Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
98 rocznica szturmu wzgórza Jabłoniec
Autor Wiadomość
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-12, 22:56   98 rocznica szturmu wzgórza Jabłoniec

Miłośnicy Ziemi Limanowskiej pięknie i godnie uczcili 98 rocznicę szturmu na wzgórze Jabłoniec


Posyłam linki komentarzy, oraz zdjęć z uroczystości i rekonstrukcji.

http://www.ziemia-limanowska.pl/?p=18832
http://www.ziemia-limanowska.pl/?p=20032
http://www.ziemia-limanowska.pl/?p=19983
http://www.ziemia-limanowska.pl/?p=20894
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-13, 06:02   

Wystarcylo mi przeczytac, co mgr. inz Sukiennik pisze o uzbrojeniu huzarow -dziekuje, mam dosyc.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 07:30   

Nie wiem, bo o uzbrojeniu huzarów pojęcie mam blade. Ale wiem jedno - jak na nasze obecne realia, część tych opracowań P. Sukiennika o bitwie limanowskiej jest jak rzadko rzetelna! Wychodzi poza schemat Piłsudski-Muhr. Na tym Forum przypominać nie trzeba, że bitwa limanowska to także rejon Żegociny - ale ogólnie w internecie nie jest to prawda powszechnie znana. Dlatego opracowanie o Rothu, korpusie tyrolskim - ze wspomnieniem rezerwowej dywizji pruskiej - uważam za niezgorsze, choć nie czytałem dokładnie i może coś w szczegółach dałoby się wyłapać.
 
 
Art
[Usunięty]

Wysłany: 2012-12-13, 07:32   

No i zacytował Batora...
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 09:00   

No cóż, ten cytat akurat pozbawion jest błędów merytorycznych :wink: No i oczywiście można rozważać kwestię, jak odległa w grudniu 1914r. była klęska na froncie galicyjskim. Czy po ewentualnej porażce CK armii w bitwie limanowskiej mielibyśmy np bitwy pod Cieszynem, Nowym Targiem, a spod Żywca wychodziłyby ofensywy, mające odblokować oblężony Kraków? Może gdzieś w styczniu, lutym, Monarchię uratowałaby inna bitwa? Ale to gdybanie. Nie musiała ratować inna bitwa, bo uratowała właśnie Limanowa (szeroko rozumiana, od Gdowa po Uście).
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-13, 11:35   

Naprz:
"Pułki te, chociaż wspólne dla całej dualistycznej monarchii, należały do Królestwa Węgier ( pułki dragonów i ułanów do Cesarstwa Austrii...." przeciez to nieprawda, do Wegier nalezaly tylko pulki honwed - huszar.
I inne :
"Regulaminowo pułki huzarów, podobnie jak i cała kawaleria, uzbrojone były w powtarzalne karabiny systemu Mannlicher M1890 kaliber 8mm z magazynkiem na 5 naboi, bez bagnetu. Broń ta przysługiwała starszym rangą podoficerom od kaprala wzwyż oraz dowódcom patroli i huzarom w pododdziałach telegraficznych. Szeregowi huzarzy i reszta podoficerów uzbrojeni byli w regulaminowy rewolwer armijny systemu Gasser Armeerevolver M1870/74, noszony w kaburze z brązowej skóry. Ta broń strzelecka, długa i krótka, używana była jeszcze w czasie wojny. Natomiast już przed wybuchem wojny pułki przezbrajane były sukcesywnie w nowocześniejsze i lżejsze krótkie karabinki kawaleryjskie Mannlicher M1895. Miało to istotne znaczenie dla wygody jeźdźca, szczególnie podczas długich przemarszów, ponieważ w cesarsko – królewskiej kawalerii broń ta była noszona na plecach. Oficerowie byli uzbrojeni w broń krótką, przeważnie rewolwery systemu Steyera lub Browningi. Jako regulaminowa broń biała sieczna służyła szabla kawaleryjska M1869."
Regularnie przeciez szeregowi kawalerzysci wspolnej armii mieli karabinki wz.1895: http://www.hungariae.com/Mann95.htm
z tzw. kawaleryjskim umocowaniem rzemienia, i szable wz. 1904. I u wz. M 1890 istnial wariant karabinka kawaleryjskiego:
http://www.hungariae.com/Mann90.htm
Rewolwer systemu Steyer lub Browninga w uzbrojeniu AW armii nie znam, bo nic takiego nie istnialo, oficialnie wprowadzonym byl rewolwer Rast - Gasser wz. 1898. http://www.hungariae.com/Gass98.htm
Pravdopodobnie chodzi o pistolet Steyer wz. 1911 lub 1912, pistolet Roth - Steyer, nazywany tez Roth - Krnka wz. 1907 albo prywatny pistolet Browning wz.1903.
http://www.americanriflem...ing-model-1903/
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 12:00   

F Machalica napisał/a:
Naprz:
"Pułki te, chociaż wspólne dla całej dualistycznej monarchii, należały do Królestwa Węgier ( pułki dragonów i ułanów do Cesarstwa Austrii...." przeciez to nieprawda, do Wegier nalezaly tylko pulki honwed - huszar.


OK, masz rację. Ale sądzę, że autorowi przydarzył się skrót myślowy - napisał o przynależności, a na myśli miał rejony uzupełnień tych pułków, faktycznie znajdujące się na terenie Królestwa Węgier. Oczywiście, skrót myślowy spowodował błąd.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-13, 13:21   

""Pułki te, chociaż wspólne dla całej dualistycznej monarchii, należały do Królestwa Węgier ( pułki dragonów i ułanów do Cesarstwa Austrii...." przecież to nieprawda, do Wegier nalezały tylko pulki honwed - huszar. "

Myślę, że zachodzi tu pewne nieporozumienie.
Pod względem organizacyjnym wojska C i K dzieliły się rzeczywiście na trzy człony:

1) armię wspólną ,
2) wojska obrony terytorialnej (Landwehr, honved, domabrana)
3) pospolite ruszenie

Prawdą jest też, że tylko człon 2 był podległy politycznie osobnym rządom Austrii i Węgier zaś dwa pozostale były wspólne.

Nie znaczy to jednak, że były one austriackie, czyli cesarskie a nie królewskie, czyli węgierskie. BYŁY WSPÓLNE, CZYLI CESARSKO-KROLEWSKIE I KAŻDA CZĘŚĆ MONARCHII MIAŁA W NICH SWÓJ UDZIAŁ. Wkładem Przedlitawii były np. formacje ułańskie, dragoneria, strzelcy tyrolscy, zaś wkładem królestwa Węgier - formacje huzarskie. W takim rozumieniu WSZYSTKIE PUŁKI HUZARÓW armii liniowej były węgierskie i tak to rozumie (prawidłowo, a nie błędnie) autor tekstów o rocznicy bitwy limanowskiej.

Tak to rozumiał zapewne również i pułkownik Muhr wznosząc historyczny okrzyk :
"Niech żyje król!", czyt tez " Za króla i Ojczyznę!" wg. innych źródeł.
"Za króla", a nie za cesarza! Wynika stąd jasno, że pułki huzarskie armii liniowej uważały się za żołnierzy królestwa Węgier. Z tego, że armia liniowa była wspólna nie wynika bynajmniej, że była ona cesarska, czy austriacka. W rozumieniu węgierskim była ona cesarsko-królewska, a jej część pochodząca z Węgier była królewska.
 
 
krakał
Hrabia


Wiek: 41
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 5216
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-12-13, 14:14   

Panowie, nie przesadzajcie. To były jednostki etnicznie węgierskie, ale nie były węgierskie w potocznym rozumieniu przynależności państwowej czy podległości organizacyjnej i operacyjnej. W myśl rozumowania kol. viribusunitis np. krakowski 13 pułk piechoty, mający nie-polską i nie-krakowską jedynie część kadry oficerskiej "należałby do Królestwa Galicji", a np. praski 28 "należałby do Królestwa Czech". Jednostki armii wspólnej były wspólne i tyle, więc pisanie że należały do tego czy innego członu monarchii bądź kraju koronnego nie ma sensu. To, że składy etniczne pułków huzarów były takie, a nie inne, czy też okrzyki "Eljen a Kiraly" nic tu nie zmienia (a co mieli krzyczeć, skoro byli Węgrami? "Niech żyje cesarz?"); jednostki te - w sensie organizacyjnym, operacyjnym, strukturalnym, formalnym - NIE należały do Królestwa Węgier. Określenie użyte przez p. Sukiennika jest uproszczeniem i niepotrzebnym skrótem myślowym, wprowadzającym w błąd odbiorcę nie mającego pojęcia o zawiłościach strukturalno - polityczno - etnicznych ówczesnej monarchii habsburskiej i jej sił zbrojnych.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
Ostatnio zmieniony przez krakał 2012-12-13, 21:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-13, 15:43   

Oczywiście. Jednostki liniowej były wspólne, to znaczy CESARSKO-KRÓLEWSKIE, a nie cesarskie. austriackie, czy "monarchiczne".

Problem leży w czym innym: Królestwo Węgier NIE BYŁO CZĘŚCIĄ CESARSTWA, taką samą jak Królestwo Galicji i Lodomerii, albo Królestwo Czech, tylko odrębnym państwem mającym swój rząd (równy austriackiemu), parlament i granice. Dlatego podane przez Ciebie przykłady pułków czeskich, czy polskich nie są adekwatne. Dla żołnierzy narodowości czeskiej, czy polskiej służących we wspólnej armii- władca za którego walczyli był CESARZEM, a nie królem czeskim, czy galicyjsko-lodomerskim - natomiast dla żołnierzy węgierskich służących w pułkach wspólnej armii - był tylko i wyłącznie - KRÓLEM WĘGIER i w swoim mniemaniu nie służyli oni w OBCEJ ARMII, ale w SWOJEJ WŁASNEJ. Dla Węgra (nawet dla premiera Tisszy, czy opozycjonisty Appony'ego, pisarza Molnara, czy Engelmayera) każdy pułk wspólnej armii, którego miejscem rekrutacji były Węgry (Korona Świętego Stefana) - był pułkiem węgierskim w nie mniejszym stopniu niż pułk honvedu.

Problem jest więc taki, że zarówno mieszkańcy ziemi limanowskiej (organizujący uroczystość), jak i zaproszeni na nią węgierscy goście maja całkiem inne poczucie rozumienia czym była dualistyczna monarchia austro-węgierska niż potoczna opinia publiczna większości Polaków, którzy uważają państwo Habsburgów za zaborcze, tj. panujące nad podbitymi, czy też opanowanymi narodami i ludami.
Stąd bierze się cały konflikt, o którym ( w tekście Bez tytułu) pisze Sukiennik. Dla krytyków przebiegu 98 rocznicy bitwy o Jabłoniec - armia C i K jest armią zaborczą, a w najlepszym razie obcą - wcielającą Polaków w swe szeregi aby walczyli o cudzą sprawę. Natomiast dla organizatorów imprezy, a także dla węgierskich gości armia C. i K. jest wyraźnie SWOJĄ ARMIĄ, w której ich przodkowie bronili SWEGO WŁASNEGO KRAJU.

Proszę te, aby potraktować mój post jako wyjaśnienie, a nie wstęp do jakiejkolwiek polemiki.
 
 
Art
[Usunięty]

Wysłany: 2012-12-13, 18:32   

Jeśli chodzi o pułki tzw. polskie - piszę celowo tzw., bo te, które podaje Nowakowski jako polskie, to czasem zadziwiają...
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 21:22   

Art napisał/a:
Jeśli chodzi o pułki tzw. polskie - piszę celowo tzw., bo te, które podaje Nowakowski jako polskie, to czasem zadziwiają...


Ale czym?
 
 
krakał
Hrabia


Wiek: 41
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 5216
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-12-13, 21:25   

viribusunitis, ja też nie zamierzam polemizować, choć to jest par excellence forum dyskusyjne :)

Wybacz dowcip. Myślę, że nie ma miedzy nami sporu i obaj zgodzimy się, że wystarczyłoby gdyby p. Sukiennik napisał np. "węgierskie pułki armii habsburskiej" czy austro-węgierskiej.

Co do postrzegania Austrii jako zaborcy, no cóż, punkt widzenia Polaków musi być nieco inny niż Wegrów. W końcu, to były Austro-Węgry, a nie Austro-Węgry-Polska, a Galicja ani nie cieszyła się takim stopniem niezależności jak Królestwo Węgier, ani też nie obejmowała wszystkich ziem polskich. Autonomii, nawet szerokiej, nie da się porównać z niepodległością, nawet nieco uszczerbioną nieco poprzez konieczność dzielenia się suwerennością w zakresie polityki zagranicznej, finansów i obronności. Co nie zmienia faktu, iż o ck wojsku w Galicji, zwłaszcza w zachodniej jej części, w 1914 - 15 roku mówiło się potocznie "nasi". I ja tak myślę i mówię na co dzień, kiedy np. mam na myśli twórców austriackiej szkoły fortyfikacyjnej (bo ja na austro-węgierskiej niwie oram akurat forteczne poletko). Łączę pozdrowienia :D
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 21:28   

krakał napisał/a:
punkt widzenia Polaków musi być nieco inny niż Wegrów.


... tam zaraz musi :roll:
 
 
krakał
Hrabia


Wiek: 41
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 5216
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-12-13, 21:35   

.... Nnnno dobszszsz: IMVHO musi

:roll: :wink:
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-13, 22:25   

No właśnie. Nie ma się o co kruszyć kopii, bo właśnie jest tak jak piszesz.

Co do Węgrów - jest tak jak napisałem. Podczas , gdy Polacy (nawet sympatycy AW) pojmują ją na ogół w liczbie pojedynczej ( ta monarchia [rodzaj żeński], te Austro-Węgry [rodzaj nijaki]), to Węgrzy zawsze w liczbie mnogiej (dla nich Austro - Węgry , to Austria i Węgry, bo dla nich jest to związek państw, a nie państwo związkowe). Dlatego armia liniowa, to dla nich armia wspólna dwóch państw - Austrii i Węgier, a nie armia monarchii habsburskiej.

W Polsce spojrzenie na AW jest różne. W części dawnej Galicji (np. na Ziemi Limanowskiej) monarchia jest traktowana jako coś swojego, a czasy autonomii jako część historii Polski - ostatni bastion polskości w czasach zaborów i swego rodzaju obietnica przyszłej niepodległości (idea polskiego Piemontu, czy przyszłej potrójnej monarchii). Wydaje mi się, że tak to widzi Sukiennik i organizatorzy imprezy.
W innych częściach Galicji ( byłej wschodniej Galicji) i w innych rejonach pozaborowych (Królestwo i Księstwo Poznańskie) - AW postrzegane są jako jeden z zaborców, a autonomia galicyjska jako skutek osłabienia zaborcy, a nie jego dobrej woli.

Toteż mnie nie dziwi to, że organizatorzy imprezy napotykają na opór ze strony "patriotów" wytykających im paradowanie w mundurze zaborcy, podczas gdy dla nich - jest to mundur własnej armii, w której służyli z dumą ich przodkowie, lub bratniego węgierskiego sprzymierzeńca.

Dlatego też nie widzę ani błędu, ani złej woli ze strony mgr inż Sukiennika w tym, że nazywa w/w pułki węgierskimi. Dla niego są węgierskie, bo pochodzą z węgierskiej części podwójnej monarchii. Trudno zresztą aby sądził inaczej, jeśli utwierdzają go w tym przekonaniu zaproszeni zagraniczni goście.

Można też to ując tak - Ty spoglądasz na armię monarchii z punktu widzenia organizacyjno - logistycznego (dlatego eksponujesz jej trójdzielną strukturę i sprawę podległości organizacyjnej) , zaś Sukiennik i jego węgierscy goście z punktu widzenia politycznego (dualistycznego) i dlatego eksponują miejsce rekrutacji pułków i jego państwową przynależność.

Dlatego nie ma się o co spierać i zarzucać sobie błędów. Poi prostu wystarczy zrozumieć obydwa punkty widzenia.
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-13, 22:40   

viribusunitis napisał/a:

Dlatego nie ma się o co spierać i zarzucać sobie błędów. Poi prostu wystarczy zrozumieć obydwa punkty widzenia.


Nie chcę się czepiać, ale co innego punkt widzenia, co innego błąd merytoryczny. Jeśli miałbym prezentować węgierski punkt widzenia na Monarchię, a jednocześnie nazwałbym ją Cesarstwem Austro-Węgierskim - to pewnie punkt widzenia mógłby zostać zaakceptowany przez Węgra, ale wytknięto by mi - całkiem słusznie - poważny terminologiczny błąd.

Jeśli ktoś jednocześnie prezentuje swój punkt widzenia i opisuje szczegółowo fakty historyczne - punkt widzenia można rozumieć, ale od sposobu podawania faktów wypada wymagać pewnej dozy precyzji i rzetelności.

Przy czym nadal oceniam artykuły Pana Sukiennika raczej dobrze. Są popularyzatorskie, nie fachowe. Błędy - tak, są. Ale czasem lepiej, jak ktoś przeczyta o bitwie limanowskiej z pewnymi błędami, niż miałby nie przeczytać w ogóle.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-13, 22:59   

To jest niezupełnie tak.

Co to znaczy merytorycznie?

Zarówno stanowisko organizacyjno logistyczne, jak i polityczno dualistyczne jest merytoryczne, bo zgadza się ze stanem faktycznym. Pierwsze pod względem operacyjno-organizacyjnym (trzy człony sił zbrojnych podwójnej monarchii), a drugie pod względem polityczno-prawnym (ponieważ Austro-Wegry były związkiem dwóch niezależnych i równorzędnych państw, a wiec wojska pochodzące z określonych miejsc rekrutacji są udziałem każdej ze stron w armii liniowej).

Natomiast używając nazwy Cesarstwo Austro-Węgierskie popełniłbyś olbrzymi błąd merytoryczny NIE DO ZAAKCEPTOWANIA DLA ŻADNEGO WĘGRA, ponieważ taki twór polityczny nigdy nie istniał. Dla Węgry istnieje tylko jedna prawidłowa nazwa tego związku państw: Cesarstwo Austrii i Apostolskie Królestwo Węgier. Można używać skrótu Austro-Węgry, lub Podwójna Monarchia, lecz nigdy - Cesarstwo Austro-Węgierskie.

Według mnie Sukiennik nie popełnił tu błędu (choć popełnił nieścisłość w uzbrojeniu mieszając pojęcie pistoletu i rewolweru) , bo taki sam błąd musiałby popełnić premier Tissza, a trudno go podejrzewać o to, aby nie znał politycznych realiów własnego państwa. Również Molnarowi i Engelmayerowi nie przyszłoby do głowy, że omawiane tu pułki nie są węgierskie!

A że omawiana impreza jest pożyteczna i chwalebna, to nie ulega dla mnie wątpliwości.
 
 
Brunner
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann
przy Tobie, Najjaśniejszy Panie!


Wiek: 65
Dołączył: 07 Lip 2011
Posty: 689
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-14, 06:58   

to czym dla nas, panowie, jest Galicja? Ojczyzną czy częścią okupowanej Polski. Czy i tym i tym? Czy do zaakceptowania jest nazwanie Cesarstwa Austrii i Królestwa Węgier "Naszym". Mnie wydaje się, że tak, jak myślę o tamtych czasach... Przecież i dziś z tyłu głowy jawi się jakaś "obcość" wobec Kraju Nadwiślańskiego. Choć z niego pochodzę, czuję się żem stąd, że to co było, Nasze było..
_________________
Evviva l'arte!
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-14, 07:05   

viribusunitis napisał/a:

Według mnie Sukiennik nie popełnił tu błędu (choć popełnił nieścisłość w uzbrojeniu mieszając pojęcie pistoletu i rewolweru) , bo taki sam błąd musiałby popełnić premier Tissza, a trudno go podejrzewać o to, aby nie znał politycznych realiów własnego państwa. Również Molnarowi i Engelmayerowi nie przyszłoby do głowy, że omawiane tu pułki nie są węgierskie!


nadal wydaje mi się, że co innego napisać o tych pułkach, że były węgierskie, a co innego, że "należały do Królestwa Węgier". A że mi się to zbliża do "Cesarstwa Austro-Węgierskiego" - przecież zawsze ktoś mógłby stwierdzić, że niby to się nazywa królestwo, ale przecież my dobrze wiemy, że nim rządzi cesarz, który cesarzem być nie przestaje, nawet jeśli jednocześnie pełni funkcję króla :wink:

Brunner: Dla mnie nasze. Może jakoś inaczej, ale nasze.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-14, 08:45   

Korzystając z ostatnich chwil luzu odpowiem tak:

Dla Węgra nie ulega wątpliwości, że pułki należą do Królestwa Węgier , skoro są na terenie Węgier rekrutowane i służą węgierskiemu królowi. Monarchia jest dwuczłonowa: To co pochodzi z Węgier (węgierski wkład w obronność) jest węgierskie, a to co z Austrii (austriacki wkład w obronność) - austriackie. Pułki podległe wspólnej komendzie i należące do wspólnej armii nie przestają być z tego powodu węgierskie. Wszystkie oddziały z siedzibą macierzystą na terenie Królestwa Węgier są węgierskie, z tym , że jedne są podddane wspólnemu dowództwu podwójnej monarchii, a inne (honved) podlegają bezpośrednio dowództwu węgierskiemu i znajdują się w dyspozycji węgierskiego rządu, gdyż ich zadaniem jest bezpośrednia obrona terytorium państwa.
Pod wględem politycznym ( a nie organizacyjno - operacyjnym!) wszystkie siły podwójnej monarchii dzieliły się na: pułki Przedlitawii (cesarskie, czyli austriackie), pułki Zalitawii (czyli Królestwa Węgier), oraz pułki bośniackie ( bo Bośnia była jedynym wspólnym terytorium obydwu państw monarchii). Natomiast pod względem operacyjnym i organizacyjnym wojska dzieliły się na liniowe, terytorialne i pospolite ruszenie.
Z chwilą, gdy parlament zezwolił na to, aby honved mógł zostać użyty poza granicami Węgier ( a tak się stało w sierpniu 1914 roku) również i ta część sił zbrojnych została oddana do dyspozycji wspólnej komendzie. Dlatego różnica między armią liniową, a obroną terytorialną uległa zatarciu, a na pierwszy plan wysuwał się wkład obydwu części monarchii. Podział na siły liniowe, terytorialne i pospolite ruszenie stracił znaczenie, bo wszystkie trzy rodzaje wojsk podlegały temu samemu dowództwu i walczyły ramię w ramię w tych samych operacjach militarnych.Co pochodziło z Węgier (Zalitawii) było węgierskie, a co z cesarstwa (Przedlitawii) - cesarskie, czyli austriackie. Dlatego tak to wygląda u Tisszy, Molnara i Engelmayera. Sukiennik nie popełnił więc błędu merytorycznego - ponieważ oddal wiernie stan prawo-państwowy tamtych czasów, oraz stan faktyczny czasów wojny.

Co do sprawy króla i cesarza Węgrzy to widza odwrotnie. Nie cesarz Austrii był królem Węgier, ale król Węgier był cesarzem Austrii- ponieważ Apostolskie Królestwo Węgier było starsze dostojniejsze niż świeże cesarstwo Austrii, a król był koronowany Świętą Koroną Stefana - natomiast cesarz nie był koronowany koroną cesarską.
Stąd wziął się popularny węgierski dowcip z czasów monarchii ( najdostojnieszym władcą na świecie jest Apostolski Król Węgier ponieważ sam cesarz Austrii osobiście podciera mu tyłek).

Błąd myślowy większości Polaków (nie wyłączając historyków i politologów) polega na tym, że wyobrażają sobie status Węgier za czasów podwójnej monarchii jako jakiś rodzaj szerokiej autonomii (coś takiego jak związek królestwa kongresowego z Rosją w latach 1815-1830, albo Słowacji w czasach Czechosłowacji), a nie jako status równorzędnego państwa mającego dokładnie taki sam status prawny i realny wpływ na decydowanie o całości, jak Przedlitawia.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-14, 20:01   

viribusunitis napisał/a:
ponieważ Apostolskie Królestwo Węgier było starsze dostojniejsze niż świeże cesarstwo Austrii, a król był koronowany Świętą Koroną Stefana - natomiast cesarz nie był koronowany koroną cesarską.

Dopiero od 1867 r., bo w latach 1526- 1866 byly Wegry ( i to ich mniejsza czesc) tylko jedna z ziem koronnych., wiec starsze bylo cesarstwo austryjackie ( bo od 1804 r.) Cesarstwo sw. Rzeszy rzymskiej skonczylo 1806 r. Starsze od wegierskiego bylo naprz. krolestwo lombardskie.
Koronacja w tym nie gra role, bo w cesarstwie Austryjackim nie byla przepisana.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-14, 20:58   

Muszę jednak przypomnieć, że królestwo Węgier trwało nieprzerwanie od 1001 roku, kiedy w ogóle nikomu się nie śniło jeszcze o żadnych Habsburgach, a Austria była tylko mizerna pograniczna marchią królestwa Niemiec.
Nawet w latach 1526-1866 żaden z cesarzy austriackich ( za wyjątkiem Józefa II) nie zaniedbał koronacji na króla Węgier i że nikt w Europie nie kwestionował wówczas istnienia królestwa węgierskiego. Nawet rewolucyjny rzad francuski wypowiedział w 19172 roku wojnę Franciszkowi I jako Apostolskiemu Królowi Węgier, bo dla dziedzicznego władcy Austrii nie było jeszcze tytułu.
Jeśli zaś, jak powiadasz, koronacja nie była w cesarstwie austriackim "przepisana", to tym gorzej dla jego powagi i tradycji. Cóż to za monarcha bez korony i cóż to za tradycja - młodsza od rewolucji francuskiej i korony Napoleona?
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-14, 21:21   

Oczywiście w 1792, a nie w 19172 roku !
 
 
krakał
Hrabia


Wiek: 41
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 5216
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-12-14, 23:29   

Trotta napisał/a:
co innego napisać o tych pułkach, że były węgierskie, a co innego, że "należały do Królestwa Węgier"

Zdecydowanie tak. Rekrutowane na Węgrzech pułki armii wspólnej były węgierskie z języka i składu etnicznego, ale należały NIE TYLKO do Królestwa Węgier. Dlatego sformułowanie "należały do Królestwa Węgier" jest nadużyciem, bo sugeruje że były to jednostki należące tylko do Królestwa Węgier, a tymczasem były z mocy prawa wspólne. Viribusunitis, reprezentujesz pogląd mocno forsowany na Węgrzech przed wojną, któremu twardo przeciwstawiały się władze Przedlitawii, stojąc na stanowisku że armia jest właśnie wspólna, a nie osobna austriacka i osobna węgierska.

Po wtóre, określenie "Cesarstwo Austriackie" w realiach po roku 1867 też jest nieuprawnione - formalnie były to Królestwa i Kraje Reprezentowane w Radzie Państwa :mrgreen:
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 00:03   

Co do drugiego - zgoda. Nazwa cesarstwo austriackie jest uproszczeniem, a nie właściwą nazwą państwa, które brzmi tak, jak piszesz. Jednak nazwa ta (aczkolwiek oficjalna) jest bardzo niewygodna w użyciu i często zastępowana jest potocznym określeniem - Cesarstwo Austrii. Pewnym usprawiedliwieniem jest to, że władca nie tytułował się przecież cesarzem , królem i księciem Królestw i Krajów Reprezentowanych w Radzie Państwa, ani cesarzem Przedlitawii, lecz cesarzem Austrii i tak nazywała go międzynarodowa dyplomacja.
Co do pierwszego - A z jakiego to niby powodu mam się stosować do tego, czego broniły przed wojną władze Przedlitawii, a nie tego co "forsowały" przed wojną władze Węgier?
Jestem Węgrem, i obowiązuje mnie interpretacja Węgier - całkowicie zgodna z literą i duchem ugody, a nie interpretacja władz Przedlitawii, które wobec Węgier nie miały (zgodnie) z tęże ugodą - nic do powiedzenia i powinny pilnować swojego nosa, a nie wtrącać się w cudze sprawy.
Armia liniowa jest wspólna, to znaczy w rozumieniu węgierskim : cesarska i królewska, a więc inaczej mówiąc - austriacka (Królestw i Krajów Reprezentowanych w Radzie Państwa) i królewska (czyli węgierska). Oznacza to w interpretacji węgierskiej, że składa się ona z jednostek cesarskich Przedlitawii - rekrutowanych na terenie Przedlitawii i królewskich (węgierskich) rekrutowanych na terenie Zalitawii. W interpretacji węgierskiej jest to zawsze armia cesarska i królewska, a nie armia cesarsko-królewska. Jest to armia dwóch państw pozostająca pod wspólnym dowództwem, a nie armia wspólnego państwa, bo prawnie - żadne wspólne państwo nie istniało. Istniał tylko związek dwóch, całkowicie niepodległych wobec siebie państw połączonytch osoba władcy, polityką zagraniczną i unią finansową. I tak jak nie ma cesarsko-królewskich strzelców tyrolskich, lecz cesarscy strzelcy tyrolscy, tak samo nie ma cesarsko-królewskich huzarów, lecz są królewscy huzarzy. Czy to jest jasne?
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-15, 02:11   

Cytat:
Jestem Węgrem, i obowiązuje mnie interpretacja Węgier - całkowicie zgodna z literą i duchem ugody, a nie interpretacja władz Przedlitawii, które wobec Węgier nie miały (zgodnie) z tęże ugodą - nic do powiedzenia i powinny pilnować swojego nosa, a nie wtrącać się w cudze sprawy.

To samo dotyczy odwrotnie, bo nie jestem Wegrem, nie interesuje mnie interpretacja władz Zalitawii. I na tym skonczylo panowanie Habsburkow.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 14:04   

W pełni zgadzam się. Każdy ma prawo określać, kim się czuje i co mu odpowiada.

Myślę, że czas na krótkie podsumowanie:
1) Macha lica słusznie wytknął organizatorom błąd rzeczowy, gdyż pomylili niewątpliwie pistolet z rewolwerem, aczkolwiek byli świadomi, że oficerowie huzarów wyposażeni byli w jedno, lub drugie.
Natomiast wątpliwe było wytkniecie jako błędu określenie huzarskich pułków liniowych jako królewskich, a nie cesarsko-królewskich, gdyż jest to sprawa uznaniowa i jak to wynika z przebiegu dyskusji - nawet wybitny znawca wojskowości Krakał musiał przyznać, że stanowisko prezentowane przez organizatorów imprezy ( a podzielane także przez mnie) jest w tej kwestii takie samo, jak oficjalnych czynników Zalitawii, a więc przedpierwszowojennego Królestwa Węgier. Skoro zaś już wówczas było sporne - to termin użyty przez Pana Sukiennika nie może być błędny, lecz co najwyżej sporny, lub kontrowersyjny, a to nie jest to samo.
2) Popełnione przez Pana Sukiennika nieścisłości w żadnym stopniu nie uzasadniają oceny całej imprezy (uroczystości i rekonstrukcji). Dlatego stwierdzenie Machalicy : "Wystarcylo mi przeczytac, co mgr. inz Sukiennik pisze o uzbrojeniu huzarow -dziekuje, mam dosyc." Wydaje sie mocno przesadzone i krzywdzące dla organizatorów. Pomylenie pistoletu z rewolwerem jest, bowiem w stosunku do ogromu prawdziwych i rzetelnych informacji przedstawionych w przedmiotowych linkach tak znikome, ŻE NIE MOŻE NIKOGO UPOWAŻNIAĆ DO NEGOWANIA WARTOŚCI CAŁEGO PRZEDSIĘWZIĘCIA.
3) Rozumiem chęć popisania sie znajomością rzeczy ze strony pana Machalicy i jego zamiłowanie do precyzyjnych danych, lecz chciałem zwrócić uwagę, że nawet gdyby Pan Sukiennik zmienił niefortunne zdanie na " Oficerowie byli uzbrojeni w broń krótką, przeważnie rewolwery systemu rewolwer Rast - Gasser wz. 1898 i pistolety Steyera lub Browningi.", to i tak nie byłoby to ścisłe albowiem w/w oficerowie mogli być także wyposażeni w inną broń krotką, a mianowicie: pistolety samopowtarzalne Mannlicher Modell 1894, 1896 i 1904, pistolet samopowtarzalny Roth-Theodorovic Modell 1900/I, pistolet samopowtarzalny Steyer GB 9 mm, pistolet samopowtarzalny Steyer - Hahn M. 1912, pistolet samopowtarzalny Roth-Steyer M.1907 (oficjalnie przyjęty jako broń regulaminowa), oraz pistolety osobiste 7,65 mm: Steyer MP i Steyer SP. ( Źródło: Leszek Erenfeicht, "Pistolety", Ożarów Mazowiecki 2008, s. 54-57). Myślę jednak, że byłaby to szczegółowość na poziomie zbytnim w stosunku do celu publikacji Pana Sukiennika.
 
 
krakał
Hrabia


Wiek: 41
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 5216
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-12-15, 15:58   

Uwielbiam, jak ktoś przeinacza moje słowa.

Napisałem i będę to uparcie powtarzał, że twierdzenie o jednostkach armii WSPÓLNEJ iż "należały do Królestwa Węgier" jest nadużyciem bądź błędem. Jeśli coś jest wspólne, to z samej definicji i znaczenia semantycznego słowa "wspólne" nie może należeć wyłącznie do jednego z współwłaścicieli - a taką sytuację implikuje prezentowane wyżej rozumowanie.

Nie jestem "wybitnym znawcą wojskowości". I niczego nie "musiałem przyznać". Jeśli łaskawie widzi Pan w mojej osobie "wybitnego znawcę", to proszę - równie łaskawie - nie przeinaczać moich wypowiedzi. Stanowisko "oficjalnych czynników Zalitawii" w kwestii tego, czyje są i komu mają podlegać jednostki armii wspólnej rekrutowane z terenu Królestwa Węgier, było odzwierciedleniem dążenia władz tejże Zalitawii do uzyskania pełnej suwerenności wojskowej Węgier. Węgrzy zgodzili się w Ausgleichu na armię wspólną, bo nie mieli wyjścia, cesarz i politycy austriaccy w życiu nie zgodziliby się na osobne siły zbrojne. Dlatego właśnie powstały Honved i Landwehra - Węgrzy nie mając szans na podział armii na węgierską i austriacką wymyślili dodatkowe człony sił zbrojnych: obrony krajowe, osobne w obu częściach monarchii, po czym bardzo dbali o rozwój, uzbrojenie i wyposażenie Honvedu, podczas gdy Landwehra była początkowo rodzajem milicji złożonej z garstki podstarzałych oficerów i poborowych "drugiej kategorii", źle uzbrojoną, dziwnie zorganizowaną i w zasadzie do niczego nie przydatną - dopiero rozwój Honvedu zainicjował swoisty "wyścig zbrojeń" na polu obron krajowych. Są to rzeczy znane, po wielokroć opisywane i nie ma chyba sensu powtarzać. Uzyskawszy namiastkę sił zbrojnych w postaci Honvedu, politycy Węgierscy nie poprzestali na tym i dążyli do przejęcia kontroli nad pułkami węgierskimi armii wspólnej - tu jednak napotkali opór cesarza, Sztabu Generalnego i polityków z Przedlitawii. Było to bowiem więcej, niż wynikało z Ausgleichu. Określanie tej sprawy przez Węgrów (w tym i Pana) jako "spornej" jest, proszę łaskawie wybaczyć ostre słowa, cynizmem i hipokryzją, skoro to nie kto inny, ale właśnie Węgrzy ten spór wywołali i podsycali, usiłując "ugrać" coś więcej ponad istniejący stan faktyczny i formalno-prawny.

Tak wiec, podsumowując - o ile uprawnione jest określenie "pułki węgierskie" - w rozumieniu "etnicznie węgierskie, pochodzące z Węgier" - to określenie "pułki należące do Królestwa Węgier" było i jest nadużyciem. W odniesieniu do jednostek wojskowych armii wspólnej słowo "węgierski" nie równa się i nie jest tożsame z "należący do Węgier".

Co do nazwy przedlitawskiej części monarchii, to owszem, było to, cytuję, "typowe rozwiązanie austriackie, polegające na sięganiu lewą ręką przez prawe ramię do lewego półdupka, żeby się po nim podrapać" :wink: Zgadzam się, że nawet w narracji historycznej ciężko się tym posługiwać, nie mówiąc o mowie potocznej. Niemniej, Cesarstwo Austrii to inna bajka, zakończyło byt polityczny w 1867 i lepiej tej nazwy unikać. Wolę powiedzieć czy napisać "niewęgierska część monarchii", "Przedlitawia" albo nawet krótko "Austria" (acz wtedy z kontekstu bądź przypisu musi wynikać, do czego się to określenie odnosi). Nie jestem też pewien, czy międzynarodowym obiegu dyplomatycznym używano w odniesieniu do FJI określenia "cesarz Austrii", czy też raczej "cesarz austriacki". Wydaje mi się, że raczej to drugie.

A tak na marginesie: obaj zgadzamy się, że pomijając tę kwestię oraz zamieszanie co do uzbrojenia austro-węgierskiej kawalerii (niezależnie od tego, o której części sił zbrojnych rozmawiamy)artykuł p. Sukiennika jest dobry i spełnia ważną i dodatnią rolę popularyzatorską. Co do rekonstrukcji nie wypowiadam się, nie oglądałem zdjęć.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 18:07   

Panie Krakale!

Pisząc o Panu jako "wybitnym znawcy wojskowości" oddałem, to, co się Panu słusznie należy. Nie trzeba być skromnym tam, gdzie zasługa jest oczywista i niezaprzeczalna. Nie jest to z mojej strony żadna złośliwość, ani przytyk, lecz po prostu wyraz osobistego uznania dla Pana wiadomości.

Wiem dobrze jakie było stanowisko polityczne cesarza i cyników "przedlitawskich" w sprawie rozumienia ugody i wspólnej armii i nie dziwi mnie, ani gorszy, że Pan je przyjmuje za rzeczywistość prawną. Wiem też, jakie było stanowisko oficjalnych czynników Zalitawii na te sprawę i jak rozumiano tu pojęcie sił wspólnych i niech Pana nie gorszy, ani nie dziwi, że ja je przyjmuje jako rzeczywistość prawną.

Pozwolę też sobie zauważyć, że gdyby prawo było jednoznaczne i nie można go było rozmaicie interpretować - wówczas prawnicy byliby całkiem zbędni.

Nie ulega wątpliwości, że spór był, jak to sam Pan zauważył:

"Stanowisko "oficjalnych czynników Zalitawii" w kwestii tego, czyje są i komu mają podlegać jednostki armii wspólnej rekrutowane z terenu Królestwa Węgier, było odzwierciedleniem dążenia władz tejże Zalitawii do uzyskania pełnej suwerenności wojskowej Węgier. Węgrzy zgodzili się w Ausgleichu na armię wspólną, bo nie mieli wyjścia, cesarz i politycy austriaccy w życiu nie zgodziliby się na osobne siły zbrojne. Dlatego właśnie powstały Honved i Landwehra - Węgrzy nie mając szans na podział armii na węgierską i austriacką wymyślili dodatkowe człony sił zbrojnych: obrony krajowe, osobne w obu częściach monarchii, po czym bardzo dbali o rozwój, uzbrojenie i wyposażenie Honvedu, podczas gdy Landwehra była początkowo rodzajem milicji złożonej z garstki podstarzałych oficerów i poborowych "drugiej kategorii", źle uzbrojoną, dziwnie zorganizowaną i w zasadzie do niczego nie przydatną - dopiero rozwój Honvedu zainicjował swoisty "wyścig zbrojeń" na polu obron krajowych. Są to rzeczy znane, po wielokroć opisywane i nie ma chyba sensu powtarzać. Uzyskawszy namiastkę sił zbrojnych w postaci Honvedu, politycy Węgierscy nie poprzestali na tym i dążyli do przejęcia kontroli nad pułkami węgierskimi armii wspólnej - tu jednak napotkali opór cesarza, Sztabu Generalnego i polityków z Przedlitawii. Było to bowiem więcej, niż wynikało z Ausgleichu. Określanie tej sprawy przez Węgrów (w tym i Pana) jako "spornej" jest, proszę łaskawie wybaczyć ostre słowa, cynizmem i hipokryzją, skoro to nie kto inny, ale właśnie Węgrzy ten spór wywołali i podsycali, usiłując "ugrać" coś więcej ponad istniejący stan faktyczny i formalno-prawny." (cytat)

Z powyższego cytatu wynika jasno, że:
1) Spór istniał,
2) Stanowisko "oficjalnych czynnikow " Zalitawii" w tej sprawie było jasne i oficjalne.
3) Skoro stanowisko rzadu, parlamentgu i narodu było jasne i oficjalne, to bylo ono dla Węgrów rzeczywistościa prawno-polityczną.

Nigdzie nie twierdzę, że Węgrzy nie byli inicjatorami tego sporu i dążenia, lecz nie widzę w tym żadnego cynizmu - po prostu tak rozumieli i interpretowali ugodę - nie wyrazili w niej zgody na żadne wspólne państwo związkowe, lecz na związek dwóch niepodległych i całkowicie równych państw, w którym pewne sprawy realizowane są wspólnie i każdy wnosi do tego swój udział. Udział nie staje sie jednak wspólną częścią, lecz pozostaje właśnie wkładem każdego z członów monarchii. Dlatego odrzucali wszelką nomenklaturę typu "cesarsko-krolewskie" zastępując ją inną " cesarskie i królewskie" postępując zgodnie z zasadą : oddajcie co cesarskie (przedlitawskie) cesarzowi, a co zalitawskie (królewskie) - królowi.

To, czy cesarz i "czynniki polityczne Austrii" wyrażą na to zgodę, czy nie wyrażą nie miało dla Węgrów żadnego znaczenia i nie ma tu nic do rzeczy, bo nie zamierzali ani cesarza, ani żadnych czynników pytać o coś, co wg ich wykładni wynikało jasno z ducha ugody.

Reasumując - powyższy wywód należy stwierdzić, że pojęcie wspólnego wkładu w armię liniową AW było r ó ż n i e interpretowane w obu częściach monarchii i, że oficjalne czynniki Zalitawii uważały ten wkład za węgierski w sensie państwowo -politycznym, a nie etnicznym. Inaczej mówiąc - uważały, ze pułki wspólnej armii liniowej rekrutowanej na terytorium królestwa są - pułkami królewskimi, a nie cesarsko-królewskimi.
Pogląd ten nie jest wiec wymysłem, ani moim, ani pana Sukiennika, ani węgierskich gości na uroczystościach, lecz kontynuacją węgierskiej myśli politycznej i interpretacji prawnej z czasów monarchii AW. Z tego powodu nie może być uznany za błędny - natomiast był i jest niewątpliwie sporny.

Nie ma żadnego powodu, abym zarówno ja (jak i ktokolwiek inny), kto ten punkt podziela miął obowiązek uznawać za jedynie słuszną - przedlitawską, czyli austriacką wykładnię ugody - ponieważ nasza jest równie dobrą i uzasadniona bez względu na to, co sadził o tym cesarz, austriacki gabinet, czy sztab generalny.

Dlatego można twierdzić, że teza o królewskich pułkach węgierskich wymienionych przez Pana Sukiennika jest sporna, ale nie można twierdzić, ze jest błędna.

Niezależnie od tego – trójczłonowa struktura austro-węgierskich sił zbrojnych straciła praktycznie sens zaraz po wybuchu wojny. Wszystkie człony walczyły wspólnie w tych samych operacjach i podlegały wspólnemu dowództwu. Jednakże węgierskie pułki nazywały siebie same królewskimi bez względu na to, czy należały do armii liniowej, czy do honvedu – zaś ich dowódcy prowadzili je do walki zawsze w imię króla, a nie króla i cesarza.

Chciałem też przypomnieć, że z momentem politycznego rozwiązania unii realnej ( 30 X 1918) wszystkie na wezwanie rządu węgierskiego powróciły do kraju – nie czekając na żadne inne dyspozycje i nie pytając o zgodę sztabu generalnego AW. Nikomu też nie przyszło do głowy kwestionować zasadności prawnej rozkazu, ani jego wykonania. Świadczyło to najlepiej o tym, czym były realnie i za co się uważały rekrutowane na Węgrzech pułki wspólnej armii i za co uważał je rząd Królestwa Węgier.
 
 
argo
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann
naczelny madziarożerca forum ;-)

Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 742
Wysłany: 2012-12-15, 19:36   

viribusunitis napisał/a:
Oficerowie byli uzbrojeni w broń krótką, przeważnie rewolwery systemu rewolwer Rast - Gasser wz. 1898 i pistolety Steyera lub Browningi.", to i tak nie byłoby to ścisłe albowiem w/w oficerowie mogli być także wyposażeni w inną broń krotką, a mianowicie: pistolety samopowtarzalne Mannlicher Modell 1894, 1896 i 1904, pistolet samopowtarzalny Roth-Theodorovic Modell 1900/I, pistolet samopowtarzalny Steyer GB 9 mm, pistolet samopowtarzalny Steyer - Hahn M. 1912, pistolet samopowtarzalny Roth-Steyer M.1907 (oficjalnie przyjęty jako broń regulaminowa), oraz pistolety osobiste 7,65 mm: Steyer MP i Steyer SP. ( Źródło: Leszek Erenfeicht, "Pistolety", Ożarów Mazowiecki 2008, s. 54-57). Myślę jednak, że byłaby to szczegółowość na poziomie zbytnim w stosunku do celu publikacji Pana Sukiennika.


Jest pan pewien ze Leszek Erenfeicht wymienia pistolety Steyr GB i oraz Steyr MP i SP jako etatowe wyposażenie armii Austrowegier :shock: :?: , najwyrażniej pan coś źle przepisal z tej ksiazki, bo to są konstrukcje współczesne powstałe w latach 70 XX wieku
Regulaminowa bronią krótką byl przede wszystkim rewolwer Rast&Gasser M98 oraz pistolety Steyr Hahn M11 i Roth Steyr M07, przydzielane jako bron krótka np funkcyjnym (Roth Steyr był szczególnie popularny w kawalerii choć nie tylko tam trafiał), pozostałe modele były bronią pozaregulaminową kupowaną na własny koszt przez oficerów.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
KG
VIII. Radca/Major

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 878
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-15, 19:43   

Monarchia już blisko 100 lat nie istnieje, ale jak widać, polemika gorąca. Gdyby nie spory interpretacyjne rzeczywiście prawnicy mieliby mniej zajęcia, a np. prawo międzynarodowe byłoby dziedziną niszową.

Zagadnienie bardziej przyziemne. Otóż, chciałbym zwrócić uwagę na pewien napis. Jest w Tarnowie cmentarz wojenny (a zarazem stary garnizonowy), któremu nadano numer 202. Został całkowicie zniszczony w latach 60-tych, a od pewnego czasu jest odtwarzany (zaczęto od pomnika i ogrodzenia, które, jak widać, ważniejsze od pochowanych). W trakcie prac, we wskazanym przez pewną osobę miejscu, odkopano kamienną tablicę z napisem:
AUF DIESEM FELDE DER EHRE / RUHEN 472 TAPFERE HELDENSÖHNE / DER K.K. ÖST.-UNG. ARMEE DIE DEN / HELDTENTOD IM KÄMPFE FÜR / KAISER UND VATERLAND FANDEN. / 1914-1915
Gdy ją zobaczyłem, zdziwiłem się, że już wówczas ktoś nie rozróżniał k.k.. od k.u.k. Po przeczytaniu Waszej dyskusji zastanawiam się, czy aby ten skrót to jednak nie jest jakieś echo ówczesnych sporów.

Oczywiście na cmentarzu są pochowani żołnierze z armii wspólnej, landwery i honwvedu, więc napis powinien być dłuższy, uwzględniający k.u.k., k.k., k.u., cesarza i króla, a przez to kamień większy albo czcionka mniejsza. Tak czy tak, „k.k.” raczej nie na miejscu. Co o tym sądzicie ?

A wracając do dyskusji, nie zgadzam się z twierdzeniem Viribusunitis:
viribusunitis napisał/a:
C I tak jak nie ma cesarsko-królewskich strzelców tyrolskich, lecz cesarscy strzelcy tyrolscy, tak samo nie ma cesarsko-królewskich huzarów, lecz są królewscy huzarzy. Czy to jest jasne?

Dla mnie Husarenregiment Nr. 9 Graf Nádasdy z armii wspólnej to k.u.k. HR. 9 i nie nazwałbym go „królewskim”, a należący do honwedu Husarenregiment Nr. 9 z Marosvásárhely (Târgu Mureș, Neumarkt am Mieresch) to k.u. HHR.9 i jak najbardziej „królewski”.
Natomiast strzelcy z tyrolskich KJR.1.- 4. to rzeczywiście strzelcy cesarscy, ale nie dlatego, że z Przedlitawii, tylko od swojego Inhabera Franciszka Józefa I. Czyli są to k.u.k. Tiroler Kaiserjäger, z armii wspólnej, potocznie zwani „cesarskimi” w odróżnieniu od strzelców tyrolskich przynależnych do landwery czyli k.k. Kaiserschützen Regiment I.-III., którzy „cesarskimi” mogą być nazywani nie tylko potocznie ale i dlatego, że należeli do landwery.
Ostatnio zmieniony przez KG 2012-12-15, 19:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Trotta
Hrabia
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 35
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 5244
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-15, 19:45   

viribusunitis napisał/a:

Z powyższego cytatu wynika jasno, że:
1) Spór istniał,
2) Stanowisko "oficjalnych czynnikow " Zalitawii" w tej sprawie było jasne i oficjalne.
3) Skoro stanowisko rzadu, parlamentgu i narodu było jasne i oficjalne, to bylo ono dla Węgrów rzeczywistościa prawno-polityczną.


Cóż, żartem mówiąc - spór między państwami arabskimi a Izraelem trwa od lat. Bywało, że stanowisko władz i społeczeństw tych państw arabskich było jasne i oficjalne, wpisane nawet do konstytucji: "Izrael ma zostać zniszczony". Tymczasem Państwo Izrael miało się i ma raczej dobrze :wink:
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 20:12   

Pistolety samopowtarzalne Mannlicher Modell 1894, 1896 i 1904, pistolet samopowtarzalny Roth-Theodorovic Modell 1900/I, pistolet samopowtarzalny Steyer GB 9 mm i pistolet samopowtarzalny Steyer - Hahn M. 1912 - były konstrukcjami opracowanymi na potrzeby armii i wyprodukowano ich pewną ilość (można powiedzieć serię sygnalną). Nie przyjęto ich jednak jako regulaminowego wyposażenia. Mimo to znaczna ilość egzemplarzy została sprzedana i służyła jako osobista broń oficerom, a zwłaszcza kawalerii.

Mannlichery były dość ciężkimi, masywnymi konstrukcjami przypominającymi nieco niemieckiego Mausera M 1906/08 oraz niemieckiego Begmanna m 1906 NO.5 (aczkolwiek z inaczej rozwiązanym magazynkiem), Roth-Theodorovic Modell 1900/I był konstrukcją wiodącą ku przyjętemu na regulaminowe wyposażenie Roth-Steyerowi M.1907. Steyer - Hahn M. 1912 był bardzo nowoczesna konstrukcją przypominająca nieco późniejszą włoską Berettę, Steyery SP i MP przypominały natomiast małego niemieckiego Walthera PPK z 1930 roku. Udział tych ostatnich w PWŚ jest jednak raczej wątpliwy.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 20:27   

Co do armii wspólnej nie chcę na siłę męczyć tematu w nieskończoność.

Wystarczy tylko dodać, że dążenie węgierskie i wynikający z tego spór, wbrew temu co pisze Krakał musiał się wcześniej czy później zakończyć po myśli Węgrów.
Ich pozycja była powiem w rzeczywistości silniejsza niż przelitawska (austriacka). Unitarne Węgry stanowiły bardziej zwarty i stabilny człon monarchii niż zdecentralizowana i rozdarta politycznie i etnicznie Przedlitawia, stary cesarz i konserwatywna generalicja należeli do wymierającego pokolenia, nieprzychylny Węgrom następca tronu zginął w Sarajewie, a wojska węgierskie były niezbędne w czasie toczącej się wojny. ja zreszta wspomniałem, późniejsze wypadki, uroczysta koronacja Karola IV na króla Węgier i jego przysięga koronacyjna gwarantująca jedność i niepodzielność Korony św. Stefana i wspomniana reakcja węgierskich pułków liniowych na rozkaz rządu z 30 X 1918 potwierdziły taki kierunek i rozwój wydarzeń.
 
 
argo
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann
naczelny madziarożerca forum ;-)

Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 742
Wysłany: 2012-12-15, 20:30   

Steyr GB http://pl.wikipedia.org/wiki/Pistolet_Steyr_GB
Jakim cudem był on na wyposazeniu K.u.K Armee?

Regulaminowo przyjeto tylko te trzy modele jakie wymienilem, ( tj Steyr Roth M07, Steyr Hahn M11 oraz rewolwer Rast&Gasser M98) cala reszta byla konstrukcjami odrzuconymi przez armie i produkowanymi na rynki cywilne, gdzie oficerowie dokonywali prywatnych zakupow, zgadzam sie ze na ich wyposazeniu byly takze i te modele ale to nie była broń regulaminowa.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 20:38   

I jeszcze jedno. Nawet jeśli przedlitawscy formaliśći z rozpaczliwym uporem starali się trzymać "jednolitości i niepodzielności" armii liniowej, to jakie to miało praktycznie znaczenie skoro ignorował to rząd połowy monarchii, parlament połowy monarchii, opinia publiczna polowy monarchii, a wreszcie sami oficerowie i żołnierze przedmiotowych pułków?
Sztab przyjął więc prostą, lecz pragmatyczną zasadę - nie drażnić Węgrów i "nie dostrzegać" problemu.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 20:40   

Do Argo - Nie pisałem, że była to broń regulaminowa, lecz, że sporadycznie mogła być używana jako prywatna broń oficerów.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 61
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 348
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: 2012-12-15, 21:10   

Steyr GB, SP i MP na ilustracjach w książce nie przypominają w niczym nowoczesnych egzemlarzy . Być może jest to jednak pomyłka autora, więc się nie upieram. Dlatego napisałem, żę ich użycie w PWŚ było wątpliwe.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 67
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-15, 22:45   

Moja krytyka niedotyczyla tylko broni oficerskiej, ale uzbrojenia, jak je opisuje mgr. Sukienik:
Cytat:
Regulaminowo pułki huzarów, podobnie jak i cała kawaleria, uzbrojone były w powtarzalne karabiny systemu Mannlicher M1890 kaliber 8mm z magazynkiem na 5 naboi, bez bagnetu. Broń ta przysługiwała starszym rangą podoficerom od kaprala wzwyż oraz dowódcom patroli i huzarom w pododdziałach telegraficznych. Szeregowi huzarzy i reszta podoficerów uzbrojeni byli w regulaminowy rewolwer armijny systemu Gasser Armeerevolver M1870/74, noszony w kaburze z brązowej skóry. Ta broń strzelecka, długa i krótka, używana była jeszcze w czasie wojny. Natomiast już przed wybuchem wojny pułki przezbrajane były sukcesywnie w nowocześniejsze i lżejsze krótkie karabinki kawaleryjskie Mannlicher M1895. Miało to istotne znaczenie dla wygody jeźdźca, szczególnie podczas długich przemarszów, ponieważ w cesarsko – królewskiej kawalerii broń ta była noszona na plecach. Oficerowie byli uzbrojeni w broń krótką, przeważnie rewolwery systemu Steyera lub Browningi. Jako regulaminowa broń biała sieczna służyła szabla kawaleryjska M1869.

Z tego mozna wywnioskowac, ze Manilowa badz atakowali tylko starszi rangą podoficerowie od kaprala wzwyz oraz dowodcy patroli i huzarzy z pododdzialow telegraficznych, albo lby ruskich, uzbrojenych w mosiny z bagnetami o calkowitej dlugosci 1306 mm oprocz nich rozbijali szeregowi husarzy kolbami Gasser Armeerevolver M 1870/74. Szabla wz. 1869 sluzyla juz przed wojna jedynie w taborach lub w artylerii, bo w pulkach kawalerii byla regulaminowo wprowadzona juz pare lat przed wojna szabla M 04:
http://franzferdinand.cz/...jsko/Jezdectvo/
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Ostatnio zmieniony przez F Machalica 2012-12-19, 18:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group