Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Co by było gdyby?

Czy zwyciąstwo Rosji w 1915 byłoby "mniejszym złem" dla Europy?
Tak
26%
 26%  [ 4 ]
Nie
73%
 73%  [ 11 ]
Głosowań: 15
Wszystkich Głosów: 15

Autor Wiadomość
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
  Wysłany: 2013-01-14, 22:34   Co by było gdyby?

Skończyłem właśnie lekturę książki Ferenca Molnara Galicja 1914-1915 i nasunęły mi się dwa pytania (pierwsze poniżej, a drugie w innym dziale bo jest z całkiem innej beczki).
W części od tłumacza jest następujący fragment:

Cytat:
Armia Austro-Węgierska zatrzymała pod Limanową, w Karpatach, przed Krakowem, a w końcu pod Gorlicami kilkakrotnie liczebniejszą armię rosyjską. "O bitwie pod Limanową mało kto słyszał, chociaż jej znaczenie na wschodzie było porównywalne z bitwą nad Marną (...) Bez Limanowy, Gorlic nie byłoby z pewnością niepodległej Polski" (Janusz Bator "Wojna Galicyjska").

Wyobraźmy sobie, że gdyby Rosjanie przedostali się na Wielką Nizinę Węgierską, zdobywając lub omijając Kraków, mogliby bez trudu zdobyć Budapeszt, Wiedeń, Węgry, a może część Austrii. Potem był 1917 rok i rewolucja bolszewicka. O skutkach nawet strach pomyśleć.


Wydaje mi się, że gdyby faktycznie Rosjanie zdobyli Budapeszt itd czyli de facto wygrali wojnę rewolucji w ogóle by nie było. Wielkie święto, zwycięska Rosja kończy wojnę w roku powiedzmy 1915 - to chyba nie pomogłoby bolszewikom w przejęciu władzy. Cara oczywiście nikt (lub prawie nikt) nie kochał ale w zaistniałych okolicznościach jeszcze by sobie porządził.

A gdybym postawił szokującą tezę, że wygrana Rosjan w Galicji i zajęcia Węgier i Austrii uchroniłoby świat przed kolejną Wojną Światową oraz powstaniem dwóch największych totalitaryznów: komunizmu i faszyzmu? Polska pewnie nie odzyskała by niepodległości (albo przynajniej nie tak szybko) ale może byłoby warto? :wink:
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-14, 23:06   

Nie nie uwazam zeby to bylo dobre rozwiazanie, tak czy owak nad ta czescia Europy zapanowałby imperializm rosyjski , bez znaczenia czy bylby on czerwony czy biały, dwa byłoby ono nierealne, w obliczu nawet teoretycznego zalamiania sie armii austrowegierskiej i czesciowego zajecia Wegier - linia frontu staneła by wówczas na Dunaju i Rosjanie uwikłaliby sie w dlugotrwale i wyczerpujace walki pozycyjne podobne do tych z Francji, pozostawała jeszcze na placu boju armia pruska oparta w twierdzach Wroclawia i Poznania oraz Torunia na ktorej Rosjanie połamali by sobie zeby tak czy owak, armia carska w 1914 roku byla zwyczajnie przereklamowana pod wzgledem wartosci bojowej, o ile jednostki pierwszego rzutu byly naprawde wartosciowe, o tyle uzupelnienia juz byly kiepsko wyszkolone i zwłaszcza wyposażone .. znacznie gorzej niz ich odpowiedniki w panstwach centralnych ..... warto pamietac ze karabinow, dzial i amunicji Niemcom ani Austriakom praktycznie w tym okresie nigdy nie zabraklo, natomiast Rosjanom czesto.... reasumujac w 1914 roku całkowite opanowanie Galicji, czesci Gornego Ślaska i czesci Wegier było realne, całkowie zwyciestwo nie.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2013-01-15, 00:37   

argo napisał/a:
warto pamietac ze karabinow, dzial i amunicji Niemcom ani Austriakom praktycznie w tym okresie nigdy nie zabraklo

Masz racje tyko czesciowo, co Austriakow dotyczy, pamietam, ze emerytowany direktor naszej szkoly wspominal, ze przy powolaniu do armii w 1914 r. w Arsenalu w Wiedniu otrzymal bron - karabin Lorenz M 1852. Przed wymarszem na front ich przezbrajali, pokazal mi bagnet, ktory wtedy nafasowal i po wojnie z nim wrocil do domu - byl to wloski Mannlicher - Carcano z miejscem produkcjii Brescia, wygrawirowanym na grzbiecie glowni. Do dzisiaj jest mi zagadka, z jakiego powodu i jakimi drogami przed wojna te karabiny trafily z Wloch do Wiednia.
Co z tego mozna wywnioskowac, to sobie niech kazdy domysli.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 07:50   

Hmm, zakładamy że Gorlice, Karpaty i ofensywy wołyńskie przesądziły o wybuchu rewolucji. A czy przypadkiem nie były wyłącznie katalizatorem? Czy cena zwycięstwa nad Austro-Węgrami i Niemcami nie byłaby zbliżona do ceny klęski? Rozumiem, że Rosja w kolejnych ofensywach karpackich mogła sobie zapisać sukcesy. Ale jeszcze kilka takich zwycięstw i wojnę też by przerżnęła :wink:

Do czego zmierzam. Czy aby - mimo zwycięstwa w 1915r. - w takiej, o wiele większej Rosji nie doszłoby czasem do rewolucji, tylko cokolwiek później? Czy nie byłoby to jeszcze gorsze, zważywszy jak daleko Rosja wówczas by sięgała?
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4543
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2013-01-15, 09:33   

Nawet gdyby Rosjanie zdobyli Budapeszt czy nawet Wiedeń ...

Zdobyć a utrzymać to dwie różne rzeczy. Ja zaś uważam że Rosjanie mieli za krótkie ręce by taką zdobycz utrzymać na dłużej. Wszystko zdobyte przez Rosjan zostałoby odwojowane a dalej potoczyłoby się podobnie jak potoczyło.

Ale to tylko moja hipoteza. Nie mamy, niestety, symulatora historii gdzie można by sprawdzać wszystkie "co by było gdyby".
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 10:13   

Allonsanfan napisał/a:
Nawet gdyby Rosjanie zdobyli Budapeszt czy nawet Wiedeń ...

Zdobyć a utrzymać to dwie różne rzeczy. Ja zaś uważam że Rosjanie mieli za krótkie ręce by taką zdobycz utrzymać na dłużej. Wszystko zdobyte przez Rosjan zostałoby odwojowane a dalej potoczyłoby się podobnie jak potoczyło.


W roku 1915 Rosjanie mieli jeszcze ręce dość długie. Można też założyć, że ich zwycięstwo na odcinku galicyjskim spowodowałoby nie tylko natychmiastowe przystąpienie do wojny Włoch, ale i Rumunii. Odpadłaby też możliwość pokonania przez Państwa Centralne Serbii i zwolnienia wojsk z tego frontu. Być może błyskawicznie odpadłaby z wojny Bułgaria...
Austro-Węgry straciłyby większość terytorium, wraz z większością zaplecza ludzkiego. Brak możliwości uzupełnienia oddziałów frontowych. Nie wiadomo, jak CK armia zniosłaby odwrót o trasie setek kilometrów, co zostałoby jeszcze z wojsk pierwszej linii. Utrata Wiednia byłaby równoznaczna z utratą Czech, czyli zaplecza przemysłowego. Znaczy: amunicja przestałaby dochodzić.
Resztki armii austro-węgierskiej byłyby zepchnięte gdzieś w Alpy. Rosjanie i Włosi nie musieliby ich bić - starczyłoby blokować równymi siłami. Oddziały ck, bez zaopatrzenia, bez uzupełnień, raczej nie byłyby w stanie podjąć sensownej kontrofensywy.
Pojęcia też nie mam, jak zachowałyby się w takiej sytuacji oddziały złożone z Polaków, Czechów, Słowaków... Lojalność wobec Monarchii, nawet jeśli na ów czas dość powszechna, mogłaby mocno ucierpieć wobec dość jasno rysującej się klęski Państw Centralnych...
Bo w razie zdobycia przez Rosjan Wiednia, Budapesztu i Pragi Niemcy zostałyby brzydko oskrzydlone. Oczywiście, mogłyby próbować same oskrzydlać oskrzydlającego. Z tym że z Polski do Moskwy daleko, a z Pragi do Berlina - już nie tak bardzo.
Nie bardzo zatem widzę, jak w takiej sytuacji dałoby się odwojować Wiedeń i Budapeszt. Potrzeba by do tego było kilku Tannenbergów i kilku Gorlic. A wojenne szczęście ma to do siebie, że nie powtarza się kilka razy z rzędu; przeciwnik też się w końcu czegoś nauczy. Do odwojowania niezbędne byłoby ściągnięcie mas wojsk niemieckich z zachodu. Ile można było stamtąd wyprowadzić bez ryzyka klęski, nie mam pojęcia. Zakładam jednak, że nie tak znowu wiele.
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 10:52   

Trotta ... Włosi ?? Rumuni?? ja Cie prosze :lol: , co były warte obie armie to pokazaly pozniejsze wypadki wojenne, zauwaz ze zepchniecie ck armii w Alpy bylo na tym etapie wojny zwyczajnie nierealne, obejrz mape geograficzna Europy srodkowej i wyciagnij wnioski, Rosjanie po sforsowaniu linii Karpat mieli duza szanse opanowac rowniny wegierskie ale tylko do linii Dunaju, tam zaczynaly sie schody, Dunaj to nie San w Przemyslu czy Wisla w Krakowie tylko juz dosc konketna, szeroka i zeglowna rzeka ktora latwo bronic, chocby okopujac sie na jej brzegu i rzucajc do walki flotylle rzeczne, a ciężko sforsowac i w tym celu trzeba podjac skomplikowana i ryzykowna operacje desantowa...za Dunajem zaczynaja sie juz tereny pagórkowate, a takze na północ od niego biegną pasma gorskie ( Male Karpaty ) w układzie niemal poludnikowym - idealne do obrony ze wzgledu na duze wysokosci wzgledne, wiec mozemy miec potworke z zimy 14/15 w Karpatach Wschodnich, poza tym wydluzaja sie Rosjanom linie zapatrzenia, a walcza na terenie zdecydowanie wrogim ( nierealne zeby Wegrzy poszli na współprace z Rosjanami, skutkiem czego mozemy miec ruch oporu ( cos w typie francuskich wolnych strzelcow z wojny 1870 i bardzo prawdopodbny sabotaz na liniach zaopatrzenia), moim zdaniem Rosjanie podchodza pod Dunaj i Budapeszt rozpoczynaja jego oblezenie i wikłaja sie w dlugotrwale walki pozycyjne.
Na odcinku ślaskim tez nie wrózę im sukcesu, Krakow to wieksza twierdza niz Przemysl , moze sie bronic znacznie dłuzej i efektywniej blokować linie komunikacyjne, a Niemcy na w sytuacji zagrozenia Ślaska nie pozostana bierni na tym odcinku jak do tej pory.
Biorac pod uwage wydarzenia II wojny w tym rejonie, walki o Brame Morawska moglyby kosztowac Rosjan bardzo wiele, skoro 30 lat pozniej praktycznie dogorywajacy wermacht byl w stanie utrzymac ten rejon niemal do kapitulacji III Rzeszy, zadajac tam Armii Czerwonej powazne straty i skutecznie blokowac wejscie do północnych Czech.
Zauwaz ze w tej sytuacji Austriacy nadal sa w stanie prowadzic działania wojenne bo nie traca praktycznie żadnego ważnego osrodka przemyslowego, a w Alpach na wypadek ataku Włoch wystarczy podjac aktywna obrone w oparciu o wysokie pasma gorskie czyli mamy sytuacje zblizoną do tego co faktycznie mialo tam miejsce w latach 1915-18, jedyna roznica to taka ze Austriacy nie porwali by sie na zadne duze ofensywy, natomaist nierelane aby Włosi byli w stanie sforsoac austriacka obrone - skutkiem czego mamy pat.
Reasumujc, nawet zwyciestwo rosjan pod Limanowa nie przesadza losow wojny na tyle aby zakonczyly sie one kapitulacja panstw centralnych, fakt- polozenie ich jest wowczas ciezkie ale nie beznadziejne, a Rosjanie nadal nie maja ostatecznego zwyciestwa na wyciagniecie reki.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
Ostatnio zmieniony przez argo 2013-01-15, 11:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2013-01-15, 10:58   

Nie jestem fachowcem od wojskowości ale argumentacja Trotta jest dla mnie przekonująca. Zwycięstwo Rosji mogło się zdarzyć co najprawdopodobniej pociągnęłoby za sobą upadek Niemiec. O ile mnie pamięć nie myli to sztab niemiecki, w czasie ofensywy Rosjan, obawiał się upadku Austro-Węgier i tym samym otoczenia Niemiec. Ale czy taka sytuacja w ogóle wywołałaby rewolucję w Rosji? Wydaje mi się to nieprawdopodobne w ciągu następnych kilku - kilkunastu lat.

Ach, gdyby tak mieć
Cytat:
symulator historii
:D
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 11:05   

argo napisał/a:
Trotta ... Włosi ?? Rumuni?? ja Cie prosze :lol: , co były warte obie armie to pokazaly pozniejsze wypadki wojenne,


Bitwy czasem rozstrzyga ostatni świeży batalion. Wówczas nie musi to być pierwszorzędne wojsko.
Wejście do wojny Rumunii wykluczyłoby utrzymanie Siedmiogrodu, który w jakiś sposób mógłby wisieć nad rosyjskimi flankami. Mógłby, ale właśnie Rumunia... Bronić Siedmiogrodu z trzech stron by się nie dało.
Podobnie: kim można było trzymać front południowy? Formacjami trzeciorzędnymi? To mogło wyjść i wychodziło na zasadzie improwizacji w pierwszych miesiącach. Tak nie dałoby się robić wiecznie. A front południowy później trzymano dzięki zwolnieniu sił z frontu rosyjskiego. Oczywiste chyba, że w razie straty Wiednia i Budapesztu, czy po prostu w razie braku zwycięstwa na miarę Gorlic takowe zwolnienie w grę nie wchodziło...

Włochów udało się powstrzymać w 1915r. właśnie dzięki temu, że Monarchia po Gorlicach złapała oddech. Oraz że Rumunia pozostała neutralna na jeszcze rok. Włosi, Rumuni - jakkolwiek ich nie zestawiać z ck armią - mieliby tylko jeden front, na którym się mogli skupić. I na nim wielokrotną przewagę liczebną.

argo napisał/a:
zauwaz ze zepchniecie ck armii w Alpy bylo na tym etapie wojny zwyczajnie nierealne, obejrz mape geograficzna Europy srodkowej i wyciagnij wnioski, Rosjanie po sforsowaniu linii Karpat mieli duza szanse opanowac rowniny wegierskie ale tylko do linii Dunaju, tam zaczynaly sie schody, Dunaj to nie San w Przemyslu czy Wisla w Krakowie tylko juz dosc konketna, szeroka i zeglowna rzeka ktora latwo bronic,


Tylko trzeba by mieć czym i kim. Przetrzebiona armia ck wydana na wojnę manewrową. To by się raczej nie udało. Góry pozwalały niwelować przewagę liczebną nieprzyjaciela.

A że ck armia uległaby przetrzebieniu - cóż. W wypadku wkroczenia Rosjan - powiedzmy - w dolinę Popradu, Orawy - jak wyglądałby odwrót ck armii z Beskidów i Karpat Wschodnich? Co by jeszcze z tego zostało?

argo napisał/a:
Na odcinku ślaskim tez nie wrózę im sukcesu, Krakow to wieksza twierdza niz Przemysl , moze sie bronic znacznie dłuzej i efektywniej blokować linie komunikacyjne,


W wypadku przekroczenia Karpat w wielu miejscach blokowanie jednej linii kolejowej nie miałoby aż tak wielkiego znaczenia. Byłaby chociażby do dyspozycji linia transwersalna.
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 11:10   

Ja na patrze na problem przez doświadczenia II wojny, Armia Czerwona opanowała i Wegry i Austrie, ale kosztem ogromnych strat i przy duzej przewadze i liczebnej i sprzetowej nad bylo nie bylo zdemoralizowanym juz wermachtem i resztkami armii wegierskiej, podczas I wojny Rosjanie nie miali ani takiej przewagi ( a wrecz przeciwnie) ani tez armie panstw centralnych nie byly zdemoralizowane.
Zreszta gdyby Rsojanie faktycznie mieli przewage to pokonali by Austriakow pod Linamowa, skoro sie tak nie stalo, to to tez o czymś świadczy, zauwazcie ze kleska pod Limanowa przetracila skutecznie taktyke walca parowego i po tej bitwie Rosjanie w zasadzie mieli juz tylko sukcesy lokalne ...na odcinku galicyjskim nie byli w stanie wykrzesac z siebie sil na duzą, udana i skutecznie przelamujaca pozycje austriackie ofensywę.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 11:23   

argo napisał/a:
Ja na patrze na problem przez doświadczenia II wojny, Armia Czerwona opanowała i Wegry i Austrie, ale kosztem ogromnych strat i przy duzej przewadze i liczebnej i sprzetowej nad bylo nie bylo zdemoralizowanym juz wermachtem i resztkami armii wegierskiej, podczas I wojny Rosjanie nie miali ani takiej przewagi ( a wrecz przeciwnie) ani tez armie panstw centralnych nie byly zdemoralizowane.


Ależ Wehrmacht zdemoralizowało m. in. utracenie Węgier i Austrii plus odwrót. Armia ck po utracie stolic nie byłaby już tą samą, co pod Limanową. Śmiem też twierdzić, że przewaga jakościowa Wehrmachtu nad RKKA była wielokroć wyższa, niż przewaga armii ck nad armią carską (o ile uznać za pewnik, że takowa była)

argo napisał/a:
Zreszta gdyby Rsojanie faktycznie mieli przewage to pokonali by Austriakow pod Linamowa, skoro sie tak nie stalo, to to tez o czymś świadczy,


I byli blisko. Gdyby bitwa limanowska faktycznie toczyła się od Krakowa po Limanową, byłaby bądź nierostrzygnięta w żadnym wymiarze, bądź skończyłaby się dla Państw Centralnych... hmm, tak sobie. Rosjan na szczęście udało się obejść od strony Sącza i Grybowa. Gdyby w tym kąciku frontu mieli więcej wojska...

argo napisał/a:
na odcinku galicyjskim nie byli w stanie wykrzesac z siebie sil na duzą, udana i skutecznie przelamujaca pozycje austriackie ofensywę.


A tu nie podzielam pewności. Państwa Centralne też nie były w stanie niczego skutecznego wykrzesać na tym froncie aż do 2 maja 1915. Dlaczegóż taki 2 maja nie miałby przypaść w udziale Rosjanom?
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-15, 11:38   

Muszę zmykać do kotłowni robić ciepełko, dlatego tylko kilka uwag na szybko.

F Machalica napisał/a:
Masz racje tyko czesciowo, co Austriakow dotyczy, pamietam, ze emerytowany direktor naszej szkoly wspominal, ze przy powolaniu do armii w 1914 r. w Arsenalu w Wiedniu otrzymal bron - karabin Lorenz M 1852.

To - z całym szacunkiem - nie wydaje mi się możebne. Lorenców to się Austriacy pozbywali jeszcze podczas wojny secesyjnej, wysyłając je Jankesom za ciężkie pieniądze. Po wojnie sześciotygodniowej poddano je konwersji na nabój scalony ładowany odtylcowo i tak powstał Wänzl M. 66. I może chodzi właśnie o Wänzla, egzemplarz wyprodukowany w 1852 i przerobiony. Choć nie słyszałem, żeby Wänzli używano podczas I wojny - zawsze myślałem, że najstarszym używanym wówczas w ck armii wzorem broni był Werndl.


Trotta napisał/a:
Utrata Wiednia byłaby równoznaczna z utratą Czech, czyli zaplecza przemysłowego. Znaczy: amunicja przestałaby dochodzić.

Nno, z tą amunicją to nie tak. Największa cekańska wytwórnia amunicji to Steyr, czyli OEWG, a nie praski Sellier-Bellot. Steyr przerastał pozostałych wytwórców amunicji aż o rząd wielkości, jeśli chodzi o rozmiary produkcji.


argo napisał/a:
Na odcinku ślaskim tez nie wrózę im sukcesu, Krakow to wieksza twierdza niz Przemysl , moze sie bronic znacznie dłuzej i efektywniej blokować linie komunikacyjne,

Tyż nieprawda. Kraków był od Przemyśla rzeczywiście większy, jeśli mierzyć to rozmiarami pierścienia fortecznego (57 wobec bodajże 49 czy 51 km obwodu), ale nieznacznie. jeśli chodzi o uzbrojenie, miał około 250 luf więcej, ale takżesamo przestarzałych typów jak Przemyśl. Co do sposobu rozbudowy, Kraków był zaprojektowany bardziej z myślą o nagłym ataku siłą żywą (stąd dużo szybkostrzelnej, ale lekkiej artylerii przeciwszturmowej w wieżach pancernych, względnie mało armat tradytorowych), a Przemyśl - bardziej z myślą o oblężeniu i tzw. ataku regularnym. Oczywiście Kraków też był zdolny do przeciwstawienia się atakowi regularnemu, ale za główne zagrożenie uważano nagły atak z zaskoczenia, z racji bliskości granicy. Co do planowanej długotrwałości obrony, to była ona identyczna - w obu przypadkach plan obrony twierdzy zakładał oblężenie nie dłuższe, niż 90 dni (i na tyle zaplanowane były zapasy materiałów wojennych i żywności). Co do liczebności obsady, to trudno się wypowiadać - planowana była niemal identyczna (90 tys. ludzi), natomiast faktyczna obsada Przemyśla przerastała liczebnie planową aż o 50%, zaś krakowska co najwyżej osiągnęła stan etatowy, a i to tylko formalnie i w porywach. Wiele tu zależało od rozwoju sytuacji operacyjnej i decyzji ck dowództwa - z perspektywy czasu, "wzmocnienie" Przemyśla dodatkowymi siłami było błędem.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 11:43   

Trotta jakiej utracie stolic ???? Budapeszt najpierw trzeba bylo zdobyc a do Wiednia zwyczajnie dojsc zeby go móc w ogole zaczac oblegac, mam wrazenie ze ne przeczytales co napisalem, zwyciestwo w Bitwie Limanowskiej przesuwa front w Beskidy Zachodnie, ale nadal do wyjscia na rubieze polnocnych Czech sporo brakuje, skoro Austriacy skutecznie potrafili sie bronic w Karpatach Wschodnich, dlaczego ta sztuka miala by sie im nie udac w Beskidach?
Uwazam podobnie jak Allonsanfan, Rosjanie zaczynali powoli dostawac zadyszki, zwyczajnie nie byli przygotowani ( zwlaszcza przemysl ) na dlugotrwala wojne i czas pracowal dla panstw centralnych ( przynajmniej na forcie wschodnim)
Cytat:
A tu nie podzielam pewności. Państwa Centralne też nie były w stanie niczego skutecznego wykrzesać na tym froncie aż do 2 maja 1915. Dlaczegóż taki 2 maja nie miałby przypaść w udziale Rosjanom?

Z bardzo prostej przyczyny, Rosjanie w 1915 roku nie mieli juz czym walczyc.... o czym świadcza chocby rozpaczliwe rozkazy drastycznego oszczedzania amunicji artyleryjskiej ??? Dlaczego zakładasz ze po sukcesie pod Limanowa sytuacja armii carskiej pod wzgledem zaopatrzenia miala by byc lepsza ? osrodki przemyslowe Rosji nie byly bombardowane, nie zagrazala im ofensywa panstw cetralnych, nie przerwano im linii zaopatrzenia a mimo to nie byly w stanie z siebie wykrzesac mocy produkcyjnych ktore bylyby w stanie zaspokoic potrzeby armii, w przeciwenstwie do fabryk broni i amunicji Austrii czy Niemiec
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 11:55   

argo napisał/a:
Trotta jakiej utracie stolic ???? Budapeszt najpierw trzeba bylo zdobyc a do Wiednia zwyczajnie dojsc zeby go móc w ogole zaczac oblegac,


No z Budapesztem problem pewnie nie byłby większy, niż ze Lwowem. Oblężenie Wiednia to też chyba nie jakieś straszne zadanie, nie wikłano by się w walki uliczne. Starczy przeciąć linie kolejowe, po co zdobywać...

Weź też pod uwagę, że zdobycie przez Rosjan Budapesztu stanowiło założenie wyjściowe dla tej dyskusji. Dlatego też nie skupiam się szczególnie na tym, na ile ono było prawdopodobne...

argo napisał/a:
zwyciestwo w Bitwie Limanowskiej przesuwa front w Beskidy Zachodnie, ale nadal do wyjscia na rubieze polnocnych Czech sporo brakuje, skoro Austriacy skutecznie potrafili sie bronic w Karpatach Wschodnich, dlaczego ta sztuka miala by sie im nie udac w Beskidach?


Z prostego powodu mogłaby się nie udać. Albo z kilku prostych. Linia obrony rozciągnęłaby się jeszcze bardziej, bo sukces pod Limanową w rosyjskim wydaniu po prostu by ją rozcinał. Wreszcie kiedyś, gdzieś, zabrakłoby paru batalionów. Z linii zaczęłyby się robić izolowane punkty oporu, które dałoby się już obejść dolinami. Z rejonu Nowego Sącza nie tak już daleko do znacznie przyjemniejszych terenów operacyjnych. Gdyby linie ck pękły pod Limanową, 4.armia musiałaby odchodzić na zachód, 3. armia - na południe. Między nimi - potężna luka.

argo napisał/a:
Z bardzo prostej przyczyny, Rosjanie w 1915 roku nie mieli juz czym walczyc.... o czym świadcza chocby rozpaczliwe rozkazy drastycznego oszczedzania amunicji artyleryjskiej ??? Dlaczego zakładasz ze po sukcesie pod Limanowa sytuacja armii carskiej pod wzgledem zaopatrzenia miala by byc lepsza


Zakładam, że sytuacja Austro-Węgier pod tym względem stałaby się gorsza. Zresztą, przewaga w amunicji artyleryjskiej miała spore znaczenie tam, gdzie jedna strona mogła sobie swobodnie ją dowozić, jak na północ od Karpat. W samych Karpatach było to nieco mniej istotne, bo były miejsca, gdzie nie dowozili ani jedni, ani drudzy.
A zimą 1914/15 zadyszkę miały obie strony. Dlatego potrzebne były Gorlice. Gdyby to tylko Rosjanie zadyszkę mieli, byłoby prościej...
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 12:14   

Jednak to wyraznie Rosjanom ta zadyszka bardziej nie słuzyla, Austriacy zwyczajnie mieli czas, na tym etapie wojny wystarczylo im sie skutecznie bronic, co jak pokazała historia przyniosło efekty, Rosjanie tego czasu za bardzo nie mieli ( jechali na zapasach z okresu pokoju, bo aktualna produkcja nie wystarczala) o czym świadcza rozpaczliwie i nieudane próby przebicia sie na południe, inna sprawa ze jakosc dowodzenia armia carska byla moim zdaniem ponizej krytyki, poza Brusilowem i Dmitriewem nie widze tam żadnych wartosciowych dowodców, Austriacy jednak mieli sie pod tym wzgledem lepiej.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 12:22   

argo napisał/a:
Jednak to wyraznie Rosjanom ta zadyszka bardziej nie słuzyla, Austriacy zwyczajnie mieli czas, na tym etapie wojny wystarczylo im sie skutecznie bronic,


No i tu psisko spoczywa pogrzebane. Jak długo taka obrona, goniąca momentami resztkami sił, mogłaby być skuteczna. Póki front był ciągły, bądź przez niewielkie luki przesączały się słabe oddziały nieprzyjaciela, pół biedy. Ale gdyby luka wypadła większa i trzeba byłoby energicznie ją zatykać - to wówczas czym? Na pobojowiskach z grudnia 1914r. spoczywają nie tylko huzarzy, wysłani w górski teren w pewnym akcie rozpaczy, ale nawet żandarmi... Tam i wtedy rzucano chyba na linię wszystko, co mogło karabin unieść. Udało się. Ale nie musiało. Pojawienie się Rosjan w rejonie np. Nowego Targu stawiałoby możliwość dalszej skutecznej obrony pod ogromnym znakiem zapytania.
Zaś stanowiące punkt wyjścia do dyskusji założenie o dojściu Rosjan do Budapesztu czyniłoby moim zdaniem taką obronę w zasadzie niemożliwą, ze wskazanych przeze mnie względów politycznych i strategicznych.
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 12:42   

Trotta, ale to tez o czyms swiadczy, Austriacy "wyskrobali" odwody jakie sie im udalo znalezc i rzucili do walki, czyli tych oslawionych huzarow Muhra czy nawet tych zandarmow, ale jak widac na Rosjan to wystaczyło ...nie czarujmy sie gdyby faktycznie Rosjanie mieli przewagę, jaka sie im przypisuje to nie pomogłby ani szalenczy atak Wegrów na Jabłoniec ani nie zabrakło by Rosjanom wojska do utykania luk na skrzydłach, Rosjanie mocno wyhamowali z walcem parowym na fortach Krakowa i atak na odcinku Limanowej to byla podjeta ad hoc proba obejscia Krakowa od poludnia tym co bylo akurat pod reka ..jak widac zle przygotowana skutkiem czego nieudana.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 13:05   

argo napisał/a:
Trotta, ale to tez o czyms swiadczy, Austriacy "wyskrobali" odwody jakie sie im udalo znalezc i rzucili do walki, czyli tych oslawionych huzarow Muhra czy nawet tych zandarmow, ale jak widac na Rosjan to wystaczyło


Nie wystarczyło. Grupa Rotha ugrzęzła i gdyby na tym się skończyło, to bitwa byłaby w najlepszym dla Austriaków wypadku nierozstrzygnięta.

argo napisał/a:
...nie czarujmy sie gdyby faktycznie Rosjanie mieli przewagę, jaka sie im przypisuje to nie pomogłby ani szalenczy atak Wegrów na Jabłoniec ani nie zabrakło by Rosjanom wojska do utykania luk na skrzydłach


Jabłoniec to ładny symbol, ale bitwy nie rozstrzygnął na korzyść Austriaków. Co najwyżej zapobiegł jej rozstrzygnięciu na korzyść Rosjan. Bez ruchu Boroevicia Jabłoniec nie spowodowałby zwycięstwa Austriaków.
Fakt, Rosjanie nie mogli zasłonić swojego lewego skrzydła przed atakiem 3.armii - ale chwilowo. W tym momencie nie mieli tam dostatecznych sił. Jak pokazuje dalszy przebieg wypadków, między innymi ciężkie boje pod Tarnowem, Jasłem i Gorlicami - już te siły zgromadzili. A potem w bitwach karpackich...
Pomiędzy Krakowem a Nowym Sączem jedynymi naprawdę liczącymi się ugrupowaniami wojsk ck była Grupa Rotha oraz VI korpus. Co by się stało, gdyby Rosjanom udało się zniszczyć Rotha? Sprawa, powiedziałbym, byłaby otwarta i zrobiłoby się aż nadto "ciekawie". Sam VI korpus musiałby zatkać lukę między Krakowem a Nowym Sączem. Niebawem przyszłyby nowe siły rosyjskie, te, które w rzeczywistym biegu wydarzeń koło Bożego Narodzenia 1914r. biły się o Tuchów i Gorlice.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2013-01-15, 13:29   

krakał napisał/a:
To - z całym szacunkiem - nie wydaje mi się możebne. Lorenców to się Austriacy pozbywali jeszcze podczas wojny secesyjnej, wysyłając je Jankesom za ciężkie pieniądze. Po wojnie sześciotygodniowej poddano je konwersji na nabój scalony ładowany odtylcowo i tak powstał Wänzl M. 66.

Jak kupilem, tak sprzedaje. Pytalem go wtedy, jesli to byl Lorenz, ladowany od przodu albo Wanzl, ladowany od tylu. Powiedzial mi jasno , ze to byla bron, ladowana od przodu i pod kurek sie wkladala zapalka. Ostatnim i praktycznie jedynym takim karabinem byl Lorenz M 1852, bo Augustin nie mial zapalke, wkladana pod kurek.
krakał napisał/a:
Lorenców to się Austriacy pozbywali jeszcze podczas wojny secesyjnej, wysyłając je Jankesom za ciężkie pieniądze.

Przebacz, ale Austria wprowadzila Wanzle dopiero po wojnie z Prusami w 1866 r. Wojna secesyjna trwala latach 1861 - 1865. W 1864 r. Austria z Prusami wojowali z Dania o Schleswig i Holstein.To gdy sie tych karabinow pozbywali i w jakich ilosciach?

argo napisał/a:
Z bardzo prostej przyczyny, Rosjanie w 1915 roku nie mieli juz czym walczyc.

W tym roku juz im dodawaly bron jak Francja, tak Stany Zjednoczone. Sam posiadam Mosin 1891, wyprodukowany fa. Westinghouse w 1915.r.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 14:20   

Trotta napisał/a:
argo napisał/a:
Trotta, ale to tez o czyms swiadczy, Austriacy "wyskrobali" odwody jakie sie im udalo znalezc i rzucili do walki, czyli tych oslawionych huzarow Muhra czy nawet tych zandarmow, ale jak widac na Rosjan to wystaczyło


Nie wystarczyło. Grupa Rotha ugrzęzła i gdyby na tym się skończyło, to bitwa byłaby w najlepszym dla Austriaków wypadku nierozstrzygnięta.

argo napisał/a:
...nie czarujmy sie gdyby faktycznie Rosjanie mieli przewagę, jaka sie im przypisuje to nie pomogłby ani szalenczy atak Wegrów na Jabłoniec ani nie zabrakło by Rosjanom wojska do utykania luk na skrzydłach


Jabłoniec to ładny symbol, ale bitwy nie rozstrzygnął na korzyść Austriaków. Co najwyżej zapobiegł jej rozstrzygnięciu na korzyść Rosjan. Bez ruchu Boroevicia Jabłoniec nie spowodowałby zwycięstwa Austriaków.
Fakt, Rosjanie nie mogli zasłonić swojego lewego skrzydła przed atakiem 3.armii - ale chwilowo. W tym momencie nie mieli tam dostatecznych sił.

Pamietasz co napisales o ostatnim świezym batalionie ?? widocznie Rosjanom go zwyczajnie zabrakło, co przewazylo o losach bitwy :wink: trudno miec pretensje do Boerevica ze wykorzystał te "chwilę" - vide - moja skrajnie negatywna opinia o rosyjskich dowodcach, ich parciu na przód nie oglądajac sie na skrzydla ( jakieź to typowe dla sposobu prowadzenia przez nich wojny :twisted: ) oraz wewnetrznych animozjach w Stawce, za co musieli przedzej czy pozniej zapłacic .... w sumie pod Limanową wykpili sie bardzo tanio, prawdziwy rachunek wystawila im zima w Karpatach.
Trotta napisał/a:
Jak pokazuje dalszy przebieg wypadków, między innymi ciężkie boje pod Tarnowem, Jasłem i Gorlicami - już te siły zgromadzili. A potem w bitwach karpackich...
Pomiędzy Krakowem a Nowym Sączem jedynymi naprawdę liczącymi się ugrupowaniami wojsk ck była Grupa Rotha oraz VI korpus. Co by się stało, gdyby Rosjanom udało się zniszczyć Rotha? Sprawa, powiedziałbym, byłaby otwarta i zrobiłoby się aż nadto "ciekawie". Sam VI korpus musiałby zatkać lukę między Krakowem a Nowym Sączem. Niebawem przyszłyby nowe siły rosyjskie, te, które w rzeczywistym biegu wydarzeń koło Bożego Narodzenia 1914r. biły się o Tuchów i Gorlice.

Wszystko OK, ale zauwaz ze Rosjanie bili sie juz o Tarnów i Gorlice i czyli 70-80 km dalej na wschod niz w bitwie limanowskiej, Austriacy odsuneli bezposrednie zagrozenie dla Sląska i Czech, Rosjanom zwyczajnie zabrakło tych jednostek w decydujacym momencie co przewazyło o losach bitwy. Co z tego ze pod Tarnowiem czy Gorlicami mieli świeze sily , skoro trzeba bylo odwojowac to co sie utracilo na skutek bitwy limanowskiej, zeby ponownie zagrozić Slaskowi , a Austriacy tez mieli czas zeby podciagnac odwody, fakt ze Rosjanie mimo swiezych sil nie potrafili ponownie podejsc pod Krakow tez powinien dawac do myslenia, oczywsicie wiem ze wówczas tj po Limanowej postawili na kierunek karpacki, ale czas pokazal ze bylo to przejscie z deszczu pod rynne.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-15, 14:44   

F Machalica napisał/a:
Przebacz, ale Austria wprowadzila Wanzle dopiero po wojnie z Prusami w 1866 r. Wojna secesyjna trwala latach 1861 - 1865. W 1864 r. Austria z Prusami wojowali z Dania o Schleswig i Holstein.To gdy sie tych karabinow pozbywali i w jakich ilosciach?

Austria sprzedała jakieś 225 tysięcy sztuk tych karabinów jankesom i 100 tysięcy konfederatom, razem za ocean pojechało grubo ponad 300 tys. sztuk tej broni. Niemało, przyznasz :D Po zakończeniu przezbrojenia w wancle, nadwyżki lorenców były też ponoć wyprzedawane do Afryki, gdzie sprzedawano je w koloniach różnych państw jako broń myśliwską dla tubylców (biali mieli karabiny odtylcowe, najpierw jednostrzałowe, a potem powtarzalne, więc dysponowali przewagą uzbrojenia w razie wojny). Poza tym, ta data 1852 coś mi nie gra - Lorenz wszedł do uzbrojenia dopiero w roku 1854...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 14:47   

argo napisał/a:
Pamietasz co napisales o ostatnim świezym batalionie ?? widocznie Rosjanom go zwyczajnie zabrakło, co przewazylo o losach bitwy :wink:


Oczywiście. Ale pisałem w kontekście Włochów i Rumunów. Pod Limanową Rosjanom zabrakło świeżego batalionu - chwilowo. Gdyby weszli głęboko na Węgry, gdyby przeszli Karpaty, gdyby ruszyła się jednocześnie i Rumunia, i Włochy - Austriakom zabrakłoby szybko ostatniego batalionu - ale nie byłby to stan chwilowy. Już by nie mieli go skąd brać. To miałoby skutek w postaci całkowitej klęski.

argo napisał/a:
trudno miec pretensje do Boerevica ze wykorzystał te "chwilę"


Chyba nie myślisz, że ja mam pretensję??? Ja go za to cenię i chwalę!

argo napisał/a:
Wszystko OK, ale zauwaz ze Rosjanie bili sie juz o Tarnów i Gorlice i czyli 70-80 km dalej na wschod niz w bitwie limanowskiej, Austriacy odsuneli bezposrednie zagrozenie dla Sląska i Czech, Rosjanom zwyczajnie zabrakło tych jednostek w decydujacym momencie co przewazyło o losach bitwy.


No przecie w tym rzecz. Ruskie musieli bić się pod Tarnowem, bo pod Limanową przegrali. A założenie dyskusji - co by było, gdyby wygrali. Dwie różne sprawy, jedna - realia historyczne, druga - gdybalia, czyli 99 % realiów i przestawienie jednego, znaczącego elementu.
Powiedzmy, w bitwie limanowskiej Rosjanom udaje się wbić klin między Kraków a Rotha i wyjść na jego tyły. Albo obchodzą Rotha gdzieś na tyłach niemieckiej 47 dywizji. Albo centrum Rotha, mimo że jednostki pierwsza klasa, ale przetrzebione niemiłosiernie, po prostu pęka. Nie ma Grupy Rotha, a Moskale znowu idą w kierunku Dobczyc, Rabki, od północy na Limanową... Huzarzy, legioniści, dopiero wyładowujący się z pociągów VI korpus są w sytuacji takiej, że jakby powiedzieli, że przesrana, to byłyby to czcze przechwałki. Oddziały Brussiłowa nie muszą iść na Limanową, mogą stawić czoła 3.armii.
Korpusy Dmitriewa gdzieś spotykają się z ostatnią linią Austriaków. Wygląda to na powrót do sytuacji z początku ofensywy limanowskiej, ale tylko pozornie. Tym razem Rosjanie są w rozpędzie. Wynik???
Załóżmy, że austriacki front jeszcze nie pęka. Trzymają się do Świąt, choć z mocno przetrzepaną skórą. Ale nadchodzą nowe rosyjskie siły (te, które w "prawdziwej" historii tłukły się owe kilkadziesiąt km dalej). Wynik???

Wydaje mi się (wracając do tego, jak było naprawdę), że obu stronom zaczynała majaczyć groza braku tych ostatnich batalionów. Ale Austriakom nieco wcześniej by go brakło. Dlatego Limanowa, pozwalająca chociażby skrócić front i spłaszczyć jego narożnik była taka ważna.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-15, 17:27   

argo napisał/a:
vide - moja skrajnie negatywna opinia o rosyjskich dowodcach, ich parciu na przód nie oglądajac sie na skrzydla ( jakieź to typowe dla sposobu prowadzenia przez nich wojny Twisted Evil )

No, o takim Płatonie Leczyckim tego się powiedzieć nie da. Akurat on się na zagrożenie ze skrzydła naszykował w listopadzie 1914 dobrze...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-15, 17:33   

Trotta napisał/a:
Powiedzmy, w bitwie limanowskiej Rosjanom udaje się wbić klin między Kraków a Rotha i wyjść na jego tyły. Albo obchodzą Rotha gdzieś na tyłach niemieckiej 47 dywizji. Albo centrum Rotha, mimo że jednostki pierwsza klasa, ale przetrzebione niemiłosiernie, po prostu pęka. Nie ma Grupy Rotha, a Moskale znowu idą w kierunku Dobczyc, Rabki, od północy na Limanową... Huzarzy, legioniści, dopiero wyładowujący się z pociągów VI korpus są w sytuacji takiej, że jakby powiedzieli, że przesrana, to byłyby to czcze przechwałki. Oddziały Brussiłowa nie muszą iść na Limanową, mogą stawić czoła 3.armii.
Korpusy Dmitriewa gdzieś spotykają się z ostatnią linią Austriaków. Wygląda to na powrót do sytuacji z początku ofensywy limanowskiej, ale tylko pozornie. Tym razem Rosjanie są w rozpędzie. Wynik???

Wynik - cynik, jakby napisał ksiądz Twardowski.
Austriacy cofają się na linię Kraków - Podhale, na przygotowaną na tyłach rubież obronną na linii mniej więcej Raby (oczywiście nie na całej długości) i próbują stabilizować tam front, ale w obronie. I ściągają tam posiłki skąd się da. I molestują Niemców o intensywniejsze wsparcie. Wynik zależy od tego, ile uratują z katastrofy limanowskiej oraz tego ile i jak szybko zdołają przegrupować z innych kierunków. Możliwe, że pozostawiają Kraków w osaczeniu i ściągają 2 armię z kierunku śląskiego, odsłaniając częściowo tyłek Niemcom, blokując kierunek śląski jedynie Twierdzą Kraków - co wszakże dalece by nie wystarczyło, jak sądzę.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 882
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-15, 18:12   

Jeszcze jedna sprawa mi sie nasuneła, czy my tu zwyczajnie nie przeceniamy mozliwosci i wartosci bojowej Włochow i Rumunow ?
Włosi uderzyli na Austrie juz po Gorlicach, czyli w najgorszym mozliwym momencie, bo Austriacy juz zalapali drugi oddech, i byli w stanie wygospodarowac sily na nowy front, zauwazcie że jakikolwiek włoski atak miedzy listopadem 14, a majem 15 roku stawia Austriakow pod sciana, ale Włosi nie uderzaja ... na co czekają? kto da lepszą oferte .... Ententa czy centralni? a moze zwyczajnie nie byli w stanie podjac skutecznej ofensywy i czekaja do wiosny na sprzyjające warunki atmosferyczne i zgromadzenie dostatecznych sił ? a jeśli Austriacy mają tego świadomość i moga sobie pozwolic na pewnna nonszalancje w prowadzeniu dzialan wojennych ?
A Rumuni ? jaka Rumuni stanowia realna sile bojowa ? pozniejsze wydarzenia pokazaly ze nie wielka, Austriacy dali im rade bez wielkich problemow, Rumunia wówczas to kraj slaby gospodarczo, bez zaawansowanego przemyslu, a zaklady zbrojeniowe Rumuni maja w ......... Steyr :lol: .......Rumuni występujac w tej fazie wojny przeciw Austrii stają sie tylko balastem dla Rosjan, gdyz zmuszają tych ostatnich do zaopatrywania w bron i amunicje , ktorej na tym etapie wojny zaczyna brakowac takze Rosjanom
Reasumujac, ja bym nie przecenial wartosci obu potencjalnych sojusznikow Rosji w sytuacji roku 14 i poczatkow 15, wartosciowi byli tylko Serbowie, ale z kolei ci na dłuższa mete nie mogli samodzielne walczyć z Austrią mimo poczatkowych sukcesów.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2013-01-15, 22:39   

krakał napisał/a:
Poza tym, ta data 1852 coś mi nie gra - Lorenz wszedł do uzbrojenia dopiero w roku 1854...

Przepraszam za literowke, bo ostatni model Lorenza, przerabiany na Wanzle M 1867, byl
M 1862. Ilu tych Lorenzow przerobili?
http://www.primaplana.net...sky_Wanzel1.htm
W tym samym roku byl wprowadzony Werndl:
http://www.primaplana.net...rndl-zbrane.htm
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-15, 22:56   

Panowie! Wasza dyskusja przypomina mi, jako żywo podobne rozważania na temat, co by było gdyby Rosjanie zwyciężyli pod Tannebergiem, jaka w swoim czasie toczyła się na IOH.

Nie można na 100 % stwierdzić, co by było, ponieważ w historii duże znaczenie ma nie tylko realny układ sił, ale też przypadek, szczęście i pech.

Co do samego znaczenia bitwy pod Limanową wypowiedział się Julek w WG, ale oczywiście myślał on wówczas raczej o skutkach pozytywnego rozstrzygnięcia.

Natomiast w przypadku klęski za rzecz całkowicie pewną uznał klęskę AW i powstanie w Europie Środkowej nowego układu sił, który nawet w wypadku wyjścia Niemiec obronna ręką z takiej opresji oznaczałby przejęcie przez Rosję panowania nad całym obszarem „Międzymorza”.

Przychylam się do jego zdania, a moja własna skromna analiza i prognoza jest taka:

Rosjanie opanowaliby w każdym wypadku większość Polski ( w wariancie „ocalenia Niemiec”) oznaczałoby to przyłączenie zachodniej Galicji do Kraju Przywiślańskiego, a wschodniej i Rusi Karpackiej do Guberni Kijowskiej, aneksję lub zwasalizowanie Czech i Słowacji, objęcie protektoratem Serbii, Czarnogóry, Bułgarii i Rumunii, a także okrojonych do minimum Węgier. W przypadku zawarcia pokoju z Niemcami (było to jak najbardziej realne, bo zarówno w Rosji, jak i w Niemczech istniały bardzo wpływowe kręgi polityczne uważające wojnę rosyjsko-niemiecką za absurd, a po osiągnięciu zasadniczego celu wojennego Rosji – dalsza przyjaźń z Francją, a tym bardziej z Anglią – nie była dla niej do niczego potrzebna) – niemieckojęzyczna część imperium Habsburgów została by przekazana Rzeszy Niemieckiej.
Wojna zakończyłaby się wiec zapewne zwycięstwem Niemiec na zachodzie, zwycięstwem Rosji na Wschodzie i odwróceniem przymierza – Rosja porzuciłaby do niczego niepotrzebną jej Francję i Anglię, a Niemcy pogodziliby się z likwidacją monarchii Habsburgów i dominację Rosji w Europie Środkowej i na Bałkanach uzyskując za to niemieckojęzyczne kraje, (czyli potocznie rzecz biorąc – Austrię) o odnowienie starego przymierza prusko- rosyjskiego. Nie musiałyby się już troszczyć o „koszmar koalicji” i mogłyby spokojnie rozwijać swoja ekspansję kolonialną i potęgę morską. Nie zagrożone ze wschodu przez Rosję nie musiały się też obawiać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa z Zachodu.
To jest odpowiedź na pytanie, co oznaczałoby zwycięstwo Rosji 1914, lub w 1915 roku.

W podsumowaniu:
1) Europa byłaby nadal dwubiegunowa, lecz na zachodzie dominowałaby pewnie Ententa anglo-francuska, a na wschodzie odnowione przymierze rosyjsko – „pruskie”.
2) Cała Europa środkowa dostałaby się pod panowanie, lub hegemonie Rosji.
3) Żaden naród uciskany przez Rosję nie miąłby szans na odzyskanie niepodległości, nad wolnościowymi marzeniami Polaków, Ukraińców, Litwinów, Łotyszów, Estończyków i Finów zamknęłoby się ostatecznie wieko trumny.
4) Pozostałe państewka słowiańskie byłyby przybudówką do imperium carów i z czasem straciłyby formalną niepodległość na jego rzecz imperium zlewając się z bratnim narodem rosyjskim w jeden naród słowiański.
5) Okrojone Węgry i Rumunia wcześniej czy później również podzieliłyby ich los.
6) Satelitą Rosji stałaby się też i Grecja, oraz najprawdopodobniej Turcja, po utracie cieśnin czarnomorskich, Konstantynopola i utracie Armenii.
7) Rewolucja w Rosji rzeczywiście nie miałaby szans wybuchnąć i to byłby jedyny pozytyw.

Oczywiście można sobie wyobrazić mało prawdopodobny wariant kontynuowania przez Niemcy wojny z Rosją na wschodzie i dotrzymania przez Rosję sojuszu z Francją. W takim jednak wypadku Niemcy skazane byłyby nieuchronnie na klęskę, ponieważ pewnością nie utrzymałyby frontu zachodniego, gdyby dla ratowania swych pozycji na wschodzie musieli z niego wyciągnąć prawie połowę wojsk. Taki przebieg wydarzeń jest jednak nieprawdopodobny, gdyż Niemcy po klęsce AW z pewnością szukaliby ratunku w separatystycznym pokoju z Rosją, a i Rosja osiągnąwszy swe cele wojenne nie miałaby zapewne interesu w umacnianiu obcej jej ustrojowo i mentalnie „zgniłej”, republikańskiej i masońsko liberalnej Francji, ani tym bardziej swego starego wroga – liberalnej i judofilskiej Anglii.
Zakładając jednak i taki wariant zakończony oczywiście klęską Niemiec – oznaczałoby to geopolitycznie ich rozdrobnienie i podział stref wpływów: Rosji przypadłyby wtedy zapewne Prusy po Łabę jako państwo wasalne. Europa przypominałaby, więc do złudzenia podział polityczny do DWŚ, z tą wszakże różnicą, ze byłby to układ trwalszy, – ponieważ zachodniemu światu nie zagrażałby przecież nieistniejący komunizm.

Dlaczego jednak uważam, ze AW nie mogłyby przetrwać klęski pod Limanową?
1) Patrząc z perspektywy militarnej – klęska 4 Armii ( a w tym grupy Rotha) spowodowałaby niemożliwe do odrobienia straty. Do operacji krakowsko-limanowskiej AW rzuciło 90 000 żołnierzy przeciw rosyjskim 110 000. Ofensywa słabszymi siłami przeciw przeważającemu przeciwnikowi była dowodem determinacji ze strony AOK. Skoro nie zdołano zgromadzić więcej sił to znaczy, że nie dało się ich ściągnąć w najbliższym czasie. Skąd wzięto by siły zdolne powstrzymać Rosjan w wypadku klęski 4 armii i grupy Rotha? Nawet gdyby udało się wyprowadzić pobitą armie z pola walki, to i tak przegrana bitwa oznaczałaby stratę, co najmniej 30 000 – 40 000 ludzi w zabitych, rannych i jeńcach.
2) Patrząc z perspektywy politycznej – klęska pod Limanową oznaczałaby natychmiastowy upadek opcji „austriackiej” wśród Polaków i Ukraińców (pierwsi rzuciliby się w objęcia Rosji i przyłączyliby się z konieczności, lub przekonania do „opcji narodowo-demokratycznej Dmowskiego, a drudzy straciliby wszelką nadzieje i wiarę w sens dalszej walki), anty austriacką dywersje w Czechach i anty węgierską na Słowacji (były one dobrze przygotowane przez panslawistów już przed wojną), a powstrzymywała ją jedynie sytuacja militarna na froncie i obawa przed przedwczesnym wystąpieniem, serbską ofensywę w Wojewodinie i najprawdopodobniej przystąpienie do wojny z AW Włoch i Rumunii. Wprawdzie nie były to potęgi militarne, ale ich wystąpienie w momencie załamania się AW byłoby zapewne wystarczające do dobicia AW zalewanych od północy przez carskie armie i pokonania oporu zniechęconych i zdemoralizowanych klęską resztek armii C. i K. Trzeba pamiętać, ze atak Włoch odparto po Gorlicach. Żołnierze AW walczyli wonczas przeciw przygniatającej przewadze Włochów, ale ich nastawienie psychiczne było pozytywne, ponieważ wiedzieli w tym momencie o zwycięstwie odniesionym na północy i mogli się spodziewać rychłych posiłków. Czuli się też częścią zwycięskiej, a nie pokonanej armii. Podobnie było w przypadku ataku Rumunów w 1916 roku. Wprawdzie armia AW była przygnębiona świeżą porażką pod Łuckiem, ale obrońcy Siedmiogrodu zadawali sobie sprawę z tego, że Rumunii mają na tyłach armie bułgarskie, które niebawem przejdą Dunaj i zmuszą przeciwnika do wygaszenia ofensywy, lub przynajmniej osłabienia nacisku. Nie istniało też już wtedy niebezpieczeństwo ze strony Serbii. Takich pomyślnych okoliczności nie byłoby w 1914, ani na początku 1915 roku – atmosfera klęski wpłynęłaby na 100 % tragicznie na morale obrońców monarchii – zaś Bułgaria nie była jeszcze sojusznikiem AW i z pewnością nie przyłączyłaby się do przegrywającej strony.
3) Oczywiście można zakładać, że armie AW nawet po utracie Czech i Słowacji zdołałyby odtworzyć front na linii środkowego Dunaju, Gór Matra i Wschodnich Karpat, ale byłaby to linia nie do utrzymania na dalszą metę i mimo niewątpliwej zajadłości obrony (Węgrzy broniliby z pewnością zaciekle własnego kraju) nie mogłaby trwać długo bez potężnego wsparcia niemieckiego.
4) Jest jednak bardzo wątpliwe, aby Niemcy zdołały na czas wycofać odpowiednie siły z frontu zachodniego i aby chciały podjąć takie ryzyko. Próba separatystycznego pokoju z Rosją kosztem poświecenia i tak upadającego sojusznika, czyli AW była dla nich niewątpliwie lepszym rozwiązaniem. Również i dla Rosji taki pokój po osiągnięciu zasadniczych celów wojny byłby korzystniejszy nisz dalsze jej prowadzenie – mogące służyć jedynie umocnieniu się liberalnego bloku państwa zachodnich.
5) Wydaje mi się, że popełniacie również błąd powtarzając niczym nie uzasadniony pogląd na bitwę krakowsko-limanowską wywodzący się z lektury Turowicza: powodzenie planowanego i rozstrzygającego uderzenia armii Boroevicia było uzależnione od wysiłku działań grupy Rotha na odcinku łapanowskim i sił generała Nagy’ego pod Limanową. Odniosło ono skutek tylko, dlatego, że Brusiłow musiał oddelegować cały korpus, aby wesprzeć działania armii Dymitriewa. Dlatego tylko uderzenie Boroevicia w ogóle miało szansę powodzenia. Turowicz wyraźnie myli kolejność zdarzeń. 10 I 11 grudnia siły rosyjskie pod Limanową i na odcinku łapanowskim wcale nie znajdowały się w defensywie i nie przygotowywały się do odwrotu zagrożone atakiem Boroevicia, ale przeciwnie - za wszelka cenę usiłowały rozerwać front austro-węgierski. I właśnie ich zaangażowanie w tym miejscu sprawiło, że ofensywa Boroevicia z południowej flanki okazała się skuteczna. „Wypożyczony” Dimitriewowi korpus z pewnością uniemożliwiłby skutecznie ten manewr. Tak właśnie zadziałała pułapka zastawiona na Rosjan przez Conrada.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-19, 17:16, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2013-01-15, 23:47   

viribusunitis napisał/a:
Panowie! Wasza dyskusja przypomina mi, jako żywo podobne rozważania na temat, co by było gdyby Rosjanie zwyciężyli pod Tannebergiem

Oczywiście wszystkie dyskusje pt: Co by było gdyby wyglądają tak samo :lol:

viribusunitis napisał/a:
Wojna zakończyłaby się wiec zapewne zwycięstwem Niemiec na zachodzie, zwycięstwem Rosji na Wschodzie

:shock: WOW to jest dopiero ciekawa teza. Zakładałem, że upadek AU pociąga za sobą upadek Niemiec ale faktycznie Twoja sugestia o odwróceniu przymierza wydaje mi się całkiem możliwa w realizacji.


viribusunitis napisał/a:
7) Rewolucja w Rosji rzeczywiście nie miałaby szans wybuchnąć i to byłby jedyny pozytyw

Dodał bym jeszcze dwa: Hitler nie dochodzi do władzy w Niemczech i Druga Wojna Światowa nie wybucha. Oczywiście mogłaby zawsze wybuchnąć wojna Rosyjsko - Niemiecka ale to już za dużo gdyby, gdyby, gdyby :)
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-15, 23:49   

viribusunitis, w zasadzie pełna zgoda, acz z pewnymi zastrzeżeniami.
viribusunitis napisał/a:
4) Pozostałe państewka słowiańskie byłyby przybudówką do imperium carów i z czasem straciłyby formalną niepodległość na jego rzecz imperium zlewając się z bratnim narodem rosyjskim w jeden naród słowiański.

To musiałoby zabrać sporo czasu, na pewno kilka pokoleń. Bardzo dużo zależałoby od polityki Rosji wobec tych nowych poddanych.

viribusunitis napisał/a:
5) Okrojone Węgry i Rumunia wcześniej czy później również podzieliłyby ich los.

Wątpię. Bardzo wątpię. Raczej przemawia tu przez Ciebie pewna publicystyczna emfaza ("jeśli przegramy, wszystko stracone!!!"), nieco podobnie jak (broń Boże, nie przyrównując osób do siebie!) u Adolfa H. wiosną tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego. Kojarzysz na pewno - że naród niemiecki nie przetrwa, że wchłonie go silniejszy naród ze wschodu etc. Tymczasem zarówno wy Węgrzy, jak i Rumuni jesteście zbyt odrębni kulturowo, językowo i mentalnie od Słowian, a zwłaszcza od wschodnich Słowian, żeby Rosja była w stanie was wchłonąć. Nie była w stanie wchłonąć nas Polaków, a przecież dużo nam bliżej kulturowo i mentalnie do Rosjan niż Węgrom czy Rumunom. Zwłaszcza co do Węgrów (bo w Rumunii mogły być pewne prorosyjskie sympatie, datujące się od roku 1878) jestem pewien, że taka asymilacja nie byłaby możliwa. Nie doceniasz własnych ziomków, ich desperacji i siły własnej kultury narodowej. Zupełnie na marginesie - może to dlatego, że żyjecie obaj z Juliuszem w diasporze: wasze poczucie węgierskości i węgierski patriotyzm sa gorętsze niż u rodaków w kraju, ale mniej doceniacie siłę własnego narodu i kultury żyjąc wśród innego narodu (którego skądinąd przecież też jesteście częścią). To chyba częste zjawisko, dotyczące osób żyjących poza granicami własnej ojczyzny, nie dotyczy tylko was.

viribusunitis napisał/a:
6) Satelitą Rosji stałaby się też i Grecja, oraz najprawdopodobniej Turcja, po utracie cieśnin czarnomorskich, Konstantynopola i utracie Armenii.

Grecja może i, ale wątpię, bo nikt by Rosji do Greków nie dopuścił. Zauważ, że gdyby ziścił się opisany przez Ciebie scenariusz, w myśl sazonowskiego "lachez l'Autriche et vous lacherons la France", to mielibyśmy w Europie układ zbliżony (nie identyczny, bo wtedy nie było Niemiec, a Prusy były neutralne) do sytuacji z czasów wojny krymskiej - Rosja plus Niemcy contra Anglia, Francja i Turcja. Podział byłby bardzo wyraźny, a Anglia na pewno dążyłaby to zamknięcia Rosji na Bałtyku i Morzu Czarnym, tak jak w 1854-56 roku. I na pewno razem z Francją wzięłaby Turcję w opiekę, żeby nie dopuścić Rosji do cieśnin. Co do Armenii, jej los byłby wypadkową wyniku wojny anglo-francusko-tureckiej przeciw koalicji Niemiec i Rosji. Nie przesądzając wyniku walk na lądzie, nie wierzę by koalicja anglo-francusko-turecka przegrała na morzu. Nie ten potencjał, wiesz.
viribusunitis napisał/a:
1) Patrząc z perspektywy militarnej – klęska 4 Armii ( a w tym grupy Rotha) spowodowałaby niemożliwe do odrobienia straty. Do operacji krakowsko-limanowskiej AW rzuciło 90 000 żołnierzy przeciw rosyjskim 110 000. Ofensywa słabszymi siłami przeciw przeważającemu przeciwnikowi była dowodem determinacji ze strony AOK. Skoro nie zdołano zgromadzić więcej sił to znaczy, że nie dało się ich ściągnąć w najbliższym czasie. Skąd wzięto by siły zdolne powstrzymać Rosjan w wypadku klęski 4 armii i grupy Rotha? Nawet gdyby udało się wyprowadzić pobitą armie z pola walki, to i tak przegrana bitwa oznaczałaby stratę, co najmniej 30 000 – 40 000 ludzi w zabitych, rannych i jeńcach.

Myślę, że było możliwe, by Austriacy wytrzymali i to, sił na załatanie frontu jeszcze by się trochę znalazło, aczkolwiek szansa byłaby niewielka, margines ryzyka bardzo wąski, a jedyną opcją prowadzenia dalszej walki byłoby przejście do bardzo głębokiej defensywy. Wymagałoby to przede wszystkim żelaznego i niezachwianego morale żołnierzy i twardej walki, co w takiej sytuacji nie było już pewne.

Co do Limanowej, to aby odpowiedzieć muszę sobie odświeżyć lekturę Rotha i OULK.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-16, 07:41   

viribusunitis napisał/a:

5) Wydaje mi się, że popełniacie również błąd powtarzając niczym nie uzasadniony pogląd na bitwę krakowsko-limanowską wywodzący się z lektury Turowicza: powodzenie planowanego i rozstrzygającego uderzenia armii Boroevicia było uzależnione od wysiłku działań grupy Rotha na odcinku łapanowskim i sił generała Nagy’ego pod Limanową. Odniosło ono skutek tylko, dlatego, że Brusiłow musiał oddelegować cały korpus, aby wesprzeć działania armii Dymitriewa. Dlatego uderzenie Boroevicia w ogóle miało szansę powodzenia. Turowicz wyraźnie myli kolejność zdarzeń.!0 I 11 grudnia siły rosyjskie pod Limanową i na odcinku łapanowskim wcale nie znajdowały się w defensywie i nie przygotowywały się do odwrotu zagrożone atakiem Boroevicia, ale przeciwnie - za wszelka cenę usiłowały rozerwać front austro-węgioerski. I właśnie ich zaangażowanie w tym miejscu sprawiło, że ofensywa Boroevicia z południowej flanki okazała się skuteczna. „Wypożyczony” Dimitriewowi korpus z pewnością uniemożliwiłby skutecznie ten manewr. Tak właśnie zadziałała pułapka zastawiona na Rosjan przez Conrada.


Jedno (Boroević) było z drugim (Roth) ściśle związane. Podobnie sens ataku Boroevicia zostałby mocno ograniczony, względnie stracony, gdyby oddziały 4.armii "puściły".
Nikt nie mówi o permanentnym stanie defensywy Dmitriewa 10 czy 11 grudnia. Owszem, gdzieniegdzie była to obrona, jak np. w rejonie Sobolowa, ale były też kontrataki.
Natomiast jako wielce prawdopodobne odbieram wariant, że 3.armia rosyjska musiała przejść do defensywy, a potem odstąpić, bo z Karpat szedł Boroević.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-16, 12:10   

Napisano:

”Dodał bym jeszcze dwa: Hitler nie dochodzi do władzy w Niemczech i Druga Wojna Światowa nie wybucha. Oczywiście mogłaby zawsze wybuchnąć wojna Rosyjsko - Niemiecka ale to już za dużo gdyby, gdyby, gdyby”

Oczywiście. Można to i tak ująć. Ale prawdą jest i to, że gdyby nie zamach sarajewski i nienasycona chciwość imperializmu rosyjskiego, francuska żądza odwetu za 1870 rok i brytyjski strach przed utratą panowania na morzach – to wojna w ogóle nie byłoby I Wojny światowej, a więc i wszystkich jej następstw: rewolucji w Rosji, tendencji odwetowych w Niemczech, narodowego socjalizmu i Hitlera! Jak gdybać – to gdybać!
Jeśli więc ktoś uważa, że rewolucja bolszewicka i Hitler są głównym złem XX wieku i gotów byłby poświecić szansę Polski na niepodległość dla zapobieżenia takiemu nieszczęściu, to powinien się zgodzić z tym, że najlepszym wyjściem byłoby w ogóle nie rozpętywanie PWŚ.

Do Krakała:

Napisałeś:

„To musiałoby zabrać sporo czasu, na pewno kilka pokoleń. Bardzo dużo zależałoby od polityki Rosji wobec tych nowych poddanych.”

Oczywiście, ze zabrałoby kilka, a może nawet więcej pokoleń i wcale nie napisałem, że stałoby się tak natychmiast. TYLE, ŻE PROCES BYŁBY NIEUCHRONNY, ponieważ nowy układ światowy byłby o wiele bardziej stabilny od poprzedniego i nikt na świecie nie byłby zainteresowany „wyzwalaniem”, ludów, które znalazłyby się pod panowaniem Rosji, a przeciwnie – im więcej czasu upłynęłoby od wydarzenia – tym bardziej wszelkie odruchy wolnościowe wśród mniejszości imperium rosyjskiego byłyby postrzegane jako negatywny separatyzm, a ewentualny opór zbrojny jako działania terrorystyczne.
Polityka Rosji wobec nowych poddanych jest łatwa do przewidzenia, ponieważ Rosja nie zmienia nigdy zasadniczego celu swych dążeń. Modyfikuje tylko metody. Wobec obojętności świata na sprawy uciskanych narodowości w Rosji nie miałoby nawet znaczenia, czy władze Rosji zastosują kij (ucisk), czy marchewkę (formalną autonomię i rusyfikację przez gratyfikację). Skutek byłby ten sam.

Odnośnie mojej prognozy, co do ewentualnych losów Węgier i Rumunii napisałeś:

„Wątpię. Bardzo wątpię. Raczej przemawia tu przez Ciebie pewna publicystyczna emfaza ("jeśli przegramy, wszystko stracone!!!"), nieco podobnie jak (broń Boże, nie przyrównując osób do siebie!) u Adolfa H. wiosną tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego. Kojarzysz na pewno - że naród niemiecki nie przetrwa, że wchłonie go silniejszy naród ze wschodu etc. Tymczasem zarówno wy Węgrzy, jak i Rumuni jesteście zbyt odrębni kulturowo, językowo i mentalnie od Słowian, a zwłaszcza od wschodnich Słowian, żeby Rosja była w stanie was wchłonąć. Nie była w stanie wchłonąć nas Polaków, a przecież dużo nam bliżej kulturowo i mentalnie do Rosjan niż Węgrom czy Rumunom. Zwłaszcza co do Węgrów (bo w Rumunii mogły być pewne prorosyjskie sympatie, datujące się od roku 1878) jestem pewien, że taka asymilacja nie byłaby możliwa. Nie doceniasz własnych ziomków, ich desperacji i siły własnej kultury narodowej. Zupełnie na marginesie - może to dlatego, że żyjecie obaj z Juliuszem w diasporze: wasze poczucie węgierskości i węgierski patriotyzm sa gorętsze niż u rodaków w kraju, ale mniej doceniacie siłę własnego narodu i kultury żyjąc wśród innego narodu (którego skądinąd przecież też jesteście częścią). To chyba częste zjawisko, dotyczące osób żyjących poza granicami własnej ojczyzny, nie dotyczy tylko was.”

Poruszyłeś tu wiele spraw i każda jest ważna:
Węgrzy i Rumunii są oczywiście na tyle obcy Słowianom, że trudniej ich Rosjanom zasymilować niż swoich słowiańskich pobratymców. Tyle, że przetrawiane narodu, jako podmioty politycznego nie zależy wcale od tego, czy jest on bliższy, czy dalszy językowo i kulturalnie od swego ciemięzcy, ale od tego czy w przewidywalnej przyszłości będzie mógł mieć nadzieję na odmianę swego losu. Nadzieja umiera ostatnia, ale nie jest nieśmiertelna!
Kiedy naród nie widzi szans na odzyskanie niepodległości zamienia się pomału w grupę etniczną, a następnie w ciekawostkę etnograficzną, a ci, którzy się w nim rodzą ulegną wcześniej czy później tendencji do utożsamienia się z grupą dominująca w państwie?
Pamiętaj, ze w Rosji żyje wiele niesłowiańskich grup etnicznych: Tatarów, Ugrofinów, plemion tureckich i ludów przykaukaskich i każdy z nich jest obecnie tylko ciekawostką dla etnologów, którzy spieszą się, aby zdążyć z badaniami przed ich asymilacją. Duża ilość ludów w ogóle przestała istnieć.
Tak jest zresztą nie tylko w Rosji, ale i na całym świecie, a historiografia pełna jest nazw narodów wymarłych.
Każdy naród trwa tylko dotąd, dokąd wierzy, że odzyska niepodległość, lub ją uzyska (przeczytaj uważanie np. słowa hymnu Polski, czy Ukrainy, a zrozumiesz, ze tak jest).
Wiara jest silna i może być żarliwa, ale i ona nie trwa wiecznie, a tylko dotąd dopóki ma oparcie w nadziei. Nadzieja zaś musi mieć oparcie w prawdopodobieństwie biegu przyszłych wypadków. Gdzież są dziś Słowianie Połabscy, Prusowie, Meriacy, czy Maurowie hiszpańscy ?
Ani ja, ani Julek – nie tracimy nadziei na zmianę położenia Węgrów, ani wiary w ich możliwości i patriotyzm, ale rozumiemy też mechanizm, który opisałem wyżej. Mamy wiarę, bo opieramy ja na nadziei, jaką stwarza realny układ sił i tendencje rozwojowe regionu i świata. Wiemy jednak, ze, kiedy umrze nadzieja – umrze i wiara, a kiedy umrze wiara – naród przestanie istnieć.

Dalej piszesz:

„Grecja może i, ale wątpię, bo nikt by Rosji do Greków nie dopuścił.”

- Zapominasz, ze Rosja sprzymierzona z Niemcami i zabezpieczona z tej strony nie liczyłaby się na Bałkanach z żadnym protestem. Gdzież byłaby siła zdolna „nie dopuścić Rosjan” do Grecji, czy Turcji? Wobec opanowania całego półwyspu i nieograniczonego dostępu od strony lądu, Rosja wsparta przez swych słowiańskich braci mogłaby sobie kpić z brytyjskich protestów i demonstracyjnych manewrów jej floty. Brytyjski delfin nie byłby w stanie wyjść na ląd i pokonać rosyjskiego niedźwiedzia. A Francja wykrwawiona wojna z Niemcami nie byłaby skłonna do szafowania swoja krwią w obronie dalekich krajów.

I dalej:

„ Zauważ, że gdyby ziścił się opisany przez Ciebie scenariusz, w myśl sazonowskiego "lachez l'Autriche et vous lacherons la France", to mielibyśmy w Europie układ zbliżony (nie identyczny, bo wtedy nie było Niemiec, a Prusy były neutralne) do sytuacji z czasów wojny krymskiej - Rosja plus Niemcy contra Anglia, Francja i Turcja. Podział byłby bardzo wyraźny, a Anglia na pewno dążyłaby to zamknięcia Rosji na Bałtyku i Morzu Czarnym, tak jak w 1854-56 roku. I na pewno razem z Francją wzięłaby Turcję w opiekę, żeby nie dopuścić Rosji do cieśnin. Co do Armenii, jej los byłby wypadkową wyniku wojny anglo-francusko-tureckiej przeciw koalicji Niemiec i Rosji. Nie przesądzając wyniku walk na lądzie, nie wierzę by koalicja anglo-francusko-turecka przegrała na morzu. Nie ten potencjał, wiesz.”

Nic dwa razy się nie zdarza. Podział polityczny byłby podobny, jak w czasie wojny krymskiej, ale rozkład sił i sytuacja strategiczna zupełnie inna.
W czasie Wojny Krymskiej – Rosja nie posiadała w strefie swych wpływów Półwyspu Bałkańskiego, lecz dopiero walczyła o dostęp do niego. Istniała te w miarę silna Austria, która w decydującej chwili okazała jej „nieżyczliwa neutralność” i praktycznie odcięła rosyjskie armie walczące za Dunajem od zaplecza. Cieśniny tureckie nie były w ręku Rosji i dlatego możliwy był desant aliantów na Krymie. Rosja nie posiadała też silnego i zjednoczonego niemieckiego sojusznika. Co do Turcji i Armenii znów żywisz złudzenia? Wobec klęski AW, odwrócenia przymierza i opuszczenia przez Niemcy – Turcja nie oparłaby się dwustronnemu atakowi wojsk rosyjskich ( tj. od strony Bałkanów i Kaukazu, a być może i od północy – desantu w Trapezuncie, czy w Synopie) i żądne państwo Europejskie nie zdążyłoby, aby temu zapobiec. Nie mówiąc już o tym, czy w ogóle chciałoby pomagać.
Masz racje nie ten potencjał. Tyle, ze zdanie to odnosiłoby się do przeciwników Rosji, a nie do niej samej. Potencjał połączonych sil się Anglii i Francji osłabionych wojna z Rzeszą Niemiecką byłby na pewno słabszy niż potencjał Rosji i zjednoczonych Niemiec, oraz popierających Rosje słowiańskich narodów bałkańskich! Wynik Wojny Krymskiej nie miąłby żadnych szans na powtórkę.

I wreszcie:

„Myślę, że było możliwe, by Austriacy wytrzymali i to, sił na załatanie frontu jeszcze by się trochę znalazło, aczkolwiek szansa byłaby niewielka, margines ryzyka bardzo wąski, a jedyną opcją prowadzenia dalszej walki byłoby przejście do bardzo głębokiej defensywy.”

Wybacz, ale zupełnie nie doceniasz psychologii wojny. Żadna armia nie broni się w nieskończoność, jeśli nie odniosła sukcesu. Musi nadejść moment psychicznego załamania i zwątpienia w możliwość skutecznych działań. Armia AW znalazła się w grudniu 1914 roku w takim punkcie krytycznym i dalsze cofanie się oznaczałoby właśnie przekroczenie odporności psychicznej walczących wojsk. Conrad już na początku wojny zdawał sobie sprawę, że państwo wielonarodowe i pełne ukrytych konfliktów nie może sobie pozwolić na długotrwała defensywę. Dlatego właśnie zdecydował się na ofensywę wyprzedzającą i odrzucił możliwość oparcia efektywnej obrony na łańcuchu Karpat.
Reasumując: Nawet gdyby udało się skądś wyskrobać jakieś siły na załatanie cofającego się frontu, ( w co bardzo wątpię), to i tak nie udałoby się odbudować ducha walki wystarczającego do skutecznej obrony, bo ten duch wraz z nadzieją i wiara w możliwość
Pokonania Rosjan umarłby właśnie w ewentualnej klęsce pod Limanową.

Zaś Trotta pisze:

”Jedno (Boroević) było z drugim (Roth) ściśle związane. Podobnie sens ataku Boroevicia zostałby mocno ograniczony, względnie stracony, gdyby oddziały 4.armii "puściły".
Nikt nie mówi o permanentnym stanie defensywy Dmitriewa 10 czy 11 grudnia. Owszem, gdzieniegdzie była to obrona, jak np. w rejonie Sobolowa, ale były też kontrataki.
Natomiast jako wielce prawdopodobne odbieram wariant, że 3.armia rosyjska musiała przejść do defensywy, a potem odstąpić, bo z Karpat szedł Boroević.”

Ze jedno z drugim było powiązane to nie ulega kwestii. Ale istotny jest rodzaj tego związku. Nie był on przypadkowy, ale zaplanowany. W gruncie rzeczy był to scenariusz podobny do zastosowanego w bitwie warszawskiej w 1920 roku. Plan polski opierał się na tym, że wojska broniące Warszawy ściągną na siebie główne siły bolszewickie, a to umożliwi uderzenie grupy manewrowej znad Wieprza i zmusi przeciwnika do odwrotu.
Plan AOK był bardzo podobny: Twierdza Kraków i grupa Rotha oraz siła Nagy’ego miały odciągnąć jak najwięcej sił rosyjskich od linii Karpat i umożliwić skuteczne uderzenie armii Boroevicia i zmuszenie obydwu armii rosyjskich do odwrotu.

Turowicz odwołując się do rosyjskich źródeł, (czyli pamiętników i raportów generałów pragnących usprawiedliwić swoje niepowodzenie) po prostu nie rozumie sytuacji. To nie wcześniejsze uderzenie armii Boroevicia wymusiło odwrót Rosjan walczących na froncie od Wieliczki po Dunajec, ale właśnie aktywne zaangażowanie dużych sił Rosjan w dniach od 9-11 grudnia 1914 roku umożliwiło Boroeviciowi skuteczne podjęcie ofensywy. 3 armia Boroevicia nie była, bowiem silniejsza, lecz słabsza od 8 armii rosyjskiej Brusiłowa i byłaby bez szans, co do możliwości wykonania zadania, gdyby Brusiłow nie odesłał całego korpusu do walk na froncie od Limanowej po Łapanów. Korpus został odesłany 7 grudnia i wszedł do efektywnej walki w następnym dniu. Gdyby Boroević rozpoczął efektywna ofensywę 6 grudnia (tak jak to wynika z „analizy” Turowicza) – wówczas Brusiłow z pewnością nie ryzykowałby „pożyczenia” tak wielkich sił Dimitriewowi, ale zatrzymał go u siebie i z łatwością uporałby się z ofensywą 3 armii austro-węgierskiej. Przełom nastąpił w dniu 11 grudnia i do tego momentu siły rosyjskie nie wykazywały żadnej tendencji do odwrotu, ani na odcinku limanowskim, ani południowym. Tak więc – wszystko było ze sobą połączone, ale nie tak jak sądzi Turowicz.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-16, 17:03, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-16, 13:30   

viribusunitis napisał/a:

Ze jedno z drugim było powiązane to nie ulega kwestii. Ale istotny jest rodzaj tego związku. Nie był on przypadkowy, ale zaplanowany. W gruncie rzeczy był to scenariusz podobny do zastosowanego w bitwie warszawskiej w 1920 roku. Plan polski opierał się na tym, że wojska broniące Warszawy ściągną na siebie główne siły bolszewickie, a to umożliwi uderzenie grupy manewrowej znad Wieprza i zmusi przeciwnika do odwrotu.
Plan AOK był bardzo podobny: Twierdza Kraków i grupa Rotha oraz siła Nagy’ego miały odciągnąć jak najwięcej sił rosyjskich od linii Karpat i umożliwić skuteczne uderzenie armii Boroevicia i zmuszenie obydwu armii rosyjskich do odwrotu.


Nie zgodzę się, chyba że zobaczę dokumenty OULK, potwierdzające istnienie takiego planu w dniu rozpoczęcia bitwy limanowskiej albo wcześniej. Wtedy mogę się zgodzić, ale nieco stracę szacunek do Conrada. Takie planowanie to byłoby niczym zaciąganie kredytu na konto przyszłej wygranej w totolotka.
Zobacz, gdzie były korpusy 3.armii Boroevicia na początku grudnia. Między Preszowem a Bardejowem, plus jakieś marne siły w rejonie Muszyny i Piwnicznej. Nawet zakładając, że Rosjanie przerzucą część 8.armii na zachód, pod Limanową i Bochnię, nie sposób było przewidywać, że 3.armia na pewno dojdzie w rejon Sącza i Gorlic - przez góry, gdzie w zimowych warunkach łatwo można ją było zastopować stosunkowo niedużymi siłami na parę dni, związać walkami na paśmie granicznym...
Wydaje mi się, że zamysł Conrada nie sięgał dalej, niż zaatakowanie przez Grupę Rotha lewego skrzydła Dmitriewa. Na początku się udało, potem sprawa ugrzęzła. Sądzę, że udział 3.armii w bitwie był pomysłem późniejszym, po prostu stwierdzono okazję i ładnie ją wykorzystano. Nie bardzo wierzę, aby od początku zamysł obejmował tak szeroką operację.

viribusunitis napisał/a:

To nie wcześniejsze uderzenie armii Boroevicia wymusiło odwrót Rosjan walczących na froncie od Wieliczki po Dunajec, ale właśnie aktywne zaangażowanie dużych sił Rosjan w dniach od 9-11 grudnia 1914 roku umożliwiło Boroeviciowi skuteczne podjęcie ofensywy.
3 armia Boroevicia nie była, bowiem silniejsza, lecz słabsza od 8 armii rosyjskiej Brusiłowa i byłaby bez szans, co do możliwości wykonania zadania, gdyby Brusiłow nie odesłał całego korpusu do walk na froncie od Limanowej po Łapanów. Korpus został odesłany 7 grudnia i wszedł do efektywnej walki w następnym dniu. Gdyby Boroević rozpoczął efektywna ofensywę 6 grudnia (tak jak to wynika z „analizy” Turowicza) – wówczas Brusiłow z pewnością nie ryzykowałby „pożyczenia” tak wielkich sił Dimitriewowi, ale zatrzymał go u siebie i z łatwością uporałby się z ofensywą 3 armii austro-węgierskiej. [/quote]

Owszem, Boroević ruszył około 7 grudnia, ale szedł z dosyć daleka. Podejrzewam, że Brussiłow miał do wyboru: wyjść mu naprzeciw, czekać na niego - albo zaryzykować, posłać na pomoc Dmitriewowi korpus, umożliwić wywalczenie rozstrzygnięcia w rejonie Limanowej - a potem ściągnąć ów korpus z powrotem, zanim nadejdą Austriacy zza Karpat. Zaryzykował i nie wyszło.


viribusunitis napisał/a:
Przełom nastąpił w dniu 11 grudnia i do tego momentu siły rosyjskie nie wykazywały żadnej tendencji do odwrotu, ani na odcinku limanowskim, ani południowym. Tak więc – wszystko było ze sobą połączone, ale nie tak jak sądzi Turowicz.


Tyle że już 9 grudnia Szurmay podchodził pod Nowy Sącz. A IX, czeski korpus, który 9 grudnia stał pod Zborowem, już 12 grudnia wychodził z Gorlic na północ! Może Rosjanie nie do końca rozeznali sytuację, ale przełom już się realizował, kiedy oni tłukli łbami o Jabłoniec.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2013-01-16, 13:31   

viribusunitis napisał/a:
Jeśli więc ktoś uważa, że rewolucja bolszewicka i Hitler są głównym złem XX wieku i gotów byłby poświecić szansę Polski na niepodległość dla zapobieżenia takiemu nieszczęściu, to powinien się zgodzić z tym, że najlepszym wyjściem byłoby w ogóle nie rozpętywanie PWŚ.

Patrząc na historię Europy i świata jako całość dawno już doszedłem do takiego wniosku, natomiast jako Polak wciąż nie mogę się zdecydować, co byłoby dla Polski lepsze. Ostatnio skłaniam się jednak ku stwierdzeniu, że lepiej byłoby gdybyśmy jeszcze trochę na tę niepodległość poczekali, a uniknęli w zamian 2WS, Hitlera i komunizmu. Porównując źródła historyczne dochodzę do wniosku, że jednak wolę zdecydowanie imperializm i zamordyzm carski od imperializmu i zamordyzmu sowieckiego. Nie wspominając już o fali barbarzyństwa, jakie przyniosła bolszewicka "leworucja".


viribusunitis napisał/a:
Oczywiście, ze zabrałoby kilka, a może nawet więcej pokoleń i wcale nie napisałem, że stałoby się tak natychmiast. TYLE, ŻE PROCES BYŁBY NIEUCHRONNY, ponieważ nowy układ światowy byłby o wiele bardziej stabilny od poprzedniego i nikt na świecie nie byłby zainteresowany „wyzwalaniem”, ludów, które znalazłyby się pod panowaniem Rosji, a przeciwnie – im więcej czasu upłynęłoby od wydarzenia – tym bardziej wszelkie odruchy wolnościowe wśród mniejszości imperium rosyjskiego byłyby postrzegane jako negatywny separatyzm, a ewentualny opór zbrojny jako działania terrorystyczne.

IMHO nie masz racji co do nieuchronności takiego procesu. Podaj mi w nowożytnej Europie przykład ładu polityczno-prawnego opartego jedynie na sile militarnej i przymusie państwowym, który przetrwał tyle pokoleń. Ciężko będzie.


viribusunitis napisał/a:
Kiedy naród nie widzi szans na odzyskanie niepodległości zamienia się pomału w grupę etniczną, a następnie w ciekawostkę etnograficzną, a ci, którzy się w nim rodzą ulegną wcześniej czy później tendencji do utożsamienia się z grupą dominująca w państwie?
Pamiętaj, ze w Rosji żyje wiele niesłowiańskich grup etnicznych: Tatarów, Ugrofinów, plemion tureckich i ludów przykaukaskich i każdy z nich jest obecnie tylko ciekawostką dla etnologów, którzy spieszą się, aby zdążyć z badaniami przed ich asymilacją. Duża ilość ludów w ogóle przestała istnieć.
Tak jest zresztą nie tylko w Rosji, ale i na całym świecie, a historiografia pełna jest nazw narodów wymarłych.

To prawda, ale dotyczy dawniejszych czasów i narodów o słabszej odrębności kulturowej i pozycji cywilizacyjnej. Węgry miały wtedy za sobą tradycję tysiąca lat własnej państwowości i wielu wyjątkowo ciężkich wojen stoczonych o niepodległość. To procentuje. Rumunia ma na tym polu mniejszy dorobek, a i co nieco Rosji do zawdzięczenia, ale mimo wszystko nie wydaje mi się, by narody stojące na tym samym poziomie kulturowym i cywilizacyjnym, mające za sobą silne tradycje własnej państwowości, silną odrębność językową, kulturową i religijną - mogły tak dać się zasymilować. Żaden reżim oparty na bagnetach nie wytrzymałby tak długo, żeby to osiągnąć. Miał rację pewien cesarz Francuzów - bagnetami to można się podpierać, ale nie da się na nich siedzieć.

viribusunitis napisał/a:
Gdzież byłaby siła zdolna „nie dopuścić Rosjan” do Grecji, czy Turcji? Wobec opanowania całego półwyspu i nieograniczonego dostępu od strony lądu, Rosja wsparta przez swych słowiańskich braci mogłaby sobie kpić z brytyjskich protestów i demonstracyjnych manewrów jej floty. Brytyjski delfin nie byłby w stanie wyjść na ląd i pokonać rosyjskiego niedźwiedzia.

Dostęp od lądu nie jest wcale nieograniczony. Po pierwsze to daleko, a linie komunikacyjne żadne - dróg prawie nie ma, z koleją też nie za wesoło. Jak w takich warunkach wysłać i zaopatrywać armię? Po drugie po drodze lezą neutralne (Rumunia, Bułgaria) i nieprzyjazne (Węgry) kraje, poważnie zagrażające liniom komunikacyjnym. Logistyka w takich warunkach to kwadratura koła. Brytole mieliby dość czasu, by obsadzić cieśniny i Grecję. Zakładam oczywiście, że Turcy byliby do tego skłonni, co jest możliwe - wszak dopiero co zaatakowali Rosję, jeśli konwulsje polityczne o których tu gdybamy dzieją się w II połowie grudnia 1914 - początku stycznia 1915, to Turcja jest w wojnie od raptem 1,5 - 2 miesięcy, a Niemcy nie mają z nią lądowego połączenia. Turcy mieliby czas i szanse na taką woltę, gdyby doszło do odwrócenia sojuszy w Europie.

viribusunitis napisał/a:
Reasumując: Nawet gdyby udało się skądś wyskrobać jakieś siły na załatanie cofającego się frontu, ( w co bardzo wątpię), to i tak nie udałoby się odbudować ducha walki wystarczającego do skutecznej obrony, bo ten duch wraz z nadzieją i wiara w możliwość
Pokonania Rosjan umarłby właśnie w ewentualnej klęsce pod Limanową.

Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że Rosjanie musieliby wówczas zadać jeszcze jeden cios, wiadomo że bitwa obronna nie odwróciłaby losów wojny na korzyść Austrii. Pozwoliłaby jedynie utrzymać się dłużej na powierzchni, ale to wszystko. Kolejne uderzenie rosyjskie doprowadziłoby do ziszczenia się opisanego przez Ciebie scenariusza.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-16, 14:51   

"Podaj mi w nowożytnej Europie przykład ładu polityczno-prawnego opartego jedynie na sile militarnej i przymusie państwowym, który przetrwał tyle pokoleń. Ciężko będzie."

Nie trzeba szukać daleko:

a) Stulecie pomiędzy Kongresem Wiedeńskim, a wybuchem PWŚ w minimalnym stopniu zmieniło sytuację w Europie Środkowej, a zwłaszcza jej granice. Istotną zmianą była tu jedynie likwidacja Rzeczypospolitej Krakowskiej. Pomimo powstań narodowych - ówczesny świat polityczny w 1914 roku nie tylko zapomniał o istnieniu Polski, ale uważał Polaków za integralną cześć państw zaborczych (Francuzi upierali się się przy tym aż do lata 1917 roku!). W tym czasie zdążyła też powstać wśród Polaków ideologia lojalistyczna uważająca możliwość odzyskania niepodległości za mrzonkę (trójlojalizm) i dopiero zaostrzenie sytuacji politycznej i nieuchronnie zbliżająca się wojna odrodziła nadzieje i wiarę w niepodległość. Tym niemniej, nawet w sierpniu 1914 roku ilość wierzących w odrodzenie Polski i tych, którzy gotowi byli do poświęceń była mniejsza niż tych, którzy "wrośli" w stary układ i zżyli się sie z zaborcami. To, że eksponujemy dziś w historii tamtą romantyczną mniejszość nie zmienia tego faktu.

b) Panowanie imperium sowieckiego nad Europą Środkową trwało nieco ponad 40 lat (mniej więcej dwa pokolenia). W tym czasie świat zupełnie się z tym pogodził i uznał model dwubiegunowy za pozytywny i służący stabilizacji (pomimo rzekomej zimnej wojny ZSRR i USA współpracowały w najważniejszych sprawach i dbały o niezmienność układu), Panowanie sowieckie nad Polakami, wschodnimi Niemcami, Czechami, Węgrami i Bułgarami uważał za naturalne i oczywiste, a wszelkie ruchy patriotyczne i niepodległościowe traktował jako przejawy nacjonalizmu, lub niebezpiecznego separatyzmu. W państwach bloku wschodniego wyrastał nowy typ człowieka – „homo sovieticusa” - akceptującego sytuację i pragnącego tylko jak najwygodniejszego urządzenia sie w życiu. Doskonale pamiętam, (bo nie mam sklerozy) olbrzymie pochody pierwszomajowe, entuzjastyczne masówki na część Gospodarza, psudonaukowy bełkot ówczesnych uczonych elit, małe interesy "prywatnego biznesu" i kościoła z ówczesnymi dygnitarzami i całkowitą obojętność polityczną większości społeczeństwa w latach sukcesu gierkowskiego i socjalizmu gulaszowego Kadara na Węgrzech. Tylko znikoma mniejszość opierała sie systemowi i kultywowała tradycje narodowe. Dopiero kryzys 1976 roku wstrząsnął ludźmi, a wybór papieża Polaka i niepowodzenia ZSRR w Afganistanie odrodziły nadzieję i wiarę. Zresztą nawet i dziś przekleństwo "homo sovieticusa" ciąży nad Polską i Węgrami. A stan taki mógł trwać i sto lat, bo w USA nie brakowało wcale prognostyków, którzy badali teoretyczny model stosunków amerykańsko- sowieckich w 2050 roku.

c) Dwadzieścia lat, ( czyli jedno pokolenie) trwania obecnego systemu lekceważącego przeszłość i programowo zwalczającego poczucie narodowe w imię globalizacji i europeizacji wystarczyło, aby wyrosło nowe pokolenie "Europejczyków" uważające wszelkie narodowości za przesąd i nie wykazujące przywiązania do dziejów ojczystych, ani symboli - nie mówiąc już o języku. Wokaliści młodzieżowi w ogóle zapomnieli w większości, że język polski istnieje i śpiewają w obcym. Powstało nowe pokolenie, które podział polityczny świata na państwa narodowe uważa za szkodliwy, walkę innych narodów o swą niezależność nazywa terroryzmem, a wiarę ojców i dziadów - zabobonem i zakałą ludzkości. Do tego jeszcze ideologia, która przyjęło owo pokolenie skazuje całe społeczności Europy Środkowej na depopulację, zaś promowanie "społeczeństwa otwartego" sprawia, ze proporcja przybyszy w stosunku do tubylców ulega stałemu pogorszeniu na rzecz przybyszy. Co się stanie z narodami Europy, jeśli taki stan będzie trwał dwa, trzy pokolenia?

Możą, rzecz jasna, twierdzić, źe nie jest to przykład państwa opartego na sile militarnej i przemocy - tyle, że w dzisiejszym świecie sile militarną zastępuje presja ekonomiczna, a przemoc fizyczną - przemoc medialna i uzależnienie finansowe.
Środki są inne, ale przemoc pozostaje.

2. "Po drugie po drodze leżą neutralne (Rumunia, Bułgaria) i nieprzyjazne (Węgry) kraje, poważnie zagrażające liniom komunikacyjnym. Logistyka w takich warunkach to kwadratura koła. Brytole mieliby dość czasu, by obsadzić cieśniny i Grecję."

Nie leżą, kochany, nie leżą. Jeśli ziściłby się mój wariant: całkowitego załamania AW i zawarcia pokoju Rosji z Niemcami, to Węgier już nie ma, Rumunia nie jest neutralna, ale zmuszona do przymierza z Rosją, Bułgaria zaś wchodzi z Rosja w przymierze i natychmiast rzucą się na Turcję. W Grecji ( za wyjątkiem otoczenia króla Konstantyna) rusofilia była w 1914 roku wystarczająco silna, aby skłonić ją do zaprzęgnięcia w rydwan Rosji i zwrócić natychmiast przeciw Turcji. W takiej sytuacji - Brytole nie zdążą nawet zaprotestować i zmienić przymierza, aby chronić Turcję.

3) "Nie zrozumiałeś mnie. Miałem na myśli to, że Rosjanie musieliby wówczas zadać jeszcze jeden cios, wiadomo, że bitwa obronna nie odwróciłaby losów wojny na korzyść Austrii. Pozwoliłaby jedynie utrzymać się dłużej na powierzchni, ale to wszystko. Kolejne uderzenie rosyjskie doprowadziłoby do ziszczenia się opisanego przez Ciebie scenariusza".

Nie, zrozumiałem Cię dobrze i wiem, że cios zadany AW pod Limanowa nie byłby z pewnością ostatni, a poturbowane i zdemoralizowane wojska C. I K. próbowałyby stawiać w dalszym ciągu opór. Nie ma to jednak żadnego znaczenia, bo moralny efekt klęski byłby nie do odrobienia. Armia C. I K. potrzebowała jakiegoś sukcesu, jak tonący powietrza. Przełom w świadomości nastąpiłby natychmiast i gdyby nawet wojska miały jeszcze czym walczyć i miały nawet sprawne dowództwo, to i tak zwątpiłyby w sens dalszej walki. Jeśli zaś żołnierz nie wierzy w sens walki - to katastrofy nie da się uniknąć. Pamiętaj, ze sytuacja militarna monarchii AW we wrześniu 1918 roku była nieporównanie lepsza niż w grudniu 1914 roku, a mimo to zachwianie wiary w sens dalszej walki spowodowało w ciągu niespełna miesiąca całkowitą katastrofę.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-18, 11:36, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-16, 15:52   

Do Trotty:


Trotta pisze:

„Nie zgodzę się, chyba że zobaczę dokumenty OULK, potwierdzające istnienie takiego planu w dniu rozpoczęcia bitwy limanowskiej albo wcześniej”.

Nie trzeba sięgać, do OULK. Wystarczą dzienniki i pamiętniki samego Conrada, Rotha i arcyksiecia Józefa.

Trotta pisze:

„Wtedy mogę się zgodzić, ale nieco stracę szacunek do Conrada. Takie planowanie to byłoby niczym zaciąganie kredytu na konto przyszłej wygranej w totolotka”.

Są sytuacje, które wymagają decyzji szybkich i należy podjąć ryzyko, bo nie ma innego wyjścia. Taki był właśnie Conrad. Była to jego zaleta, która podziwiali Niemcy, ale i "wada", którą wytykają mu późniejsi historycy „zawsze wiedzący, co należało uczynić”.

Trotta pisze:

”Zobacz, gdzie były korpusy 3.Armii Boroevicia na początku grudnia. Między Preszowem a Bardejowem, plus jakieś marne siły w rejonie Muszyny i Piwnicznej. Nawet zakładając, że Rosjanie przerzucą część 8.armii na zachód, pod Limanową i Bochnię, nie sposób było przewidywać, że 3.armia na pewno dojdzie w rejon Sącza i Gorlic - przez góry, gdzie w zimowych warunkach łatwo można ją było zastopować stosunkowo niedużymi siłami na parę dni, związać walkami na paśmie granicznym...”

Przewidzieć, co zrobią Rosjanie nie było trudno. Natomiast przewidywanie, że 3 armia dojdzie przez góry w rejon Sącza i Gorlic było ryzykowne, ale mieściło się w granicach prawdopodobieństwa i warte było ryzyka.Conrad wiedział oczywiście, że 8 armia rosyjska jest silniejsza od 3 armii Boroevicia i właśnie, dlatego przygotował taką pułapkę, aby Rosjanie byli przekonani, że ofensywa grupy Rotha i manewry Nagy’ego pod Limanową mają na celu obronę twierdzy Kraków i stanowią główny plac boju. Spodziewał się, że w tej sytuacji Brusiłow znając siłę 3. Armii Boroevicia, podeśle mu w celu ostatecznego rozstrzygnięcia część swoich sił, przez co osłabił własna armię i zwiększył szansę manewru Boroevicia, który przy odrobinie szczęścia mógł spowodować generalny odwrót Rosjan z zachodniej Galicji. Tyle przewidywania Conrada. O pomyślnym wykonaniu planu zadecydowały męstwo wojsk, umiejętne dowodzenie i szczęście.

Trotta pisze:

"Owszem, Boroević ruszył około 7 grudnia, ale szedł z dosyć daleka. Podejrzewam, że Brussiłow miał do wyboru: wyjść mu naprzeciw, czekać na niego - albo zaryzykować, posłać na pomoc Dmitriewowi korpus, umożliwić wywalczenie rozstrzygnięcia w rejonie Limanowej - a potem ściągnąć ów korpus z powrotem, zanim nadejdą Austriacy zza Karpat. Zaryzykował i nie wyszło".

To właśnie potwierdza fakt zaplanowania manewru przez Conrada. Fakt, że Boroević ruszył 7 grudnia w niczym nie zmienia tego co napisałem. Wyruszył 7 grudnia ABY ZDĄŻYĆ NA CZAS, ale jego manewr nie spowodował bynajmniej żadnego odwrotu Rosjan. Przeciwnie - Brusiłow nie uznał go za poważne zagrożenie, skoro mimo tego podesłał korpus na pomoc Dimitriewowi. POCZATEK MANEWRU BOROEVICIA NIE SPOWODOWAŁ WIĘC WCALE DECYZJI OD ODWROCIE ROSJAN I ZANIECHANIU DZIAŁAŃ OFENSYWNYCH NA FROCIE LIMANOWSKO - ŁAPANPOWSKIM, JAK BAJE TUROWICZ!

Trotta pisze:

"Tyle że już 9 grudnia Szurmay podchodził pod Nowy Sącz. A IX, czeski korpus, który 9 grudnia stał pod Zborowem, już 12 grudnia wychodził z Gorlic na północ! Może Rosjanie nie do końca rozeznali sytuację, ale przełom już się realizował, kiedy oni tłukli łbami o Jabłoniec."

Wszystko to prawda. Tyle, że samo podejście Szurmaya pod Nowy Sącz, ani stanie IX Korpusu pod Zborowem nie wiązało się jeszcze z żadnymi gwałtownymi starciami, było właściwie przygotowaniem do dalszej akcji i nie stanowiło żadnego przełomu. Nie mogło też zaniepokoić Brusiłowa na tyle, aby wymusić na nim decyzje odwrotu i zwijania frontu. Zasadnicze uderzenie nastąpiło dopiero 10 i 11 grudnia, w czasie największego nasilenia walk na odcinku limanowsko-łapanowskim, w czasie którego wojska rosyjskie nie znajdowały się w odwrocie, lecz w ataku. Decyzję o odwrocie wymusiło dopiero nieomal jednoczesne fiasko przełamania frontu na odcinku limanowskim i atak armii Boroevicia.

Trotta pisze:

”Wydaje mi się, że zamysł Conrada nie sięgał dalej, niż zaatakowanie przez Grupę Rotha lewego skrzydła Dmitriewa. Na początku się udało, potem sprawa ugrzęzła. Sądzę, że udział 3.armii w bitwie był pomysłem późniejszym, po prostu stwierdzono okazję i ładnie ją wykorzystano. Nie bardzo wierzę, aby od początku zamysł obejmował tak szeroką operację”.

Źle ci się wydaje. Nie doceniasz pomysłowości i determinacji Conrada i jego sztabu. Przenosząc Twoje rozumowanie do analogicznego przykładu z „cudem nad Wisła” byłoby ono takie:

"Sadzę, że plan obrony nie sięgał dalej niż plan odbicia Radzymina i odsunięcia frontu od Warszawy. Najpierw się udało, ale potem sprawa ugrzęzła. Sadzę, ze udział „grupy manewrowej” z nad Wieprza był tylko pomysłem późniejszym, po prostu stwierdzono okazję i ładnie ją wykorzystano. Nie bardzo wierzę, aby od poczatku zamyśl obejmował tak szeroką operację”.

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, ze to nieprawda. Czy myślisz, że AOK w 1914 roku miał węższe horyzonty myślowe niż sztab polski w 1920? Zapewniam Cię, że dla, Conrada, który zaplanował wielką operację ofensywy wyprzedzającej z udziałem trzech armii – zaplanowanie operacji limanowskiej na opisywana tu skalę nie było niczym trudnym.
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2013-01-16, 21:52   

viribusunitis napisał/a:
Jeśli więc ktoś uważa, że rewolucja bolszewicka i Hitler są głównym złem XX wieku i gotów byłby poświecić szansę Polski na niepodległość dla zapobieżenia takiemu nieszczęściu, to powinien się zgodzić z tym, że najlepszym wyjściem byłoby w ogóle nie rozpętywanie PWŚ.

Zgadzam się w całej rozciągłości. Ja w ogóle jestem przeciwko jakimkolwiek wojnom. :)

viribusunitis napisał/a:
Zdajesz sobie oczywiście sprawę, ze to nieprawda. Czy myślisz, że AOK w 1914 roku miał węższe horyzonty myślowe niż sztab polski w 1920? Zapewniam Cię, że dla, Conrada, który zaplanował wielką operację ofensywy wyprzedzającej z udziałem trzech armii – zaplanowanie operacji limanowskiej na opisywana tu skalę nie było niczym trudnym.

Jak dla mnie to argumenta przekonujący. Chodzą słuchy, że gdyby Conrad miał do dyspozycji armię tak zdyscyplinowaną jak Niemiecka to sprawy potoczyłyby się zupełnie inaczej...
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-17, 07:33   

viribusunitis napisał/a:
Do Trotty:
Trotta pisze:

„Nie zgodzę się, chyba że zobaczę dokumenty OULK, potwierdzające istnienie takiego planu w dniu rozpoczęcia bitwy limanowskiej albo wcześniej”.

Nie trzeba sięgać, do OULK. Wystarczą dzienniki i pamiętniki samego Conrada, Rotha i arcyksiecia Józefa.


Nie mam pojęcia, czemu napisałem "dokumenty OULK". Chodziło o dokumenty z epoki, nie jakieś twierdzenia w OULK. Mój błąd.
Fakt, wymienionych pamiętników nie znam albo zaglądałem bardzo dawno. Więc się nie odniosę. Ale jakoś chronologia wydarzeń niespecjalnie mi do tej wersji pasuje. Boroević musiał ruszyć wcześnie, bo stał dość daleko od doliny Ropy. Ruszając wcześnie, mógł spłoszyć Rosjan, którzy stawiliby mu czoła frontalnie.


viribusunitis napisał/a:

To właśnie potwierdza fakt zaplanowania manewru przez Conrada. Fakt, że Boroević ruszył 7 grudnia w niczym nie zmienia tego co napisałem. Wyruszył 7 grudnia ABY ZDĄŻYĆ NA CZAS, ale jego manewr nie spowodował bynajmniej żadnego odwrotu Rosjan. Przeciwnie - Brusiłow nie uznał go za poważne zagrożenie, skoro mimo tego podesłał korpus na pomoc Dimitriewowi. POCZATEK MANEWRU BOROEVICIA NIE SPOWODOWAŁ WIĘC WCALE DECYZJI OD ODWROCIE ROSJAN I ZANIECHANIU DZIAŁAŃ OFENSYWNYCH NA FROCIE LIMANOWSKO - ŁAPANPOWSKIM, JAK BAJE TUROWICZ!


Manewr Boroevicia wymusił odwrót Rosjan, ale nie od razu - tu zgoda.

viribusunitis napisał/a:

Trotta pisze:

"Tyle że już 9 grudnia Szurmay podchodził pod Nowy Sącz. A IX, czeski korpus, który 9 grudnia stał pod Zborowem, już 12 grudnia wychodził z Gorlic na północ! Może Rosjanie nie do końca rozeznali sytuację, ale przełom już się realizował, kiedy oni tłukli łbami o Jabłoniec."

Wszystko to prawda. Tyle, że samo podejście Szurmaya pod Nowy Sącz, ani stanie IX Korpusu pod Zborowem nie wiązało się jeszcze z żadnymi gwałtownymi starciami, było właściwie przygotowaniem do dalszej akcji i nie stanowiło żadnego przełomu. Nie mogło też zaniepokoić Brusiłowa na tyle, aby wymusić na nim decyzje odwrotu i zwijania frontu. Zasadnicze uderzenie nastąpiło dopiero 10 i 11 grudnia, w czasie największego nasilenia walk na odcinku limanowsko-łapanowskim, w czasie którego wojska rosyjskie nie znajdowały się w odwrocie, lecz w ataku. Decyzję o odwrocie wymusiło dopiero nieomal jednoczesne fiasko przełamania frontu na odcinku limanowskim i atak armii Boroevicia.


No cóż. Szurmay, mając w zasięgu ręki Nowy Sącz, oznacza Austriaków na tyłach rosyjskich sił, bijących się pod Limanową. Korpus IX stał pod Zborowem 9 grudnia, ale - jak pisałem - nie stał tam dłużej, tylko poszedł na północ. Skoro 12 grudnia doszedł za Gorlice, to - na mój rozum - 10 grudnia musiał być gdzieś jednym skrzydłem koło Uścia Ruskiego i liczyć odległości do Grybowa, a inne jego oddziały już może tęsknie spoglądały ku Gorlicom z grzbietu Magury Małastowskiej... To również oznacza, że już w czasie ostatnich prób wywalczenia rozstrzygnięcia pod Bochnią (dokładniej - Sobolowem), Rajbrotem i Limanową spora część zaangażowanych w bitwę sił rosyjskich miała już Austriaków za plecami, chociaż być może ta świadomość do nich jeszcze nie dotarła.

Jak dla mnie - odwrót rosyjski został przesądzony przez "dojrzałą" fazę manewru Boroevicia, kiedy jego oddziały znalazły się na tyłach Rosjan.
Nie do przecenienia jest oczywiście fakt, że oddziały 4.armii utrzymały zajęte wcześniej linie. Ale sukces ofensywy zwykle przypisuje się tym, którzy przełamują front bądź go oskrzydlają. Czyli w tym wypadku byłoby to lewe skrzydło 3.ck armii.
Oczywiście, sukces ten warunkowany był tygodniowym już bojem 4.armii. Tym, że wychodząc z dość - jak na zimę - dalekich pozycji wyjściowych, w trudnym terenie dotarła aż w rejon Bochni i Limanowej. Oraz tym, że nie dała sobie odebrać zajętego terenu, zmuszając jednocześnie Rosjan do rzucenia przeciw niej coraz większych sił. Jej działania były warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, by Rosjan odrzucić.
W takiej sytuacji warunkiem zarówno koniecznym, jak i wystarczającym, był ruch Boroevicia na tyły przeciwnika.

viribusunitis napisał/a:
Czy myślisz, że AOK w 1914 roku miał węższe horyzonty myślowe niż sztab polski w 1920? Zapewniam Cię, że dla, Conrada, który zaplanował wielką operację ofensywy wyprzedzającej z udziałem trzech armii – zaplanowanie operacji limanowskiej na opisywana tu skalę nie było niczym trudnym.


Trochę mnie to przekonuje. A to dzięki porównaniu z ofensywą wyprzedzającą, która przy całym jej uroku była manewrem wielce ryzykownym (tu można otworzyć pole nowej dyskusji, czy lepiej by nie było dla armii ck, gdyby tej ofensywy nie podjęła - ale otwierać takowej dyskusji się nie podejmuję :lol: ) Zwłaszcza że końcem 1914r. AOK mogło nawet bardziej być skłonne do ryzyka, bo sytuacja była zupełnie na ostrzu noża. Lepiej było zaryzykować, licząc że to może odwrócić koleje wojny, niż działać zachowawczo, bezpieczniej, ale wskutek tego pozostając w groźnym impasie.
 
 
jazlowiak
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
www.dobroni.pl


Wiek: 48
Dołączył: 09 Cze 2010
Posty: 208
Skąd: Wawka
Wysłany: 2013-01-17, 11:22   

Dla Polaków sytuacja byłaby tragiczna, bo Rosja była koalicjantem - po zwycięstwie szybko zapomniano by o obiecankach cacankach. Niemcy po poniesionej klęsce zachowałyby cesarstwo, a Austro-Węgry straciłyby znaczną część swojego terytorium. Być może powstałoby Królestwo Czeskie pod berłem Cara.

Status guo Europy pozostałby bez zmian - troszkę by rodziny królewskie się na siebie podąsały, ale belle epoque potrwałaby troszkę dłużej.

W carskiej armii przybyłoby troszkę blaszek na czapki: "Za wzięcie Krakowa", "Za zdobycie Wiednia", "Za bitwę pod Poznaniem":-)
_________________
www.dobroni.pl
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2013-01-17, 12:42   

jazlowiak napisał/a:
W carskiej armii przybyłoby troszkę blaszek na czapki: "Za wzięcie Krakowa", "Za zdobycie Wiednia", "Za bitwę pod Poznaniem"

:D
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-17, 13:28   

Do Trotty:

1) Dyskusja robi się trochę jałowa, ponieważ nie można ocenić wagi poszczególnych elementów operacji strategicznej, jeśli są wzajemnie uwarunkowane i jeden nie może zaistnieć bez drugiego.

Operacja Krakowsko-Limanowska, a właściwie krakowsko-limanowsko-karpacka była zaprojektowana na zasadzie „tarczy i miecza”. Odcinek łapanowsko-limanowski miał spełniać rolę tarczy, tj. skupić na sobie cios przeciwnika i jednocześnie odwrócić uwagę od ruchu miecza, tj., odcinka karpackiego, czyli 3. armii Boroevicia. Jest rzeczą oczywistą, że cios zadaje przeciwnikowi miecz (czyli 3 armia Boroevicia), a nie tarcza (grupa Rotha i Nagy’ego). Nikt z tym nie dyskutuje, bo jest to jasne jak słońce.
Jednakże "miecz" do niczego się nie przyda, – jeśli "tarcza" pęknie i "miecz" wroga dosięgnie serca tego, który się nią zastawia. Dlatego niewątpliwie nie masz racji pisząc:

,”Ale sukces ofensywy zwykle przypisuje się tym, którzy przełamują front bądź go oskrzydlają. Czyli w tym wypadku byłoby to lewe skrzydło 3.ck armii.”

Jeśli ktoś tak przypisuje, to blednie przypisuje, albowiem sukces jest dziełem zarówno tarczy, jak i miecza i nie może być osiągnięty bez ich współdziałania. Jest to zawsze wysiłek wspólny, a więc i sukces wywalczony jest wspólnie i zasługa jednego i drugiego jest wspólna.

Analogiczny „Cud nad Wisłą” nie jest zasługą uderzenia grupy manewrowej znad Wieprza, ale również zażartych walk o Warszawę, które przyciągnęły i skupiły uwagę przeważających sił bolszewików. Bez krwawego poświecenia obrońców Radzymina i frontu północnego – manewr ”grupy znad Wieprza” nie miałby żadnych szans. Do zwycięstwa konieczne było jedno i drugie.

I tak samo jest w przypadku bitwy pod Limanową.
Oczywiście, z wielu względów w późniejszej historiografii eksponuje się rolę tarczy, lub miecza (najczęściej z powodów politycznych), ale owa ekspozycja nie odzwierciedla rzeczywistości i jest zwykle krzywdząca dla tych, którzy byli uczestnikami „tarczy”, czy „miecza”, ponieważ pomija, lub pomniejsza zasługi jednego lub drugiego.

W przypadku Bitwy Warszawskiej – historycy endeccy eksponowali zawsze rolę „tarczy”, natomiast piłsudczycy rolę „miecza”. W rzeczywistości błądzą zarówno jedni, jak i drudzy.

W przypadku Bitwy pod Limanową AOK po zwycięstwie eksponowało raczej rolę tarczy niż miecza. To na Muhra (pośmiertnie) i na Rotha, a nie na Boroevicia spłynęły główne zaszczyty i podziękowania (tytuły Limanowski i von Limanowa). To na Jabłońcu, a nie w Nowy Sączu wzniesiono główny pomnik zwycięstwa i chwały.

Obecnie – niektórzy historycy usiłują wykazać, że nie ważna była tarcza, (bo siły rosyjskie i tak zbierały się do rzekomego odwrotu), ale miecz. Lecz tak jak w przypadku oceny Bitwy Warszawskie zarówno jedno jak i drugie postępowanie nie oddaje prawdy, bo zwycięstwo w obydwu wypadkach wymagało zarówno „miecza” jak i „tarczy”.

Sukces pod Limanową osiągnięto dzięki:
1) Umiejętnemu zaplanowaniu operacji przez AOK.
2) Sprawnemu wykonaniu zadań przez dowodzących odcinkiem łapanowsko- Limanowskim i karpackim.
3) Deterninacji, poświeceniu i wysiłkowi żołnierzy C. i K.
4) Błędnym decyzjom rosyjskich dowódców.

Manewry i ofensywa 3. Armii Boroevicia była tylko jednym (aczkolwiek bardzo ważnym) z elementów składających się na ten sukces i trudno dziś nawet orzec czy decydującym, albowiem wszystkie inne były równie z niezbędnym warunkiem powodzenia całej operacji.

Natomiast opis działań pod Limanową w wydaniu Andrzeja Turowicza (który jest jak widzę podstawą do Twoich analiz) jest fałszywy i błędny właśnie, dlatego, że nie tylko przecenia rolę "miecza" ( w jego ocenie Rosjanie wskutek działań 3 armii Boroevicia podejmują decyzję o odwrocie już 8 grudnia, zaś działania na Jabłońcu są tylko działaniem opóźniającym, lub dezorientującym w stosunku do przeciwnika), ale i całkowicie pomniejszają rolę „tarczy”, która właściwie nie jest już potrzebna – skoro wróg i tak odstępuje od zamiaru przerwania frontu! Ocena ta świadczy nie tylko o całkowitym braku rozegnania w sytuacji, ale jest sprzeczna z chronologia wydarzeń w rzeczywistości – 10 i 11 grudnia Rosjanie za wszelka cenę starają się przełamać front nie licząc się z ofiarami i kosztami (żaden dowódca nie poświęca wszystkich sil na opanowanie pozycji, które ma zamiar natychmiast oddać!) I jest niezgodna z zachowanymi źródłami, (których poza rosyjskimi) autor po prostu nie zna i nie czytał. Jednostronne zawierzenie relacjom rosyjskich generałów jest metodologicznie błędne, gdyż przecież jest oczywiste, że musieli w nich oni pomniejszyć sukces przeciwnika i pracy jego sztabu oraz ocalić własna skórę, czyli zatuszować własne błędy.
Krótko mówić Andrzej Turowicz skompromitował się zarówno jako znawca strategii, jak i jako historyk – zaś jego rewelacje nadają się, co najwyżej do humoru zeszytów i nie mogą być, traktowane poważnie.

2) Piszesz:
„AOK mogło nawet bardziej być skłonne do ryzyka, bo sytuacja była zupełnie na ostrzu noża. Lepiej było zaryzykować, licząc że to może odwrócić koleje wojny, niż działać zachowawczo, bezpieczniej, ale wskutek tego pozostając w groźnym impasie.”

Każda wojna jest kosztowną „grą”, w której nie wygrywa się bez ryzyka. Na zachowanie pasywne mogą sobie pozwolić tylko ci, którzy posiadają tak wielką przewagę w środkach bojowych i zasobach niezbędnych do prowadzenia działań, że nie muszą się liczyć ani z czasem, ani z przestrzenią. AW były pod każdym względem słabsze od Rosji i nie mogły bezkarnie grać na czas, ani nie dysponowały przestrzenią wystarczająca do nieustannego odwrotu. Wytrzymałość psychiczna żołnierza w defensywie ma swoje granice, których przekroczyć nie można. Granicę tą osiągnięto właśnie w grudniu 1914 roku – dlatego ryzyko było konieczne do podjęcia.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-17, 14:53, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group