Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Leśny szaniec w pobliżu Oleszyc
Autor Wiadomość
Maciejak
XX. Rekrut

Dołączył: 27 Sie 2015
Posty: 4
Skąd: inąd
Wysłany: 2015-08-27, 11:39   Leśny szaniec w pobliżu Oleszyc

Dzień dobry,

Jakiś czas temu podczas wykonywania obowiązków służbowych, na mapie z geoportalu znalazłem dziwny obiekt, zbyt regularny żeby mógł powstać bez ludzkiej ingerencji i zbyt interesujący żebym o nim zapomniał. Po włączeniu odpowiednich filtrów widać wyraźnie regularne linie wykopu. Byłem tam, teren jest zarośniety jednak "okopy" są zachowane dobrze. Pobieżnie szukałem informacji o tym, pytałem też starszego doświadczeniem pracownika Nadleśnictwa o to, jednak był zaskoczony na równi mnie.

Powyżej w odległości okołu 450 metrów w kierunków północnym znajduje się pomnik poświęcony gen. Kustroniowi i szerzej bitwie pod Oleszycami z 1939r. która obejmowała też te rejony. Pomnik z zajazdem usytuowany jest w miejscu dawnej gajówki "Horaj". Jednak obecność żołnierzy Kustronia i wspomniane wykopy nie mogą mieć ze sobą wiele wspólnego, ze względu na dynamikę wydarzeń z września oraz krótki okres pobytu tam. Wprawdzie późniejsza granica pomiędzy Rzeszą a ZSRR przebiegała w odległości kilkunastu kilometrów, a ta część przypadła Niemcom, nie znalazłem żadnych informacji o takim, lub nawet podobnym obiekcie który Niemcy mogliby tam wybudować. Obiekt nie jest mały, boki mają na pewno około 30 metrów.

Podsumowując czy może to być obiekt z I Wojny Światowej? Czytałem min. na tym forum że w tych okolicach trochę się strzelali.

pozdrawiam
w załączeniu zrzuty map, mam tez w domu pare zdjec z miejsca.

_________________
Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuje
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-08-27, 15:30   

OOOOO, QERRRRRRR....

:shock: :shock: :shock:

Bardzo bym się zdziwił, gdyby to faktycznie był cmentarz.

To wygląda jak prowizoryczny, ziemno drewniany, poligonalny fort, tak na oko 60-70 lata XIX wieku. Sześcioboczny narys, wjazd od północy, sucha fosa i wał ziemny na obwodzie, trzy ziemne kaponiery (zapewne pierwotnie ziemno-drewniane, kryte) skomunikowane poternami, na majdanie szańca widać po nich ślady. Ta wypasiona obrona fos sprawia, że raczej nie można go sklasyfikować jako szańca - w austro-węgierskiej fortyfikacji szańce obrony flankowej fos raczej nie miewały. Gdyby był większy (bo jest malusi, ma jakieś 50 - 60 m rozpiętości licząc w koronie wałów; to mniej niż niejeden polowy szaniec FS z lat 50 w Twierdzy Kraków, o Przemyślu czy np. Zaleszczykach nie wspominając) i miał poprzecznice oraz ślady po schronach, byłby prowizorycznym fortem artyleryjskim.

Lokalizacja dziwna. Dzieło "patrzy" frontem na południowy zachód, w kierunku Jarosławia. Pozostałość po jakichś manewrach? Jakiś dawny, zapomniany ck poligon?

Jeśli ta interpretacja to prawda, to to jest bezcenny zabytek - w żadnej z twierdz pierścieniowych ani jeden taki fort się nie zachował...

Niezłe trafienie. Spadłem z krzesła.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
Ostatnio zmieniony przez krakał 2015-08-27, 15:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ljank
XVI. Kupiec/Zugsführer


Dołączył: 22 Lis 2014
Posty: 117
Skąd: Lublin
Wysłany: 2015-08-27, 15:45   

Cmentarz z Wielkiej Wojny znajduje się po południowej stronie Oleszyc, za torami.
Zadbany, ogrodzony - byłem przed trzema dniami. A potem przejeżdżałem 107 m od w/w obiektu jadąc w stronę Dzikowa :grin:
_________________
Są dwie rzeczy nieskończone – wszechświat i ludzka głupota. Co do wszechświata to nie ma pewności.
 
 
Maciejak
XX. Rekrut

Dołączył: 27 Sie 2015
Posty: 4
Skąd: inąd
Wysłany: 2015-08-27, 17:35   

Zdjęcia robione telefonem,
[img][/img]

[img][/img]


[img][/img]


[img][/img]
_________________
Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuje
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-08-27, 20:20   

Rzecz jest piechocińska, widać stanowiska strzeleckie dla piechoty. Na ile znam analogie, to nie młodsza niż lata 70./XIX w. Czy na ostatnim zdjęciu jest wjazd?
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-08-28, 08:33   

Witam

Ortografia dzieła obronnego przywodzi mi na myśl szaniec w Breniu (wojna szwecka), który jest bardzo podobnie zorientowany i został założony w zbliżonej skali. Z tropu zbija stan zachowania wału i stanowisk, chyba, że szaniec w późniejszym okresie wtórnie przebudowano i przystosowano do nowych warunków obrony. (np. prowizorycznie zaadaptowano we wrześniu 1939, jako pozycja kryjąca ogniem pobliski trakt?).

Pozdrawiam.

Piotr S.
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 795
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-08-28, 09:18   

krakał napisał/a:
... Pozostałość po jakichś manewrach?

Jest to bardzo możliwe, w roku 1893 odbyły się tam Kaisermanöver: Die Manöver 1893 - nach den Befelen der Manöver-Oberleitung
...
Disposition für den 7. September 1893
...
2. Das eigene Corps wird sich morgen hinter der Lubaczowka zurückziehen, im Raume Oleszyce - Lubaczow Stellung nehmen und in letzterer den voraussichtlich nachrückenden Gegner erwarten.
3. Der Rückmarsch ist auszuführen: Von der 11. Inf.-Truppen-Division über den Übergang von Nowa Grobla, weiter Direction auf Oleszyce;

...
dalej: Ruda, Borchow, Lukawiec, Charytany, Kobylnica Wołoska, Wielkie Oczy, Zmijowiska.
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-08-28, 10:19   

Teraz jak na to patrzę w maksymalnym powiększeniu na zdjęciu satelitarnym w geoportalu, to rzeczywiście nie widzę analogii z Breniem, poza zorientowaniem czoła. Skala też jest ponad dwukrotnie mniejsza, narys wału inny, no i dobrze zachowane stanowiska piechoty. Czy kaponiery na lewym barku są lepiej zachowane, czy to efekt padania cienia?

Pozdrawiam.

Piotr S.
 
 
Maciejak
XX. Rekrut

Dołączył: 27 Sie 2015
Posty: 4
Skąd: inąd
Wysłany: 2015-08-28, 11:36   

krakał napisał/a:
Rzecz jest piechocińska, widać stanowiska strzeleckie dla piechoty. Na ile znam analogie, to nie młodsza niż lata 70./XIX w. Czy na ostatnim zdjęciu jest wjazd?


Szczerze nie wiem, nie zwracałem wtedy uwagi na to z której strony jestem bo nawet nie wiedziałem że to ma strony.
_________________
Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuje
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-08-28, 11:57   

Stanislaw Baran napisał/a:
Jest to bardzo możliwe, w roku 1893 odbyły się tam Kaisermanöver: Die Manöver 1893 - nach den Befelen der Manöver-Oberleitung


"Scenariusz" by pasował, ale forma dzieła sugeruje że jest starsze. W 1893 takie cudeńko byłoby już mocno przestarzałe - narys, obrona fos za pomocą kaponier, pozycje piechoty z ławkami strzeleckimi obniżanymi względem dziedzińca. To jest oczywiście klasyczne wnioskowanie z formy dzieła, co może prowadzić na manowce. Ale szczerze wątpię, jestem zdania, że to jest tak ze 20 - 30 lat starsze. Dobrze byłoby sprawdzić, czyj to teren i czyj był w przeszłości... Domyślam się, że musiało być państwowe skoro nikt tego nie zrównał z ziemią przez te wszystkie lata.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-08-28, 12:10   

Krakale, tak na marginesie to odnoszę wrażenie, że aktualnie właśnie w Lasach Państwowych odbywa się bezwzględne oranie utrwalonych w terenie śladów przeszłości. W lasach prywatnych nie są prowadzone zręby zupełne, tylko chłopi rżną wybiórczo i rabunkowo to co im się akurat opłaca. W Lasach Państwowych prowadzone są zręby wielkopowierzchniowe, które polegają za kompletnej wycince drzew na przestrzeni kilku hektarów i zaoraniu terenu pod nową uprawę. Jeśli obiekt nie został wcześniej objęty ochroną konserwatorską to wówczas ginie. Przykład kompletnego zaorania pozycji na długości około 100 m. widziałem w tym roku w Beskidzie Niskim, gdzie właśnie dokonano takiego zrębu. Nie wiem jaki rodzaj gospodarki leśnej prowadzono w okresie międzywojennym na obszarach majątków ziemskich?

Pozdrawiam.

Piotr S.
 
 
Maciejak
XX. Rekrut

Dołączył: 27 Sie 2015
Posty: 4
Skąd: inąd
Wysłany: 2015-08-28, 12:20   

Teren nie należy do LP bo wcześniej lasu tam po prostu nie było. Obecnie są to lasy prywatne i jak można zobaczyć na geoportalu obiekt ten leży na 6 odrębnych działkach.
_________________
Oni udają że mi płacą, ja udaję że pracuje
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-08-28, 19:27   

Witam

Trafiłem w sieci na opis wydarzeń, które miały miejsce w 1915 r.

http://spmolodycz.edupage...page=9&&lang=fr


Są wzmianki o fortyfikacjach polowych w rejonie Oleszyc. Czy to nie jest przypadkiem szaniec rosyjski?

Pozdrawiam.

Piotr S.
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 795
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-08-28, 22:51   

PiotrS napisał/a:
Są wzmianki o fortyfikacjach polowych w rejonie Oleszyc

RIR Nr.78,
15.6.1915 - Szturm na Oleszyce:
... Es handelt sich hierbei um von Landeseinwohner hergestellte, starke Stellungen, die mit Schrapnelldecken und Schießscharten versehen sind.
Brzmi to zagadkowo ?
Sehr geehrter Herr Krakał proszony jest o wyjaśnienie :grin:
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5467
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2015-08-29, 08:04   

Nie wiem, czy braliście pod uwagę kształtowanie terenu. Z tego co widzę, to obiekt ów nie leży na najwyższym punkcie w okolicy... to dziwne!

Nie zdziwiłbym się, jeśli by pochodził z I połowy XIX wieku...
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6660
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-08-31, 08:19   

PiotrS napisał/a:
Witam
Trafiłem w sieci na opis wydarzeń, które miały miejsce w 1915 r.

http://spmolodycz.edupage...page=9&&lang=fr


Swoją drogą - widać, że nasze Forum jest nie tylko czytane, ale i przepisywane :wink:
(można porównać z tekstem z pierwszego posta tutaj:
http://austro-wegry.info/viewtopic.php?p=52412)
Miło, że wiedza się szerzy, byłoby jeszcze milej, gdyby wraz z nią szerzyła się praktyka podawania źródeł :lol:
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5467
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2015-08-31, 08:40   

Medal za spostrzegawczość. Podjąłem interwencję w szkole.
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-01, 11:53   

krakał napisał/a:
tak na oko 60-70 lata XIX wieku

Tego typu dzieła powstawały także wcześniej - patrz np. ilustracje do "Fortyfikacji polowej" Prądzyńskiego (przykłady w "Architekturze Obronnej" Bogdanowskiego). Wydaje się to klasykiem fortyfikacji polowej w systemie poligonalnym a lata 60-70 to jest już późny zmierzch tego systemu. Szukałbym zatem raczej związku dzieła z okresem ok. 1815-1850.
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 795
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-09-01, 13:07   

Podpowiedź z Muzeum Kresów:
W tych okolicach (Cewków-Oleszyce), miał być obóz powstańców styczniowych 1863 roku, ...
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-01, 14:47   

I takie wypasione coś by sobie wybudowali? Nie wierzę. Z jednej strony, na obóz za małe (to ma ledwo 60 m rozpiętości w koronie wałów...), z drugiej - za bardzo wypasione (te poterny, kaponiery)...

Sugerując przedział czasowy próbuję to dopasować do jakichś manewrów czy czegoś takiego. Jak na lata wcześniejsze niż 1850te, to to jest ździebko zbyt nowoczesne - narys by pasował, ale te kaponiery... Jakoś mi to do cekańskiej polowej z tamtego czasu nie pasuje.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-01, 18:19   

Poterny? Gdzie ty widzisz poterny?
Osobliwy (jeżeli mówimy o okresie I poł XIX wielu + 20 lat) jest profil tego szańca, który posiada nie tyle klasyczny wał lecz coś pomiędzy wałem a okopem (takie rozwiązania "przejściowe" pojawiły się na większą skalę w czasie amerykańskiej wojny secesyjnej). No i ten rów komunikacyjny idący przez środek dziedzińca ...
To może wiele sugerować.
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
figenau
VIII. Radca/Major
muzyka wojskowa


Wiek: 69
Dołączył: 26 Gru 2008
Posty: 843
Skąd: Łańcut
Wysłany: 2015-09-02, 08:12   

Podobne ,,szańce,, znajdują się w okolicach Leżajska w miejscowości OPALENISKA .Miejscowi nazywają ,,SZAŃCAMI LUB WAŁAMI CHMIELNICKIEGO,, .Ok 2000 roku znalazłem tam pistoletowy kurek szacowany przez specjalistów na koniec XVII wieku !
_________________
Dużo forumowiczów interesuje sie austriacka muzyką wojskową -posiadam orginalne nuty i
płyty z okresu I Wojny i okresu miedzywojennego
oraza płyty winylowe austriackie z lat 60 tych XX w.
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 795
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-09-02, 08:53   

figenau napisał/a:
Podobne ,,szańce,, ...

Podobna legenda z ziemi lubaczowskiej:
...Wśród starszych mieszkańców wsi krąży opowieść o wielkiej bitwie stoczonej w okolicach Potoku Jaworowskiego, /Kobylnicy/ tzw. „Czarna Jama”...
S. Porada, Miękisz Nowy

Znane na terenie Niemiec: Fliehburg = schronisko (dla) uciekinierów
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-02, 09:56   

Na majdanie widać rowy, biegnące do kaponier. Założyłem, ze to pozostałości potern.

Taka forma wałów (z "wgłębną" ławką strzelecką) jest typowa dla szańców z 50-60 lat, w krakowskich FS była standardem.

W centrum jest też coś jakby ślad po blokhauzie...

Leon, kiedy tam jedziemy? :grin: Od niedawna jestem zmotoryzowany (odpada problem "czym", jest tylko kwestia "kiedy"). Listopad czy wiosna?
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5467
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2015-09-02, 10:20   

figenau napisał/a:
Podobne ,,szańce,, znajdują się w okolicach Leżajska w miejscowości OPALENISKA .Miejscowi nazywają ,,SZAŃCAMI LUB WAŁAMI CHMIELNICKIEGO,, .Ok 2000 roku znalazłem tam pistoletowy kurek szacowany przez specjalistów na koniec XVII wieku !


Okej, ale gdzie widzisz do podobieństwo do szańca pod Oleszycami?

http://www.orienteering.o...44-1610-PDK.jpg
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-02, 11:23   

Witam

Jeśli byłby organizowany do Oleszyc jakiś wyjazd studyjny i mógłbym w nim uczestniczyć, to potencjalnie jestem chętny i bardzo zainteresowany.

Pozdrawiam.

Piotr S.
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-02, 15:33   

krakał napisał/a:
Taka forma wałów (z "wgłębną" ławką strzelecką) jest typowa dla szańców z 50-60 lat, w krakowskich FS była standardem.

Aż muszę po obrazki sięgnąć, bo albo ja albo ty nie halo ...
"Wgłębne" stanowiska piechoty kojarzę ale z wtórnymi przebudowami tych szańców ...
krakał napisał/a:
Założyłem, ze to pozostałości potern

Poterna biegnąca w poprzek całego szańca? Osobliwe. Poterna mogła być pod wałem (jeżeli tam rzeczywiście były kaponiery a nie mini-basteje o prostokątnym narysie).
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-02, 16:35   

Mogę ci obrazek jakiego efesa mailem podesłać.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-03, 09:42   

Tak i przeglądnąłem plany krakowskich FS-ów w formie pierwotnej i po kolejnych modernizacjach i tylko w 29 widzę odcinek wgłębnego stanowiska (powstały w wyniku usypania zaplecznika za wcześniejszym stanowiskiem. Czy my mówimy o różnych rzeczach, o różnych FS-ach?
Jeżeli tam były nie kaponiery lecz basteje to boję się myśleć o datowaniu tego szańca. Z drugiej strony ten okop przez środek ... Nie można jednakże wykluczyć że obiekt jest dwu (przynajmniej) fazowy. Albo że jest znacznie późniejszy niż zakładaliśmy - w fortyfikacji przeciwpartyzanckiej takie pozorne "zapóźnienia" systemowe pojawiają się i w czasie II WŚ.
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-03, 19:56   

PZL napisał/a:
Tak i przeglądnąłem plany krakowskich FS-ów w formie pierwotnej i po kolejnych modernizacjach i tylko w 29 widzę odcinek wgłębnego stanowiska


Było także na szóstce, ósemce, dziewiętnastce, dwudziestce dziewiątce...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1280
Skąd: W-wa
Wysłany: 2015-09-03, 21:05   

A mnie intryguje stan zachowania. Czy obiekt który ma 150 lat (że nie wspomnę o 200) nie powinien być bardziej "zrównany"? Co o tym sądzą fachowcy?
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-04, 07:58   

DAR napisał/a:
Czy obiekt który ma 150 lat (że nie wspomnę o 200) nie powinien być bardziej "zrównany"?

Nie. O ile nie wystąpią gwałtowne zjawiska naturalne, proces erozji ma dwie zasadnicze fazy: w pierwszej (trwającej przy gruntach średniospoistych do kilku lat) następuje osypanie się stoków do uzyskania przez nie naturalnego kąta osypu dla danego rodzaju gruntu. Potem proces ulega tak znacznemu spowolnieniu że w zasadzie można mówić o ustabilizowaniu sytuacji.
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-04, 10:54   

Dokładnie. W gruntach spoistych, takich jak np. gliny czy glina z kamieniami, trafiają się przypadki niemal idealnego zachowania profili. Trochę zależy też od pokrycia roślinnością - jeśli grunt jest "goły", wydarniony, opady powodują powolne, ale nieubłagane rozmywanie profili.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
PZL
XVI. Kupiec/Zugsführer

Dołączył: 21 Lis 2011
Posty: 102
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-04, 11:16   

krakał napisał/a:
Trochę zależy też od pokrycia roślinnością - jeśli grunt jest "goły", wydarniony, opady powodują powolne, ale nieubłagane rozmywanie profili.

Tu występuje pozorny paradoks: obecność zieleni wysokiej z jednej strony prowadzi do przyspieszonej erozji, z drugiej - zabezpiecza przed nią. W obiektach takich jak np znane nam forty artyleryjskie, występowały stoki o znacznym nachyleniu, dla których utrzymania konieczne było "zbrojenie" w formie materaca perzowego (którego korzenie penetrują grunt na głębokość nawet do 1.5m). Rozrost zieleni wysokiej i poszycia skutkuje tu zanikiem (na skutek zacienienia) pokrywy perzowej po czym następuje "spływanie" stoku aż uzyska on kąt nachylenia zgodny z charakterystyką danego gruntu. Z drugiej strony zieleń wysoka osłabia siłę ulewnych deszczy działających na nasypy. Z trzeciej opadające liście powodują tworzenie się warstwy humusu (wg moich obserwacji - ok kilkunastu cm w okresie półwiecza), niwelującej zagłębienia (acz nie wprost - w przypadku okopów wgłębnych przyrost występuje także na otaczającym terenie zatem tempo niwelacji zależy od lokalnych warunków: gleba, roślinność, nasłonecznienie itd.). Jak widać problem jest złożony, niemniej generalnie rzecz biorąc, z wyjątkiem obiektów wykonanych w lub z gruntu piaszczystego, ich trwałość jest wyjątkowo wysoka.

Dla zainteresowanych tematem, polecam: The Effect of Management on Erosion of Civil War Battlefield Earthworks autorstwa Anthony Azola (dostępne w internecie w formacie pdf).

W 1734 roku pod Lubaczowem znajdował się obóz konfederatów. Może z tym okresem należy wiązać "nasz" szaniec? Znane z Beskidu Niskiego szańce konfederackie pokazują że chętnie posługiwano się bastejami.
_________________
Prawdziwy miłośnik zabytków winien łączyć w sobie dogłębną wiedzę o nich ze zrozumieniem nowej sztuki i nowych form (A.Szyszko-Bohusz)
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1280
Skąd: W-wa
Wysłany: 2015-09-04, 21:45   

Dzięki za wzbogacenie wiedzy :grin:
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
PiotrS
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 43
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-09-04, 22:26   

Witam

Nasze próby datowania obiektu, przybierają bardzo szerokie ramy czasowe. Od wojen szwedzkich (moje wstępne i błędne skojarzenie z Breniem) aż po spekulacje na temat II wojny światowej. Absolutnie nie chcę tutaj zaburzać toku dyskusji fachowców, ale jako równoprawny uczestnik Zacnego Forum, bardzo zafascynowany tematem, wnioskuję, że doszukując się genezy szańca warto przeanalizować jego pierwotną funkcję.

Nie sądzicie, że lokalizacja i zorientowanie obiektu wprost wskazują na ryglowanie pobliskiego traktu, przy czym czoło jest ewidentnie skierowane w kierunku południowo - zachodnim? W tym kontekście zastanawiające jest to, że granica przebiegała w odległości 9 km na północ. Z archiwalnych map, (na żadnej którą przejrzałem, ten maleńki obiekt nie jest naniesiony) wynika, że fort powstał dokładnie na granicy zwartego kompleksu leśnego, zwrócony zapolem w kierunku lasu.

Porównując obiekt z "bastejowym" szańcem Konfederatów ( w Izbach), moim zdaniem w ogóle nie widać podobieństwa, ani pod względem powierzchni, ani pod względem ortografii dzieła.

Tymczasem mamy tutaj do czynienia z obiektem w bardzo małej skali (małym, tanim i szybko wykonanym, ale posiadającym bardzo zróżnicowane cechy).
Jest to fortyfikacja polowa, w formie bastionu, jako samodzielnego ośrodka obrony. Przeglądając bardzo wnikliwie zdjęcia satelitarne nie natrafiłem w promieniu paru kilometrów na żaden analogiczny obiekt. To wskazuje, że nie istniał tam rozbudowany system bastionów wzajemnie kryjących ogniem przedpole.

Szaniec funkcjonował samodzielnie. Fort posiada cechy charakterystyczne dla różnych okresów rozwoju fortyfikacji. Basteje, a właściwie ziemne bastionetki o prostokątnym narysie przybierają cechy kaponier, których czoło mierzy zaledwie 7,5 m. Szerokość fosy w świetle podstawy stoku i górnej krawędzi pochyłego przeciwstoku to zaledwie 5,4 m. Chodnik łącznikowy, który biegnie po przekątnej posiada cechy klasycznie załamywanego okopu z okresu I wojny światowej. Trudno sobie wyobrazić aby tego typu samodzielna fortyfikacja nie posiadała elementów zadaszonych i pogrążonych w gruncie w formie potern czy schronu.

To wszystko się trochę kupy nie trzyma, chyba, że szaniec powstał spontanicznie i doraźnie w warunkach wojennych (przesuwającej się linii frontu) lub (o czym pisał Krakał) jako ćwiczebny.

Pozdrawiam serdecznie.

Piotr S.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-09-05, 09:34   

Na rzecz barską to to jest stanowczo za nowoczesne. I za małe, obóz się w tym nie zmieści. Za małe, IMHO, nawet na refugium dla obozu.

Jak na rzecz pierwszowojenną jest stanowczo zbyt archaiczne. Nie znam przykładu polowego szańca z I wojny o takim narysie, sposobie obrony fos i ogólnie układzie funkcjonalnym.

Nie wykluczam natomiast teorii, że to może - bardzo teoretycznie - być niemieckie drugowojenne i przeciwpartyzanckie. Nie mam jednak pojęcia o tym, czy Niemcy w ogóle posługiwali się fortyfikacją polową przy okazji zwalczania partyzantki, czy robili to w interesującym nas regionie (Lubelszczyzna) i jakich form - ewentualnie - używali do tego celu. Osobiście nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne, bo na ile się orientuję, to preferowali działania stricte manewrowe, a ewentualne umocnienia lokowali w miejscowościach. Budowa pojedynczego, małego szańca zagubionego w lasach, w pobliżu mało w sumie ważnej drogi, nie dawała większych korzyści (powracamy tu do kwestii rozmiarów - to jest po prostu za małe, by nadawało się na bazę; eksplozja jednego pocisku moździerzowego na majdanie "kryje" całość wnętrza odłamkami, a jak się nie ma moździerza, to można w kilku ludzi podejść skrycie nocą i handgranatami zarzucić; poza tym przy tak niskich wałkach i małych rozmiarach można swobodnie przestrzeliwać całe wnętrze szańca z dowolnego kierunku), a wymagała pewnego nakładu sił i środków. Do tego dochodzi proza utrzymywania takiego obiektu i jego załogi - z dala od sił własnych, w stałym narażeniu na zaskakujący atak sił przeciwnika. No chyba, że się zrobi rozległe pola minowe, pas przeszkód drutowych, potykacze sygnalizacyjne, jednym słowem pełne spektrum... Ale po czymś takim, to by chyba został ślad w pamięci ludności okolicznej.

Lokalizacja i orientacja dzieła sugerują, że dzieło nie było budowane "przez Austriaków przeciw Rosji", raczej odwrotnie. Tyle tylko, że w czasach, kiedy takie rzeczy budowano, to Rosjanie mogli sobie co najwyżej pomarzyć o ryćkaniu w tamtym miejscu. Dlatego przypuszczam, ze to pamiątka po jakichś manewrach.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 795
Skąd: Berlin
Wysłany: 2015-09-05, 11:26   

krakał napisał/a:
Nie wykluczam natomiast teorii, że to może - bardzo teoretycznie - być niemieckie drugowojenne i przeciwpartyzanckie.

Być może, drugowojenne, ale raczej polskie ?
fragment z relacji 45.I D
... 15. września rano
... Krwawy przebieg walk spowodował, że główny plac opatrunkowy mieszczący się w szkole w Oleszycach, jeszcze przed południem był tak przepełniony, że obok w kosciele rozścielono słomę i tam znoszono rannych. Szpital polowy 45. Dywizji urządzono w Lubaczowie ...

... Około godz. 14.30 wjechały wozy pancerne do Oleszyc. Tu je zatrzymano i zostały skierowane do Dachnowa wzdłuż linii lasu, w kierunku gdzie walczył już (I.R.130), w celu jego wsparcia. Naraz zaskoczenie (pod Dachnowem): na pozór prymitywnie wyglądające, na 2 metry długie, polskie armaty przeciwpancerne przebiły gładko nasze wozy pancene, czyniąc je niesprawnymi. W pół godziny po wejściu do akcji, załoga, częściowo ranni, częściowo zabici zostła zabezpieczona..
Około godz. 16.00 przeciwnik resztkami zebranychi sił jeszcze raz próbował przebić się na odcinku (III./I.R.133), batalion musiał cofnąć się na południe. Wzmocnione pozycje (I./I.R.135) między Oleszycami a Uszkowcami powstrzymały natarcie wroga. Też (II./I.R.135) operujący na lewym skrzydle pod Cewkowem musiał chwilowo wycofać się, drugiego dnia przyłączył się do pułku.
O godz. 17.30 zerwała się wielka burza z oberwaniem chmury, ograniczona widoczność przerwała walkę po obu stronach. Noc była spokojna ...
 
 
Deutschmeister
XII. Praktykant/Fähnrich

Dołączył: 28 Sie 2013
Posty: 395
Wysłany: 2015-09-05, 19:52   Re: Leśny szaniec w pobliżu Oleszyc

Maciejak napisał/a:
Dzień dobry,

Jakiś czas temu podczas wykonywania obowiązków służbowych, na mapie z geoportalu znalazłem dziwny obiekt, zbyt regularny żeby mógł powstać bez ludzkiej ingerencji i zbyt interesujący żebym o nim zapomniał.


Gratulacje i spostrzegawczości i inicjatywy w rozpoznaniu. Bardzo fajne znalezisko. Rewela, że w niby tak przebadanym świecie można na powierzchni coś takiego fajnego znaleźć! Jak się ma oczy i głowę jak Czc. Znalazca. Wyrazy uznania.

(Przepraszam za off-topa ale kiedy o tym pisać? Za sąsiednią wsią ode mnie jest przysiółek, o nazwie kojarzącej się z odlewnią, albo podlewaniem czegoś - Gießhübl. Zaintrygowała mnie czworoboczna budowla, coś jak mur z wieżą bramną, zlokalizowana w tym przysiółku na przełęczy. Myślałem, że to jakaś resztka po jakiejś odlewni. Jest to obecnie budynkiem gospodarczym i nie chcą go zbóje sprzedać. Budowla okazała się małym dworem obronnym, w obecnej formie zachowanymod XI wieku (!), ale nazwa - pierwotnie aegis sublica stąd gissubl - oznacza coś w rodzaju grodu z palisadą. Miejsce było rzymskim punktem obserwacyjnym przed dunajskim limesem i pewnie było w typie burgus - czworobok z wieżą :-) Właściciele wolą by było stodołą i magazynem maszyn rolniczych)
_________________
„Skoro żołnierze pożerają swoim oficerom pasztety, to Austria wojny wygrać nie może.”
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1280
Skąd: W-wa
Wysłany: 2015-09-06, 10:28   

Tak sobie myślę czy aby ten szaniec nie miał strzec Złotego Pociągu? :mrgreen:
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group