczyłaby w walkach na najważniejszych kierunkach. Bo na pewno talent miał...
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-10-26, 14:19   

pablo napisał/a:
Ale pytanie, co by było gdyby Kleeberga postawiono na czele innej wielkiej jednostki wojskowej, która uczestniczyłaby w walkach na najważniejszych kierunkach. Bo na pewno talent miał...

Po pierwsze, nie postawiono by go, bo był za niski stopniem. Zresztą nawet jeśli by nie był, to mógłby sobie nie poradzić - trzeba mieć inne talenty, żeby dowodzić dywizją, a inne - żeby dowodzić armią.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2009-02-19, 17:37   

CK Tiger napisał/a:
Po pierwsze, nie postawiono by go, bo był za niski stopniem. Zresztą nawet jeśli by nie był, to mógłby sobie nie poradzić - trzeba mieć inne talenty, żeby dowodzić dywizją, a inne - żeby dowodzić armią.


Tu się nie zgodzę - dla przykładu, Emil Przedrzymirski - Krukowicz, Czesław Młot - Fijałkowski, Antoni Szylling byli we wrześniu generałami brygady, przy czym Kleeberg miał starszeństwo w tym stopniu od stycznia 1928, Szylling - od stycznia 1929, Fijałkowski - od stycznia 1930, a Przedrzymirski - od stycznia 1932. Czym dowodzili, nie muszę chyba pisać... W armii II Rzeczypospolitej lat 30. występowało charakterystyczne zjawisko - niedobór generałów wyższych stopni, po tym jak starszą generację wysłano (nie wdając się tutaj w powody tego wysłania) do cywila. Jednogwiazdkowcy dowodzili nie tylko brygadami i dywizjami, ale i grupami operacyjnymi (odpowiednik korpusu) i armiami, zajmowali wysokie stanowiska w MSWojsk i GISZu... Brak generałów broni i armii był bardzo dotkliwy, brakowało ludzi z umiejętnościami i doświadczeniem na poziomie wyższym niż dywizja. Po części był to (jeśli wierzyć wspomnieniom Kirchmayera) efekt takiego a nie innego modelu kształcenia w Wyższej Szkole Wojennej.

A Kleeberg był chyba niezły, skoro wygrał pod Kockiem, z takimi siłami jakie miał.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
qrak
XVII. Rzemieślnik/Korporal
cichy gość


Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 79
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-09, 02:35   

Witam


krakał napisał/a:
Brak generałów broni i armii


Domyślam się, że to tzw. czeski błąd.
W przedwojennym wojsku polskim nie było stopnia generała armii.

Co do gen. Klebberga. Mówią, że kiedy innym dowódcom wojsko topniało to On rósł w siłę. Coś w tym jest.
Jednakże trzeba zauważyć, że Jego grupa operacyjna działała w korytarzu między wycofującymi się Niemcami i postępującymi naprzód Sowietami. Gdy przekroczył Bug i Niemcy już nie musieli się cofać, doszło w rejonie Serokomli - Kocka do bitwy. Z wiadomym skutkiem. A czy ją wygrał? To już sprawa dyskusyjna. Jakby nie patrzył zmusił do cofnięcia 13 DPZmot. Jednak swoich celów operacyjnych (wybicie drogi do Stawów lub Gór Świętokrzyskich) nie osiągnął. Zmuszony był kapitulować.
_________________
Prawda to powszechnie znana,
Strzelec w dupie ma ułana.
_______________________
gew.98 user
 
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2009-03-09, 20:16   

qrak napisał/a:
Domyślam się, że to tzw. czeski błąd.


Owszem.

Co do Kleeberga - kapitulował, ale zmuszony nie był, Eppler chciał się bić dalej, sytuacja taktyczna była korzystna, za to operacyjna i strategiczna, mówiąc po żołniersku, zupełnie zasrana. Głównym bezpośrednim powodem był brak amunicji. A niebezpośrednim - jak sądzę - to, ze nie było już się o co bić. Wywojować już nic więcej nie można było (sytuacja operacyjna i strategiczna patrz jak wyżej), honor był ocalony zwycięstwem nad 13 DZmot., amunicji było niewiele wuięcej niż u żołnierzy w ładownicach - to po co się było dłużej bić? Kleeberg stoczył bitwę i wygrał to, co - jak się wydaje - było w jego sytuacji realnie do wygrania. Obowiązkiem ówczesnego dowódcy było dążyć do pobicia choćby części sił nieprzyjaciela i Kleeberg ten obowiązek spełnił. Dalsza walka zwartych związków taktycznych w danej sytuacji nie miała widoków powodzenia i sensu. Kapitulacja była rozsądnym wyjściem.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
qrak
XVII. Rzemieślnik/Korporal
cichy gość


Dołączył: 22 Lut 2009
Posty: 79
Skąd: Szczecin
Wysłany: 2009-03-10, 01:30   

krakał napisał/a:
Co do Kleeberga - kapitulował, ale zmuszony nie był, Eppler chciał się bić dalej, sytuacja taktyczna była korzystna,

No właśnie. Bić można było się dalej. A czy poza kolejną daniną krwi by to coś dało?
Gen. Kleeberg wiedział kiedy przestać.


krakał napisał/a:
Kapitulacja była rozsądnym wyjściem.

Amen
_________________
Prawda to powszechnie znana,
Strzelec w dupie ma ułana.
_______________________
gew.98 user
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group