Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Sprawy Kresów Wschodnich
Autor Wiadomość
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-17, 00:22   

Cytat:

Ale my przynajmniej nie fałszujemy historii! I u nas nie ma czegoś takiego jak świadome niszczenie śladów niemieckości Kresów Zachodnich (lub, jak kto woli, Ziem Odzyskanych :) ). Owszem, zaniedbuje się te zabytki, ale rzadko kiedy jest w tym premedytacja. Przynajmniej obecnie, choć tuż po wojnie na pewno było inaczej. A jak sobie poczytam tą opowieść o Wysokim Zamku, to mnie krew zalewa... Nie przypominam sobie, abym spotkał się z tego typu interpretacjami historii w Polsce.



w tej chwili nie ma, gdyż zmienił się ustrój, ale za czasów PRL świadomie i celowo niszczono ślady niemieckości nie tylko tzw. Ziem Odzyskanych, ale w ogóle ślady niemieckości w Polsce. To o czym już pisałem - niszczenie lub usuwanie niemieckich nagrobków i napisów, celowe wyburzanie całych budynków to tylko pojedyńcze przykłady. o fałszowaniu historii też było sporo - przeciez aż do 1989 roku non stop wciskano Polakom kit o wiecznej polskości i słowiańskości tych terenów, na siłę dorabiano do nich sfałszowane argumenty.
jeszcze teraz czasem dyskusja o nie-polskiej przeszłosci np. Wrocławia czy Szczecina albo np. mniejszosci niemieckiej wywołuje gorące dyskusje i oburzenia różnych "patriotów" polskich, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż kiedyś
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-17, 19:48   

Rudelek napisał:
Cytat:
w tej chwili nie ma, gdyż zmienił się ustrój, ale za czasów PRL świadomie i celowo niszczono ślady niemieckości nie tylko tzw. Ziem Odzyskanych, ale w ogóle ślady niemieckości w Polsce. To o czym już pisałem - niszczenie lub usuwanie niemieckich nagrobków i napisów, celowe wyburzanie całych budynków to tylko pojedyńcze przykłady.

Za czasów komuny na pewno. W końcu chodziło o to, żeby jak najbardziej oczernić Niemców, stanowiących "stałe, germańskie zagrożenie dla całej Słowiańszczyzny", a wybielić Rosjan. Przypominano Krzyżaków, "Drang nach Osten" itp. Nie zaprzeczano zbrodniom caratu, bo, jak wiadomo, car był prawie równie zły jak Szwaby, ale czegoś takiego jak wojna z Sowietami 1919-1920 czy cud nad Wisłą, nie wspominając o Katyniu nie było... W pewnym starym historycznym atlasie szkolnym obrazującym kampanię wrześniową owszem, zaznaczono strzałkami kierunki uderzeń Armii Czerwonej, ale jakichkolwiek starć z wojskami polskimi nie było, a w legendzie owe strzałki były podpisane jako "kierunki wkroczenia Armii Czerwonej", w przeciwieństwie do niemieckich - "kierunki najazdu hitlerowskiego"...
Cytat:
aż do 1989 roku non stop wciskano Polakom kit o wiecznej polskości i słowiańskości tych terenów, na siłę dorabiano do nich sfałszowane argumenty.

Mimo wszystko było w tym trochę racji - jeszcze w XVIII wieku spora część mieszkańców Wrocławia uważała się za Polaków. A w każdym razie Górny Śląsk, Opolszczyzna i znaczna część Mazur i Warmii była bezdyskusyjnie polska. Choć był to już mocno naciągany argument jeśli chodzi o okolice Sudetów i okolice Szczecina - Słowian nie było tam już od dobrych 600-800 lat.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-18, 04:45   

CK Tiger napisał/a:

Mimo wszystko było w tym trochę racji - jeszcze w XVIII wieku spora część mieszkańców Wrocławia uważała się za Polaków. A w każdym razie Górny Śląsk, Opolszczyzna i znaczna część Mazur i Warmii była bezdyskusyjnie polska. Choć był to już mocno naciągany argument jeśli chodzi o okolice Sudetów i okolice Szczecina - Słowian nie było tam już od dobrych 600-800 lat.


zacznijmy od tego, ze Opolszczyzna jest częścią Górnego Śląska... po drugie - należy odróżnić pojęcie mowy ślaśkiej, zbliżonej do polskiej z narodowością. to, że ktoś w XVIII wieku mówił w chałupie pod Opolem gwarą, nie znaczy że był Polakiem, ani że się za takiego uważał. najlepiej to widać na Mazurach (Warmia była do XVIII wieku w końcu częścią RP, więc trochę Polaków tam mieszkało) - to, że mówili po polsku nie znaczyło, że są Polakami, a plebiscyt w 1920 roku wybitnie to pokazał.
no i między XVIII wiekiem a 1945, kiedy Polska zajęła te tereny to pewna różnica
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-18, 18:50   

Pudelek napisał:
Cytat:
zacznijmy od tego, ze Opolszczyzna jest częścią Górnego Śląska... po drugie - należy odróżnić pojęcie mowy ślaśkiej, zbliżonej do polskiej z narodowością. to, że ktoś w XVIII wieku mówił w chałupie pod Opolem gwarą, nie znaczy że był Polakiem, ani że się za takiego uważał. najlepiej to widać na Mazurach (Warmia była do XVIII wieku w końcu częścią RP, więc trochę Polaków tam mieszkało) - to, że mówili po polsku nie znaczyło, że są Polakami, a plebiscyt w 1920 roku wybitnie to pokazał.
no i między XVIII wiekiem a 1945, kiedy Polska zajęła te tereny to pewna różnica

Osobiście nie uznaję Ślązaków za odrębny naród. A to, że chłop z Opolszczyzny w XVIII w. nie miał świadomości polskości nic nie znaczy - niepiśmienny chłopek z Małopolski czy Mazowsza też zazwyczaj nie miał takiej świadomości... Tereny zasięgu danych narodów przed XIX w. ustala się nie na podstawie świadomości narodowej, bo tej praktycznie jeszcze nie było, a na podstawie języka. A co do plebiscytu na Warmii i Mazurach - powszechnie wiadomo, że Niemcy nagięli tu prawo sprowadzając z reszty Rzeszy tysiące ludzi, którzy kiedyś się tam urodzili, aby głosowali za przynależnością do Niemiec. Dużą rolę odegrała też niemiecka propaganda.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-18, 19:17   

mój drogi - sprawdz sobie najpierw fakty historyczne, zanim zaczniesz pisać o Niemcach naginających prawo! prawa nie nagieli w żadnym stopniu, bo to było zgodne z ustaleniami przedplebiscytowymi, a o sprowadzenie emigrantów wnioskowała delegacja POLSKA, a nie niemiecka, a, że mało który Ślązak chciał wrócić i głosować za Polską, tylko wolał za Niemcami...
a propaganda? przejrzyj sobie archiwalne gazety, plakaty. propaganda i to bardzo agresywna byłą z obydwóch stron, nie przebierająca w słowach i w środkach, obie strony stosowały kłamstwa i groźby, więc pisanie, że to niemiecka propaganda pachnie bardzo hasłami za czasów PRL-u. polecam przeczytanie nowszych, obiektywniejszych książek, w których nie ma takich przekłamań.

język w żadnym stopniu nie jest wyznacznikiem narodowości - wyznacznikiem jest świadomość narodowa. inaczej do dzisiaj w Austrii mieszkaliby głównie Niemcy, w Szwajcarii Niemcy i Francuzi a np. w Australii - Anglicy. patrząc na Śląsk XVIII i do połowy XIX wieku - osoby wykształcone, czyli inteligencja i arystokracja czuła się w ogromnej większości Niemcami, reszta czuła się miejscowymi i przyklejanie im łatki Polaków albo Niemców jest naginaniem, podobnym do tego, że np. Kresy Wschodnie były polskie... tam też warstwy wyższe były najczęściej polskie, ale reszta to miejscowi...
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-20, 21:39   

Pudelek napisał:
Cytat:
mój drogi - sprawdz sobie najpierw fakty historyczne, zanim zaczniesz pisać o Niemcach naginających prawo! prawa nie nagieli w żadnym stopniu, bo to było zgodne z ustaleniami przedplebiscytowymi, a o sprowadzenie emigrantów wnioskowała delegacja POLSKA, a nie niemiecka, a, że mało który Ślązak chciał wrócić i głosować za Polską, tylko wolał za Niemcami...

Chylę czoło... :oops: Choć owe ustalenia przedplebiscytowe były ewidentynym ukłonem Anglików w stronę Niemców - Lloyd George uważał, że należy pozostawić silne Niemcy jako ochronę przed Sowietami. Międzynarodowi obserwatorzy też zazwyczaj sprzyjali Niemcom. Poza tym niemieckie bojówki (szczególnie na Górnym Śląsku) dopuszczały się rozbojów a nawet morderstw na osobach, o których wiadomo było, że sprzyjają Polsce. To odstraszało. Mimo wszystko Niemcy mieli tą przewagę, że te ziemie były dotychczas pod ich władzą i pozostały pod ich zarządem. W związku z tym ich propaganda miała większe oddziaływanie.
Cytat:
język w żadnym stopniu nie jest wyznacznikiem narodowości - wyznacznikiem jest świadomość narodowa. inaczej do dzisiaj w Austrii mieszkaliby głównie Niemcy, w Szwajcarii Niemcy i Francuzi a np. w Australii - Anglicy.

Przecież napisałem:
Cytat:
Tereny zasięgu danych narodów PRZED XIX W. ustala się nie na podstawie świadomości narodowej, bo tej praktycznie jeszcze nie było, a na podstawie języka.
To chyba ucina wszelkie dyskusje na ten temat...
Cytat:
patrząc na Śląsk XVIII i do połowy XIX wieku - osoby wykształcone, czyli inteligencja i arystokracja czuła się w ogromnej większości Niemcami, reszta czuła się miejscowymi i przyklejanie im łatki Polaków albo Niemców jest naginaniem, podobnym do tego, że np. Kresy Wschodnie były polskie... tam też warstwy wyższe były najczęściej polskie, ale reszta to miejscowi...

Z tego co wiem, to naród taki jak "Miejscowi" nie istnieje. W końcu w jakiś sposób ustalano przynależność narodową CAŁEJ ludności dla o wiele wcześniejszych czasów. W moim atlasie historycznym pierwsza mapa pokazująca zasię g narodowości odnosi się do wczesnego średniowiecza, następna do późnej części tej epoki, a ostatnia - do połowy XIX w. Z całą pewnością nie rysowano ich w oparciu o świadomość narodową. W VIII czy XV wieku nikt nie znał tego pojęcia, a już na pewno nie mołdawski chłop albo Fin z Karelii.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-20, 23:47   

zapominasz o jednym - ta mapa powstała w Polsce i to w latach PRL-u, który za wszelką cenę usiłował udowodnić polskość "Ziem Odzyskanych"... nawet, gdy tereny te były dawno niemieckojęzyczne, to na mapie był napis: "Dawne tereny polskie, obecnie zgermanizowane" i inne bzdury.

naród "Miejscow" rzeczywiście nie istnieje, ale w okresie wcześniejszym nie mówiono nigdy o narodach jako takich, ale o ludności posługującej się pewnym językiem i kulturą. a np. na Śląsku ludność mówiła na wschodzie w gwarze śląskiej, im dalej na zachód po niemiecku (choć Śląsk Opolski to głównie gwara). w miastach wszędzie mówiono niemal zawsze po niemiecku. trudno mówić o chłopach i ich związkach z kulturą (miastowi byli związani z kulturą niemiecką), ale bliżej im było do niemieckiej niż polskiej. widać to do dzisiaj - na Śląsku więkosząść obrzędów czy zachowań ludowych jest inna niż w reszcie Polski. moim zdaniem w plebiscycie padło tak dużo głosów za Polską "dzięki" biedzie i kryzysowi powojennemu. tak naprawde nikt nie wiedzial co ich w Polsce czeka, głosowało się głównie za zmianą.

bojówki niemieckie oczywiście były, ale zapewniam Cię, ze propolskie nie pozostawały im dłużne. Niemieccy działacze też ginęłi skrytobójczo zamordowani, ale to nie jest zbyt wygodny temat, wiec o tym raczej sie milczy. po za tym głosowanie było najzupełniej tajne, wiec nie przeceniałbym roli bojówek. głosy za Polską padły tam gdzie paść miały, a za Niemcami też tam gdzie miały paść - raczej nie było jakiś niespodzianek.

czy ustalenia powersalskie były korzystne dla Niemców? końcowe na pewno od tych początkowych... ale tu też bym się zastanawiał. przecież Wielkopolskę, gdzie niewątpliwie Polacy byli w większości Polska dostała bez plebiscytu, podobnie jak Korytarz Gdański. A że nie dostała Polska Gdańska, a o Śląsk i Warmię z Mazurami musiała walczyć w plebiscycie? no to moim zdaniem jest potwierdzenie hasła "samostanowienia narodów", którymi alianci tak szafowali - przecież w Gdańsku Polacy stanowili ok. 10%, więc z jakiej racji miałaby Polska dostać go za darmo (nie mówię o aspektach historycznych, bo tych tak naprawdę nikt nie brał pod uwagę)? a na Slasku i Mazurach ludność była tak wymieszana ze plebiscyty były konieczne. zrezygnowanie z nich i przyznanie ich od razu Polsce byłby przekreśleniem haseł "samostanowienia narodów" w imię polityki, co nieraz czyniono po I wojnie m.in. w sprawie Węgier i choćby Tyrolu.
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-21, 21:31   

Pudelek napisał:
Cytat:
zapominasz o jednym - ta mapa powstała w Polsce i to w latach PRL-u, który za wszelką cenę usiłował udowodnić polskość "Ziem Odzyskanych"... nawet, gdy tereny te były dawno niemieckojęzyczne, to na mapie był napis: "Dawne tereny polskie, obecnie zgermanizowane" i inne bzdury.

Niezupełnie - mój "Atlas historyczny świata" został wydany przez PPWK w roku 1998. Jest więc bardzo wątpliwe, aby mapy powstały za czasów komuny.
Cytat:
naród "Miejscow" rzeczywiście nie istnieje, ale w okresie wcześniejszym nie mówiono nigdy o narodach jako takich, ale o ludności posługującej się pewnym językiem i kulturą. a np. na Śląsku ludność mówiła na wschodzie w gwarze śląskiej, im dalej na zachód po niemiecku (choć Śląsk Opolski to głównie gwara). w miastach wszędzie mówiono niemal zawsze po niemiecku. trudno mówić o chłopach i ich związkach z kulturą (miastowi byli związani z kulturą niemiecką), ale bliżej im było do niemieckiej niż polskiej. widać to do dzisiaj - na Śląsku więkosząść obrzędów czy zachowań ludowych jest inna niż w reszcie Polski.

A jednak w moim atlasie większą część Śląska w wieku XV uznano za polską, a nie śląską. Powtarzam, że kryterium był język, a, że istniały pewne różnice - to nie powód aby uważać Ślązaków za odrębny naród (lub, jeśli wolisz, wspólnotę językowo-kulturową). Na tej zasadzie Bawarczycy też nie byliby Niemcami, Sardyńczycy Włochami, Korsykanie i Prowansalczycy Francuzami, a Galisyjczycy Hiszpanami. Choć nie zaprzeczam, że mieszczaństwo było w większości zniemczone, to zwróć uwagę, że podobna sytuacja była w miastach zdecydowanie polskich - np. Krakowie.
Cytat:
czy ustalenia powersalskie były korzystne dla Niemców? końcowe na pewno od tych początkowych... ale tu też bym się zastanawiał. przecież Wielkopolskę, gdzie niewątpliwie Polacy byli w większości Polska dostała bez plebiscytu, podobnie jak Korytarz Gdański. A że nie dostała Polska Gdańska, a o Śląsk i Warmię z Mazurami musiała walczyć w plebiscycie? no to moim zdaniem jest potwierdzenie hasła "samostanowienia narodów", którymi alianci tak szafowali - przecież w Gdańsku Polacy stanowili ok. 10%, więc z jakiej racji miałaby Polska dostać go za darmo (nie mówię o aspektach historycznych, bo tych tak naprawdę nikt nie brał pod uwagę)? a na Slasku i Mazurach ludność była tak wymieszana ze plebiscyty były konieczne. zrezygnowanie z nich i przyznanie ich od razu Polsce byłby przekreśleniem haseł "samostanowienia narodów" w imię polityki, co nieraz czyniono po I wojnie m.in. w sprawie Węgier i choćby Tyrolu.

W Wersalu Anglicy byli skłonni nawet zostawić Niemcom cały zabór pruski, aby ich za bardzo nie osłabiać (już wtedy na Zachodzie panował, poniekąd nie bezpodstawny, strach przed komuną. Szkoda że nie zauważono, że to Polska ją powstrzymała w 1920!). Choć jednak to się nie udało, to doprowadzono do plebiscytów. Mimo, że wcześniej istniały serio brane pod uwagę propozycje oddania Polsce sporej części Górnego Śląska, to zostały one storpedowane.
Co do Gdańska, to Polska miała do niego wszelkie prawa historyczne, w równym stopniu jak do Lwowa i Wilna. Trzeba pamiętać, że nie tylko narodowość była ważna - Gdańsk, choć w większości niemiecki, w XVII i XVIII wieku zawsze bohatersko walczył w obronie Rzeczypospolitej, walcząc ze Szwedami, Prusakami i Rosjanami. Mimo, że Prusacy to przecież byli "swoi", jeśli chodzi o język i kulturę. Poza tym sądzę, że przyłączenie Gdańska do Polski było w interesie gospodarczym i miasta, i II Rzyczypospolitej - w II Rzeszy Gdańsk był drugorzędnym portem, w Polsce miałby status jedynego i najważniejszego portu - takie "wrota na świat".
Co do "samostanowienia narodów", była to idea przewrotna i wykorzystywana w iście makiaweliczny sposób, praktycznie zupełnie niemożliwa do zrealizowania w mozaice ludów, jaką była Europa Środkowa. Takie Austro-Węgry były tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Na Mazurach i Śląsku była podobna sytuacja, choć ludności polskojęzycznej było tam o wiele więcej.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-22, 00:31   

Cytat:
Niezupełnie - mój "Atlas historyczny świata" został wydany przez PPWK w roku 1998. Jest więc bardzo wątpliwe, aby mapy powstały za czasów komuny.
jeśli jest to ten atlas o którym myślę, to to po prostu kolejna reedecyja... pierwsza wersja powstała w latach 60-tych.

Cytat:
A jednak w moim atlasie większą część Śląska w wieku XV uznano za polską, a nie śląską. Powtarzam, że kryterium był język, a, że istniały pewne różnice - to nie powód aby uważać Ślązaków za odrębny naród (lub, jeśli wolisz, wspólnotę językowo-kulturową). Na tej zasadzie Bawarczycy też nie byliby Niemcami, Sardyńczycy Włochami, Korsykanie i Prowansalczycy Francuzami, a Galisyjczycy Hiszpanami. Choć nie zaprzeczam, że mieszczaństwo było w większości zniemczone, to zwróć uwagę, że podobna sytuacja była w miastach zdecydowanie polskich - np. Krakowie.


za polskojęzyczną! to pewna różnica... i w tym przypadku pewnie mieli rację - chłopstwo mówiło oczywiście po śląsku, szlachta już wtedy była częściowo niemieckojęzyczna. ja nie pisałem o uważaniu Ślązaków wówczas za odrębny naród, tylko, że nie można ich było uznać za część narodu polskiego bo się takim nie czuli... w Rzeczpospolitej chłopi nie czuli się Polakami, tylko chłopami, a co dopiero po za niej granicami. język - owszem - śląski (polski), ale nie narodowość.


Cytat:
W Wersalu Anglicy byli skłonni nawet zostawić Niemcom cały zabór pruski, aby ich za bardzo nie osłabiać (już wtedy na Zachodzie panował, poniekąd nie bezpodstawny, strach przed komuną. Szkoda że nie zauważono, że to Polska ją powstrzymała w 1920!). Choć jednak to się nie udało, to doprowadzono do plebiscytów. Mimo, że wcześniej istniały serio brane pod uwagę propozycje oddania Polsce sporej części Górnego Śląska, to zostały one storpedowane.
Co do Gdańska, to Polska miała do niego wszelkie prawa historyczne, w równym stopniu jak do Lwowa i Wilna. Trzeba pamiętać, że nie tylko narodowość była ważna - Gdańsk, choć w większości niemiecki, w XVII i XVIII wieku zawsze bohatersko walczył w obronie Rzeczypospolitej, walcząc ze Szwedami, Prusakami i Rosjanami. Mimo, że Prusacy to przecież byli "swoi", jeśli chodzi o język i kulturę. Poza tym sądzę, że przyłączenie Gdańska do Polski było w interesie gospodarczym i miasta, i II Rzyczypospolitej - w II Rzeszy Gdańsk był drugorzędnym portem, w Polsce miałby status jedynego i najważniejszego portu - takie "wrota na świat".
Co do "samostanowienia narodów", była to idea przewrotna i wykorzystywana w iście makiaweliczny sposób, praktycznie zupełnie niemożliwa do zrealizowania w mozaice ludów, jaką była Europa Środkowa. Takie Austro-Węgry były tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Na Mazurach i Śląsku była podobna sytuacja, choć ludności polskojęzycznej było tam o wiele więcej.


bo niby dlaczego Śląsk miałby zostać oddany Polsce bez plebiscytu? w nagrodę? za karę Niemcom? przeciez to nie II wojna swiatowa, wówczas nie karano jeszcze za udział w wojnie odbiorem terytoriów (z małymi wyjątkami). jeśli piszesz, że nie tylko narodowość była ważna, to czemu przedtem tak pisałeś o jakoby polskiej narodowości na Mazurach i na Śląsku? trzeba się zdecydować - albo narodowość, albo historia - a faktem jest, że tam gdzie było wygodniej, używano argumentu narodowościowego (Śląsk) a tam gdzie wygodniej historycznego (Gdańsk) - generalnie zawsze coś wymyślono, żeby tylko Polsce coś się dostało. po za tym argument o prawach historycznych jest w XX wieku śmieszny - w takim razie Śląsk należałby się nie Polsce, tylko Czechom, jako dawna Korona św. Wacława (zresztą były takie propozycje, odrzucone z oburzeniem przez Polaków - ale odrzucenie takim samych postulatów zeby przyznac Polsce Gdańsk potraktowano w Polsce jako policzek! coś tu się nie zgadza - innym można odmówić, a Polsce nie??). a już na pewno Czesi mieli większe prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego... gdyby zresztą posługiwać się argumentami historycznymi to wiele państw w ogóle nie powinno po Wersalu powstać - toć one nie istniały przez XIX wiekiem.
nie neguje oczywistych praw historycznych Polski do Gdanska (choc na upartego Niemcy mogli sie powoływac na Krzyżaków :mrgreen: ), Lwowa czy Wilna - tyle ze w XX wieku to juz nie są argumenty. argumentem była narodowosc (kultura) oraz chęć ludności - w tym przypadku np. Polsce należało się Wilno, raczej Lwów, na pewno Wielkopolska, raczej Korytarz, na pewno nie Gdańsk, Warmia i Mazury. a na terenach spornych powinien byc przeprowadzony plebiscyt - do czego doszło. tak więc hasło o oszczędzaniu Niemców w Wersalu jest dla mnie przykładem propagandy antyniemieckiej...
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-22, 00:32   

nota bene - Prusacy nie byli w przypadku Gdanska swoi jezeli chodzi o kulturę... Gdańszczanom było chyba bliżej Polski.

a w ogóle zeszlismy dosc znacznie z tematu. moze by go jakoś wydzielić?
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-22, 23:09   

Pudelek napisał:
Cytat:
jeśli jest to ten atlas o którym myślę, to to po prostu kolejna reedecyja... pierwsza wersja powstała w latach 60-tych.

Nie sądzę. Komentarze do map i same mapy, których tematem jest np. kampania wrześniowa czy sytuacja w PRL-u są raczej nieprzychylne komunie, poza tym są też mapy pokazujące sytuację w latach 80. i 90., więc nie może być to reedycja z lat 60. Choć niewykluczone, że niektóre mapy z tego okresu pochodzą.
Cytat:
bo niby dlaczego Śląsk miałby zostać oddany Polsce bez plebiscytu? w nagrodę? za karę Niemcom? przeciez to nie II wojna swiatowa, wówczas nie karano jeszcze za udział w wojnie odbiorem terytoriów (z małymi wyjątkami)

Ooo, wiele było przypadków odbierania Niemcom i Austro-Węgrom terenów za karę... W przypadku Niemiec - oddanie okręgu Malmedy Belgii, Szlezwiku Danii, Kłajpedy - Litwie, a kolonii azjatyckich - Japonii i Australii. W przypadku Austro-Węgier - połowy Tyrolu Włochom, a tzw. Neuhausu (przygraniczna strefa w południowo-wschodnich Czechach, okolice Mikulova) - Czechosłowacji.
Cytat:
jeśli piszesz, że nie tylko narodowość była ważna, to czemu przedtem tak pisałeś o jakoby polskiej narodowości na Mazurach i na Śląsku?

Pisałem, bo uważam, że jedno i drugie jest ważne. Choć ważniejsza jest chyba wola ludności.
Cytat:
trzeba się zdecydować - albo narodowość, albo historia - a faktem jest, że tam gdzie było wygodniej, używano argumentu narodowościowego (Śląsk) a tam gdzie wygodniej historycznego (Gdańsk) - generalnie zawsze coś wymyślono, żeby tylko Polsce coś się dostało.

Popatrz też na to z innej strony - Polska powinna otrzymać coś w rodzaju rekompensaty za kulturkampf, zabory, Wrześnię... Poza tym powtarzam, że wielu gdańszczan, choć Niemców, było gotowych na zaakceptowanie przyłączenia miasta do Polski. Zmieniło się to dopiero w latach 20., gdy pogłębiły się antagonizmy polsko-niemieckie i w l. 30., gdy wielu gdańszczan zaczęło popierać Hitlera.
Cytat:
po za tym argument o prawach historycznych jest w XX wieku śmieszny - w takim razie Śląsk należałby się nie Polsce, tylko Czechom, jako dawna Korona św. Wacława (zresztą były takie propozycje, odrzucone z oburzeniem przez Polaków - ale odrzucenie takim samych postulatów zeby przyznac Polsce Gdańsk potraktowano w Polsce jako policzek! coś tu się nie zgadza - innym można odmówić, a Polsce nie??). a już na pewno Czesi mieli większe prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego... gdyby zresztą posługiwać się argumentami historycznymi to wiele państw w ogóle nie powinno po Wersalu powstać - toć one nie istniały przez XIX wiekiem.

Śląsk należałby się Polsce, bo Czechów nie było tam w ogóle. Jak pisałem wyżej - i względy narodowościowe, i historyczne powinny być brane pod uwagę. Z Gdańskiem była inna sprawa (patrz wyżej).
Cytat:
(...)hasło o oszczędzaniu Niemców w Wersalu jest dla mnie przykładem propagandy antyniemieckiej...

Nie mówię, że ich oszczędzano, wprost przeciwnie - długi były o wiele za surowe. Zauważ jednak, że wszystkie te zyski szły do kieszeni Anglii i Francji... Oczywiście, to te kraje pokonały Niemcy, a nie Polska, ale nikt nie wziął pod uwagę, że ziemie polskie poniosły straty materialne wyższe niż Francja i że to Polacy (choć z pomocą zachodnią) uratowali Europę przed bolszewikami. I, jak wyżej pisałem, w wytyczaniu granic trzeba było brać pod uwagę względy historyczne, zwłaszcza w Europie Środkowej, w której niemożliwy był w pełni sprawiedliwy podział wg narodowości. Budowa państw narodowych w tym rejonie Europy była zupełnie nierealna (udało się to dopiero po WWII za cenę nieludzkich wysiedleń milionów ludzi), względy historyczne, obok woli ludności były tu najważniejsze. Podsumowując, jeśli chodzi o Zachód Niemców potraktowano za surowo, a jeśli chodzi o Wschód - za łagodnie. Przynajmniej ja tak uważam.
Cytat:
a w ogóle zeszlismy dosc znacznie z tematu. moze by go jakoś wydzielić?

Słuszne spostrzeżenie. Popieram.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-22, 23:58   

Cytat:
Nie sądzę. Komentarze do map i same mapy, których tematem jest np. kampania wrześniowa czy sytuacja w PRL-u są raczej nieprzychylne komunie, poza tym są też mapy pokazujące sytuację w latach 80. i 90., więc nie może być to reedycja z lat 60. Choć niewykluczone, że niektóre mapy z tego okresu pochodzą.
podaj mi autora, to utnie wszelkie spekulacje

Cytat:
Ooo, wiele było przypadków odbierania Niemcom i Austro-Węgrom terenów za karę... W przypadku Niemiec - oddanie okręgu Malmedy Belgii, Szlezwiku Danii, Kłajpedy - Litwie, a kolonii azjatyckich - Japonii i Australii. W przypadku Austro-Węgier - połowy Tyrolu Włochom, a tzw. Neuhausu (przygraniczna strefa w południowo-wschodnich Czechach, okolice Mikulova) - Czechosłowacji.
w Szlezwiku był plebiscyt, więc nie było to odebranie za karę. Malmedy - chyba rzeczywiscie Belgow tam za duzo nie było, natomiast Kłajpedę Litwa zajęła właściwie sama kilka lat później. kolonie - to juz inna sprawa... u Austrii też pisałem - tylko zważ że były to skromne nabytki, bez większego znaczenia. a Gdańsk - taki skromny nie był. po za tym w przyapdku Neuhausu chodziło prawdobnie o korekty mające ułatwić np. trasnport czy obronę granicy.

Cytat:
Popatrz też na to z innej strony - Polska powinna otrzymać coś w rodzaju rekompensaty za kulturkampf, zabory, Wrześnię... Poza tym powtarzam, że wielu gdańszczan, choć Niemców, było gotowych na zaakceptowanie przyłączenia miasta do Polski. Zmieniło się to dopiero w latach 20., gdy pogłębiły się antagonizmy polsko-niemieckie i w l. 30., gdy wielu gdańszczan zaczęło popierać Hitlera.


trakat Wersalski miał ułożyc pokój w Europie, a nie przyznawać rekompensaty, tym bardziej, że były to rekompensaty za okres dość dawny (np. zabory. wyliczanie w tym momencie kto ile jest winien za historię jest bez sensu - tym bardziej ze państwa rozdzielające ziemię też święte nie były.

Cytat:
Śląsk należałby się Polsce, bo Czechów nie było tam w ogóle. Jak pisałem wyżej - i względy narodowościowe, i historyczne powinny być brane pod uwagę. Z Gdańskiem była inna sprawa (patrz wyżej).

ale co to za argument? w Gdańsku też była ich garstka! a Polaków na niektórych terenach RP też prawie w ogóle nie było...
na jakiej podstawie uważasz, że Gdańszczanie zaakceptowaliby Polskę? bo trzeba to odróżnić od "chcieliby Polskę".

Cytat:
Nie mówię, że ich oszczędzano, wprost przeciwnie - długi były o wiele za surowe. Zauważ jednak, że wszystkie te zyski szły do kieszeni Anglii i Francji... Oczywiście, to te kraje pokonały Niemcy, a nie Polska, ale nikt nie wziął pod uwagę, że ziemie polskie poniosły straty materialne wyższe niż Francja i że to Polacy (choć z pomocą zachodnią) uratowali Europę przed bolszewikami. I, jak wyżej pisałem, w wytyczaniu granic trzeba było brać pod uwagę względy historyczne, zwłaszcza w Europie Środkowej, w której niemożliwy był w pełni sprawiedliwy podział wg narodowości. Budowa państw narodowych w tym rejonie Europy była zupełnie nierealna (udało się to dopiero po WWII za cenę nieludzkich wysiedleń milionów ludzi), względy historyczne, obok woli ludności były tu najważniejsze. Podsumowując, jeśli chodzi o Zachód Niemców potraktowano za surowo, a jeśli chodzi o Wschód - za łagodnie. Przynajmniej ja tak uważam.

przecież zawsze zyski biorą zwycięzcy, a nie państwa, które nawet nie były stroną w wojnie. a moim zdaniem zwłaszcza w Europie Środkowej nie może być podziałów granic historycznych, a jedynie narodowościowe, bo ten rejon jak żaden inny miał tak popapraną historię, że odwoływanie się do niej prowadzi jedynie do wojen! po II wojnie swiatowej własnie nie próbowano zasady narodowosciowej, a historyczną - np. Czechy mają granice historyczne takie jakie mają, wiec wysiedlamy Niemców. to samo na Węgrzech, w Polsce też - dopasowano wersję historyczną o "ziemiach piastowskich" i wysiedlono Niemców. nie znaczy to, że np. miano okroić Czechy albo Polskę... jeśli już ktoś powołuje się na historię, to powinien powoływać się na nią do końca - tzn. że jesli na zdobytej ziemi przez wieki mieszkały inne narodowości, to powinny one tam dalej mieszkać.
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-23, 18:17   

Pudelek napisał:
Cytat:
podaj mi autora, to utnie wszelkie spekulacje

Podaję autorów, bo było ich wielu: J. Kozłowski, M. Gedl, K. Godłowski, J. Wolski, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Gierowski, H. Batowski (tak, chyba "ten" Batowski), M. Zgórniak. Przy czym mapę zatytułowaną "Europa Środkowa - narodowości i języki" stworzył Batowski. Wielkopolska, Górny Śląsk, południowe Mazury z Olsztynem i Ełkiem są na niej zaznaczone jako "obszary o przewadze języka polskiego", a okolice Wrocławia, tereny na północnym brzegu Noteci, Warmia i okolice Gdańska oraz rejon Słupska jako "dawny obszar językowy polski zgermanizowany częściowo lub w całości w XVII-XIX w.". Cóż, Batowski żył za czasów PRL-u, ale nie widzę tu wpływów ówczesnej cenzury - to, co napisał i narysował, jest jak najbardziej zgodne z prawdą.
Cytat:
w Szlezwiku był plebiscyt, więc nie było to odebranie za karę. Malmedy - chyba rzeczywiscie Belgow tam za duzo nie było, natomiast Kłajpedę Litwa zajęła właściwie sama kilka lat później. kolonie - to juz inna sprawa... u Austrii też pisałem - tylko zważ że były to skromne nabytki, bez większego znaczenia. a Gdańsk - taki skromny nie był. po za tym w przyapdku Neuhausu chodziło prawdobnie o korekty mające ułatwić np. trasnport czy obronę granicy.

Co do Szlezwiku - rzeczywiście, masz rację. Jeśli chodzi o Kłajpedę to owszem, Litwa sama ją zajęła, ale za milczącą zgodą Ligi Narodów, która udała, że nie widzi tego faktu. Co do Austrii - w skali Europy rzeczywiście były to nabytki skromne, ale dla państwa tak okrojonego jak Austria były to tereny ważne. A w sprawie Gdańska już pisałem, że dla Niemiec nie miał on większego znaczenia, a dla Polski miał olbrzymie.
Cytat:
na jakiej podstawie uważasz, że Gdańszczanie zaakceptowaliby Polskę? bo trzeba to odróżnić od "chcieliby Polskę".

Uważam tak na podstawie informacji, że gdańszczanie byliby to skłonni zaakceptować w ramach tradycji i sentymentów oraz szeroko pojętego interesu gospodarczego. Zwróć uwagę, że choć byliby mniejszością, to byliby mniejszością bardzo uprzywilejowaną i bogatą. Nie można twierdzić, że wszyscy ludzie chcą zawsze żyć w swoim państwie narodowym, czasmi im się to po prostu mało opłaca. Przykładem na to jest to, że gdy po WWII kolonie europejskie uzyskiwały niepodległość, wielu Europejczyków decydowało się zostać, bo wiedzieli, że mogą sporo zyskać.
Cytat:
przecież zawsze zyski biorą zwycięzcy, a nie państwa, które nawet nie były stroną w wojnie. a moim zdaniem zwłaszcza w Europie Środkowej nie może być podziałów granic historycznych, a jedynie narodowościowe, bo ten rejon jak żaden inny miał tak popapraną historię, że odwoływanie się do niej prowadzi jedynie do wojen!

Więc jak według Ciebie miałaby wyglądać taka granica wytyczona według narodowości na kresach Wschodnich? Zresztą na Śląsku także - nawet jeśli, powiedzmy, 2/3 ludności głosowało za Niemcami, to ta 1/3 Polaków była pokrzywdzona... Podobnie pokrzywdzeni byli głosujący na Niemcy, którzy znaleźli się w granicach Polski. To chyba nie najlepsze rozwiązanie, także prowadzące do konfliktów. Najlepsze by było chyba takie państwo federacyjne, obejmujące obszar od Bałtyku do Adriatyku i od Bawarii do Dniestru.
Cytat:
po II wojnie swiatowej własnie nie próbowano zasady narodowosciowej, a historyczną - np. Czechy mają granice historyczne takie jakie mają, wiec wysiedlamy Niemców. to samo na Węgrzech, w Polsce też - dopasowano wersję historyczną o "ziemiach piastowskich" i wysiedlono Niemców. nie znaczy to, że np. miano okroić Czechy albo Polskę... jeśli już ktoś powołuje się na historię, to powinien powoływać się na nią do końca - tzn. że jesli na zdobytej ziemi przez wieki mieszkały inne narodowości, to powinny one tam dalej mieszkać.

Ależ ja właśnie potępiałem takie wysiedlanie narodowości! Wytyczanie granic nie oznacza wysiedlania innych narodów. Choć była to metoda, która zapewniła jaki taki pokój i ład, ale za jaką cenę!
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-23, 18:54   

Cytat:

Podaję autorów, bo było ich wielu: J. Kozłowski, M. Gedl, K. Godłowski, J. Wolski, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Gierowski, H. Batowski (tak, chyba "ten" Batowski), M. Zgórniak. Przy czym mapę zatytułowaną "Europa Środkowa - narodowości i języki" stworzył Batowski. Wielkopolska, Górny Śląsk, południowe Mazury z Olsztynem i Ełkiem są na niej zaznaczone jako "obszary o przewadze języka polskiego", a okolice Wrocławia, tereny na północnym brzegu Noteci, Warmia i okolice Gdańska oraz rejon Słupska jako "dawny obszar językowy polski zgermanizowany częściowo lub w całości w XVII-XIX w.". Cóż, Batowski żył za czasów PRL-u, ale nie widzę tu wpływów ówczesnej cenzury - to, co napisał i narysował, jest jak najbardziej zgodne z prawdą.
tak jak sądziłem - to jest ten podręcznik, który powstał w latach 60-tych. weź pod uwagę że mapa tych języków opisuje stan z ok. 1900 wieku, a nie to co było kiedyś. skoro w 1900 roku były to tereny niemieckojęzyczne, to po kiego czorta zaznaczał, że to tereny polskie ale zostały one zgermanizowane? czemu nie zaznaczył jak zmieniała się granica językowa na innych terenach tylko dziwnym trafem własnie tu? tak się właśnie robi, kiedy próbuje się przemycić jakąś formę propagandy - mapa nie mówi ani o germanizacji (na terenie Czech jest zaznaczony język niemiecki, a nie "dawny teren czeski, obecnie zgermanizowany") ani o tym co było kiedyś, tylko centralnie o sytuacji 1900 roku. a Batowski robi po swojemu!



Cytat:

Co do Szlezwiku - rzeczywiście, masz rację. Jeśli chodzi o Kłajpedę to owszem, Litwa sama ją zajęła, ale za milczącą zgodą Ligi Narodów, która udała, że nie widzi tego faktu. Co do Austrii - w skali Europy rzeczywiście były to nabytki skromne, ale dla państwa tak okrojonego jak Austria były to tereny ważne. A w sprawie Gdańska już pisałem, że dla Niemiec nie miał on większego znaczenia, a dla Polski miał olbrzymie.
moim zdaniem jednak Gdańsk nie był tak zupełnie bez znaczenia dla Niemców. a zresztą to nie powinno miec wpływu na podział terytorialny. bo chocby np. Slask Cieszynski dla samej Polski nie oznaczał nic, a zazarcie się przeciez o niego biła.


Cytat:
Uważam tak na podstawie informacji, że gdańszczanie byliby to skłonni zaakceptować w ramach tradycji i sentymentów oraz szeroko pojętego interesu gospodarczego. Zwróć uwagę, że choć byliby mniejszością, to byliby mniejszością bardzo uprzywilejowaną i bogatą. Nie można twierdzić, że wszyscy ludzie chcą zawsze żyć w swoim państwie narodowym, czasmi im się to po prostu mało opłaca. Przykładem na to jest to, że gdy po WWII kolonie europejskie uzyskiwały niepodległość, wielu Europejczyków decydowało się zostać, bo wiedzieli, że mogą sporo zyskać.
wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tą tradycją i sentymentalnością w Gdansku wobec Polski. tak mogloby byc, gdyby minęło załóżmy 30 lat od rozbiorów, ale nie 120! przeciez Litwini tez całe wieki żyli z Polakami w jednym panstwie, a jakos sentymentu i tradycji tutaj nie bylo.
po za tym caly czas uwazam, ze Gdanszczacie byliby skłonni ZAAKCEPTOWAC, a nie chciec Polskę. podobnie jak Europejczycy w koloniach... byli związani z miastem przez całe życie, a to, ze znali się na handlu nie oznacza, ze w imię kasy zmieniliby od razu panstwo.

Cytat:
Więc jak według Ciebie miałaby wyglądać taka granica wytyczona według narodowości na kresach Wschodnich? Zresztą na Śląsku także - nawet jeśli, powiedzmy, 2/3 ludności głosowało za Niemcami, to ta 1/3 Polaków była pokrzywdzona... Podobnie pokrzywdzeni byli głosujący na Niemcy, którzy znaleźli się w granicach Polski. To chyba nie najlepsze rozwiązanie, także prowadzące do konfliktów. Najlepsze by było chyba takie państwo federacyjne, obejmujące obszar od Bałtyku do Adriatyku i od Bawarii do Dniestru.

zle mnie zrozumiałeś. chodzi mi o to, ze w ogole nie powinno sie wysuwac pretensji terytorialnych, jesli nie ma sie argumentow narodowosciowych a tylko historyczne. wtedy zaoszczedziloby sie polowe nieszczesc. na Kresach najodpowiedniejsza bylaby niepodległa Bialorus i Ukraina. na Śląsku zrobiono wedlug mnie slusznie - przyznanie całego terenu Polsce lub Niemcom wybitnie skrzywdziloby drugą stronę. choc i tak Niemcy mają prawo czu sie skrzywdzeni- plebiscyt wygrali, niewielką przewagą ale jednak, dostali co prawda wiekszosc terytorium, ale za to malutko przemyslu. bo przeciez glownie chodzilo o przemysl - to on sie liczyl, a nie np. tereny rolnicze wokół Opola. wiec w tym przypadku na pewno Niemcom Anglicy nie pomogli - gdyby tak bylo, to Rzesza zatrzymalaby niemal caly region przemyslowy, jak to na poczatku bylo planowe, a Polsce przypadlyby jakies skrawki wokol Pszczyny i Rybnika.
Cytat:
Ależ ja właśnie potępiałem takie wysiedlanie narodowości! Wytyczanie granic nie oznacza wysiedlania innych narodów. Choć była to metoda, która zapewniła jaki taki pokój i ład, ale za jaką cenę!

to była metoda zapewniająca spokój na krótkę metę. i cena - rzeczywiscie wysoka. juz nie mówiąc o przezyciach ludzi, ale nawet gospodarcza... przeciez zaludnienie i ogarniecie chocby tzw. Ziem Odzyskanych to dlugoletni proces, ktory w niektorych miejscach do tej pory sie nie skonczyl
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-23, 21:57   

Pudelek napisał:
Cytat:
tak jak sądziłem - to jest ten podręcznik, który powstał w latach 60-tych. weź pod uwagę że mapa tych języków opisuje stan z ok. 1900 wieku, a nie to co było kiedyś. skoro w 1900 roku były to tereny niemieckojęzyczne, to po kiego czorta zaznaczał, że to tereny polskie ale zostały one zgermanizowane? czemu nie zaznaczył jak zmieniała się granica językowa na innych terenach tylko dziwnym trafem własnie tu? tak się właśnie robi, kiedy próbuje się przemycić jakąś formę propagandy - mapa nie mówi ani o germanizacji (na terenie Czech jest zaznaczony język niemiecki, a nie "dawny teren czeski, obecnie zgermanizowany") ani o tym co było kiedyś, tylko centralnie o sytuacji 1900 roku. a Batowski robi po swojemu!

Być może dlatego akurat dawne tereny polskie zostały zaznaczone, gdyż było ich szczególnie dużo. Poza tym, były one "częściowo lub całkowicie" zgermanizowane, czyli że żyła tam pewna ilość Polaków, a to powinno się zaznaczyć. Nie zapominaj, że atlas został wydany w Polsce, więc na historię Polski został położony szczególny akcent. To normalne, nie wynika z działań propagandy. Zresztą trudno uznać to, iż żyło tam troszkę Polaków za argument, że tzw. Ziemie Odzyskane należą się Polsce - na 3/4 ich terenów większość i tak wg mapy stanowili Niemcy.
Nawiasem mówiąc, nie jest to raczej podręcznik - takie dokładne mapy do nauki są potrzebne chyba tylko studentom historii.
Cytat:
wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tą tradycją i sentymentalnością w Gdansku wobec Polski. tak mogloby byc, gdyby minęło załóżmy 30 lat od rozbiorów, ale nie 120! przeciez Litwini tez całe wieki żyli z Polakami w jednym panstwie, a jakos sentymentu i tradycji tutaj nie bylo.
po za tym caly czas uwazam, ze Gdanszczacie byliby skłonni ZAAKCEPTOWAC, a nie chciec Polskę. podobnie jak Europejczycy w koloniach... byli związani z miastem przez całe życie, a to, ze znali się na handlu nie oznacza, ze w imię kasy zmieniliby od razu panstwo.

Chodzi mi o to, że gdyby Gdańsk został włączony do Polski, jego mieszkańcy raczej by nie narzekali. Pewnie byliby bardziej zadowoleni z wcielenia do Niemiec, ale przynależność do Polski byłaby dla nich także dość atrakcyjna. A dzięki włączeniu Gdańska Polska dużo by zyskała, natomiast sami gdańszczanie praktycznie nic by nie stracili.
Cytat:
zle mnie zrozumiałeś. chodzi mi o to, ze w ogole nie powinno sie wysuwac pretensji terytorialnych, jesli nie ma sie argumentow narodowosciowych a tylko historyczne. wtedy zaoszczedziloby sie polowe nieszczesc. na Kresach najodpowiedniejsza bylaby niepodległa Bialorus i Ukraina. na Śląsku zrobiono wedlug mnie slusznie - przyznanie całego terenu Polsce lub Niemcom wybitnie skrzywdziloby drugą stronę. choc i tak Niemcy mają prawo czu sie skrzywdzeni- plebiscyt wygrali, niewielką przewagą ale jednak, dostali co prawda wiekszosc terytorium, ale za to malutko przemyslu. bo przeciez glownie chodzilo o przemysl - to on sie liczyl, a nie np. tereny rolnicze wokół Opola. wiec w tym przypadku na pewno Niemcom Anglicy nie pomogli - gdyby tak bylo, to Rzesza zatrzymalaby niemal caly region przemyslowy, jak to na poczatku bylo planowe, a Polsce przypadlyby jakies skrawki wokol Pszczyny i Rybnika.

Nie sądzę, że na Kresach najlepsze byłoby powstanie Białorusi i Ukrainy. Wtedy pokrzywdzeni byliby Polacy tam mieszkający, a przecież było ich dobre parę milionów. Co do Śląska - przecież Niemcy dalej mieli Bytom i Gliwice, czyli sporą część zagłębia przemysłowego.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-23, 22:21   

Cytat:
Być może dlatego akurat dawne tereny polskie zostały zaznaczone, gdyż było ich szczególnie dużo. Poza tym, były one "częściowo lub całkowicie" zgermanizowane, czyli że żyła tam pewna ilość Polaków, a to powinno się zaznaczyć. Nie zapominaj, że atlas został wydany w Polsce, więc na historię Polski został położony szczególny akcent. To normalne, nie wynika z działań propagandy. Zresztą trudno uznać to, iż żyło tam troszkę Polaków za argument, że tzw. Ziemie Odzyskane należą się Polsce - na 3/4 ich terenów większość i tak wg mapy stanowili Niemcy.
Nawiasem mówiąc, nie jest to raczej podręcznik - takie dokładne mapy do nauki są potrzebne chyba tylko studentom historii.
podręcznik z pewnością to nie jest, tylko atlas jak sama nazwa wskazuje :mrgreen:
pewna ilość Polaków - na pewno - ale przecież żyła tam też np. pewna ilość Żydów czy gdzieniegdzie Czechów...
wniosek mój jest jeden - podręcznik wydany jest w Polsce, jest na Polskę położony większy akcent, dlatego nie należy do cytować bezkrytycznie w zagadnieniach narodowościowych, gdzy on zawsze podaje stanowisko propolskie


Cytat:
Chodzi mi o to, że gdyby Gdańsk został włączony do Polski, jego mieszkańcy raczej by nie narzekali. Pewnie byliby bardziej zadowoleni z wcielenia do Niemiec, ale przynależność do Polski byłaby dla nich także dość atrakcyjna. A dzięki włączeniu Gdańska Polska dużo by zyskała, natomiast sami gdańszczanie praktycznie nic by nie stracili.
z materialnego punktu widzenia rzecz jasna. ale to w końcu nie powinien byc argument do wytaczania granic, bo inaczej np. nie można byłoby w ogole rozczłonkować Austro-Wegier, które stanowiły dobry organizm gospodarczy

Cytat:

Nie sądzę, że na Kresach najlepsze byłoby powstanie Białorusi i Ukrainy. Wtedy pokrzywdzeni byliby Polacy tam mieszkający, a przecież było ich dobre parę milionów. Co do Śląska - przecież Niemcy dalej mieli Bytom i Gliwice, czyli sporą część zagłębia przemysłowego.
patrzysz teraz przez moralność Kalego. pokrzywdzone miliony Polakow to źle, a miliony Bialorusinów i Ukraincow moga byc? nie mowie o Lwowie czy Wilnie, ale na terenach od Bielska Podlaskiego, Brzescia i Lwowa na wschod Polacy stanowili znaczną mniejszosc (cos okolo 30%). tutaj aspekt narodowosciowy jak najbardziej wskazywal na utworzenie niepodleglej Bialorusi i Ukrainy!
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-24, 20:03   

Pudelek napisał:
Cytat:
wniosek mój jest jeden - podręcznik wydany jest w Polsce, jest na Polskę położony większy akcent, dlatego nie należy do cytować bezkrytycznie w zagadnieniach narodowościowych, gdzy on zawsze podaje stanowisko propolskie

Ech, to, że położono szczególny akcent na historię Polski nie oznacza, że podano wersję propolską! Nie jestem absolutnie zwolennikiem żałośnie głupich idei o posłannictwie Narodu polskiego czy o jego wyjątkowym męczeństwie będącym jego udziałem, ale też nie przeginałbym w drugą stronę...
Cytat:
z materialnego punktu widzenia rzecz jasna. ale to w końcu nie powinien byc argument do wytaczania granic, bo inaczej np. nie można byłoby w ogole rozczłonkować Austro-Wegier, które stanowiły dobry organizm gospodarczy

Co do gospodarki Austro-Węgier, to niekoniecznie były one jakimś wyjątkowo korzystnym organizmem - np. Galicja bardzo cierpiała na tym, że Wisła nie była w jednym państwie (brak drogi wodnej do morza), a od reszty Monarchii była odgrodzona górami.
Cytat:
patrzysz teraz przez moralność Kalego. pokrzywdzone miliony Polakow to źle, a miliony Bialorusinów i Ukraincow moga byc? nie mowie o Lwowie czy Wilnie, ale na terenach od Bielska Podlaskiego, Brzescia i Lwowa na wschod Polacy stanowili znaczną mniejszosc (cos okolo 30%). tutaj aspekt narodowosciowy jak najbardziej wskazywal na utworzenie niepodleglej Bialorusi i Ukrainy!

Pamiętaj, że to Polacy stanowili tam elitę i inteligencję. Zresztą w rejonie Lwowa też byli Ukraińcy, podobnie jak np. w rejonie Nowogródka, który oddałbyś Białorusinom, byli Polacy. Powtarzam, że na Kresach sprawiedliwe wytyczenie granic w oparciu o podział narodowościowy było całkowicie niemożliwe. I nie sądzę, żeby 30% było "znaczącą mniejszością". Znaczącą mniejszością jest 5-10%, ale na pewno nie 30!
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-24, 21:07   

Cytat:
Ech, to, że położono szczególny akcent na historię Polski nie oznacza, że podano wersję propolską! Nie jestem absolutnie zwolennikiem żałośnie głupich idei o posłannictwie Narodu polskiego czy o jego wyjątkowym męczeństwie będącym jego udziałem, ale też nie przeginałbym w drugą stronę...
no akurat w tym przypadku jest wersja wybitnie propolska... skoro pisze jak byk "Obszary o przewadze języka...", to po cholere zaznaczają to jaki język był tam kiedyś? może mogli zaznaczyć, że np. mówiono tam niegdyś po celtycku?

Cytat:
Co do gospodarki Austro-Węgier, to niekoniecznie były one jakimś wyjątkowo korzystnym organizmem - np. Galicja bardzo cierpiała na tym, że Wisła nie była w jednym państwie (brak drogi wodnej do morza), a od reszty Monarchii była odgrodzona górami.

Galicja była wyjątkiem in minus. ale nawet Masaryk mówił, że pod względem gospodarczym Austro-Wegry były bardzo spójnym organizmem i rynkiem zbytów. Po 1918 niemal wszystkie tereny po AW borykały się z potężnymi problemami, gdyz odcięto je od zdrowego, funkcjonującego ciała.

Cytat:
Pamiętaj, że to Polacy stanowili tam elitę i inteligencję. Zresztą w rejonie Lwowa też byli Ukraińcy, podobnie jak np. w rejonie Nowogródka, który oddałbyś Białorusinom, byli Polacy. Powtarzam, że na Kresach sprawiedliwe wytyczenie granic w oparciu o podział narodowościowy było całkowicie niemożliwe. I nie sądzę, żeby 30% było "znaczącą mniejszością". Znaczącą mniejszością jest 5-10%, ale na pewno nie 30!

wpadłeś we własne sidła. w Gdańsku i na Sląsku to Niemcy stanowili elitę i inteligencję, a upierałeś się, że Polska miała tutaj słuszne prawa!
co z tego, że Polacy stanowili aż 30%, skoro np. Białorusini 60%! powinno się przyłączyć te tereny do Polski, bo była tam znaczna mniejszość polska, a to, że większość była białoruska to nie jest powód do powstania Białorusi?
w Nowogródku było sporo Polaków i oddanie ich Białorusi byłoby krzywdzące - to Twoja myśl. idąc tym tropem - w Bielsku też mieszkali niemal sami Niemcy, więc oddanie ich RP było dla nich krzywdzące, więc te tereny powinny należeć do Niemiec!
na pewno byłoby na Kresach sprawiedliwsze wytyczenie granicy, biorąc pod uwagę narodowość, niż jakby na nią nie patrząc - rzucając hasła historyczne o dawnej Polsce i mając gdzies, że mieszkają tam Ukraincy i Białorusini - utworzyć Polskę. konieczne były kompromisy - w samym Lwowie przeważali Polacy, Ukraińcy na wsiach - okolice Lwowa przyłaczono do Polski, ale te na wschód od niego, gdzie Polaków było mniej - do Ukrainy. w ten sposób ukształtowałaby się granica państw, w których istniałyby znaczące mniejszości narodowe, ale żadna nie byłaby rażąco pokrzywdzona w stosunku do innych.
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-24, 21:53   

Pudelek napisał:
Cytat:
no akurat w tym przypadku jest wersja wybitnie propolska... skoro pisze jak byk "Obszary o przewadze języka...", to po cholere zaznaczają to jaki język był tam kiedyś? może mogli zaznaczyć, że np. mówiono tam niegdyś po celtycku?

Powtarzam: ten atlas został wydany w Polsce, więc jest kładziony szczególny nacisk na historię Polski. I jest to zupełnie normalne, w atlasie francuskim też będzie położony szczególny nacisk na historię Francji itd. Nie ma tu żadnego wpływu propagandy, ponieważ jednak Polaków bardziej interesuje, gdzie kiedyś był język polski, a nie czeski, więc zaznaczono akurat to. Jakoś nie sądzę, aby był to dowód na działanie wszechobecnej propagandy antyniemieckiej i że są tu próby udowadniania za wszelką cenę polskości "Ziem Odzyskanych".
Cytat:
wpadłeś we własne sidła. w Gdańsku i na Sląsku to Niemcy stanowili elitę i inteligencję, a upierałeś się, że Polska miała tutaj słuszne prawa!

Tą inteligencję i elitę podałem nie jako główny argument, ale tylko jeden z kilku. Przecież dobrze wiesz, że sytuacji na Kresach i na Śląsku oraz w Gdańsku nie można porównywać - sytuacja poltyczna i gospodarcza była tam zupełnie inne, podobnie jak proporcje ludności.
Cytat:
na pewno byłoby na Kresach sprawiedliwsze wytyczenie granicy, biorąc pod uwagę narodowość, niż jakby na nią nie patrząc - rzucając hasła historyczne o dawnej Polsce i mając gdzies, że mieszkają tam Ukraincy i Białorusini - utworzyć Polskę. konieczne były kompromisy - w samym Lwowie przeważali Polacy, Ukraińcy na wsiach - okolice Lwowa przyłaczono do Polski, ale te na wschód od niego, gdzie Polaków było mniej - do Ukrainy. w ten sposób ukształtowałaby się granica państw, w których istniałyby znaczące mniejszości narodowe, ale żadna nie byłaby rażąco pokrzywdzona w stosunku do innych.

Tak jak pisałem wyżej, nie uważam, aby dało się tam wytyczyć sprawiedliwe granice narodowościowo, choć oczywiście Twoja wersja stanowi prawdopodobnie najmniejsze zło. Probelm tkwi w tym, że Ukraińcy na pewno niw zadowolili by się samym Wołyniem i Tarnopolem. Oni uważali (i uważają :roll: ) Lwów za rdzennie swoje miasto...
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Regent
XX. Rekrut

Dołączył: 26 Kwi 2005
Posty: 6
Skąd: kongresowka
Wysłany: 2005-11-15, 18:24   

CK Tiger napisał/a:
W pełni się zgadzam ze sztucznością Ukraińców. Aż do końca XIX w. w ogóle nie mieli własnej świadomości narodowej


Włosy mi dęba stają jak czytam takie rzeczy! Toż to czysty faszyzm!
Co z tego że nie mieli kiedyś tam świadomości narodowej? Nie mieli, ale mają, i z tym sie trzeba liczyć i to uszanować! Dla takich Żydów, Polacy sa "sztucznym" narodem, bo państwo polskie powstało zaledwie 1000 lat temu, a świadomośc narodowa całego społeczeństwa ma o wiele krótsza historię.

Świadomośc narodowa Ukraińcow nie jest sztuczna, ale młoda! I o tą swoją młodą narodowość umieją walczyć - walczyli z Polakami i z Rosjanami.
Ostatnio zmieniony przez Regent 2005-11-15, 18:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Regent
XX. Rekrut

Dołączył: 26 Kwi 2005
Posty: 6
Skąd: kongresowka
Wysłany: 2005-11-15, 18:28   

FJI napisał/a:
Dokładnie, nie będize ,,Pomyłujte Pany!" Macie nam oddać Kresy Wschodnie!!!


Ty tak na serio? Czy po prostu zapomniałes wkleić emotykona?
Po pierwsze, nie widze nikogo chetnego kto chciałby nam oddać kresy, a na wojne z sentymentu do Szczepka i Tońka nie pójdę.
Po drugie, na co nam te kresy?
Po trzecie, nie stać nas na nie! Bogate Niemcy wschodnie do tej pory mają czkwakę po przylaczeniu NRD.
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-16, 12:15   

Regent napisał/a:
Włosy mi dęba stają jak czytam takie rzeczy! Toż to czysty faszyzm!

Tak, tak, faszyzm... Przeczytaj sobie, co to jest faszyzm, bo chyba nie bardzo się w tej tematyce orientujesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
A tak w ogóle, to komentujesz waść zupełnie wyrwane z kontekstu fragmenty wypowiedzi, co wypacza ich znaczenie. Nikt nie pisze, że ukraińska kultura TERAZ jest sztuczna, tylko że POWSTAŁA w sposób sztuczny - czyli nie rozwijała się przez wieki, jak kultura polska, niemiecka, francuska, angielska czy rosyjska, ale niecałe 200 lat temu parę ludzi ją wymyśliło - ot, popodkreśla się różnice od wstrętnych Lachów, powydaje parę gazetek w ujednoliconym języku chłopskim - i proszę, voila! Jest naród!
Co nie znaczy, że neguję OBECNE istnienie narodowości ukraińskiej, bo tego nikt przy zdrowych zmysłach powiedzieć nie może.

Regent napisał/a:
Po drugie, na co nam te kresy?

Tjaaa... Typowy kongresówkowicz. :twisted: W końcu Priwislinski Kraj kończy się na Bugu, dalej to niepodzielne włości batiuszki cara... :lol: :wink:
Ale tak serio - nie wiem czy zauważyłeś, lecz nikt w tym temacie nie rozważa marszu na Lwów z karabinem - my rozmawiamy o tym, czy Polska ma jakieś prawa do Kresów, a nie, jakby je wydrzeć Ukraińco i Białorusinom.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
M.Łopata
XIII. Prawnik/Kadett
^ nie miałem na to wpływu...

Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 272
Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-16, 21:21   

Cytat:
...czy Polska ma jakieś prawa do Kresów

No, oczywiście że ma. Aż do tych Kresów co kończą się na przełęczy Użockiej. :lol: A dalej ma takie same prawa jak Niemcy do Wrocławia :lol:

Słyszałem fajną frazę, nie wiem przez kogo wypowiedzianą i w jakich okolicznościach, nieodmiennie doprowadzającą "biełapoljaków" do spazmów z wściekłości:
Polak:"Oddajacie nam Kijów i Lwów !"
Ukrainiec:"kijów możemy wam dać już teraz, a lwów - sobie sami nałapcie !"
:mrgreen:
 
 
Regent
XX. Rekrut

Dołączył: 26 Kwi 2005
Posty: 6
Skąd: kongresowka
Wysłany: 2005-11-16, 22:48   

CK Tiger napisał/a:
my rozmawiamy o tym, czy Polska ma jakieś prawa do Kresów, a nie, jakby je wydrzeć Ukraińco i Białorusinom.


A jakie Polska może miec prawa do terenów należacych do innych panstw?
Jak nalezy rozumiec pojecie "jakieś prawa"?
 
 
M.Łopata
XIII. Prawnik/Kadett
^ nie miałem na to wpływu...

Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 272
Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-17, 06:49   

W świetle prawa międzynarodowego Polska nie ma do tych terenów żadnych "praw". Co więcej rozważania tego typu jak kilka powyższych (o "prawach", o "niższości" narodowości ukraińskiej) są na poziomie merytorycznym zbliżonym do tego jaki prezentują tzw. ziomkostwa w RFN.
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-17, 14:28   

M.Łopata napisał/a:
No, oczywiście że ma. Aż do tych Kresów co kończą się na przełęczy Użockiej. A dalej ma takie same prawa jak Niemcy do Wrocławia

A musisz przyznać, że Niemcy jakieś prawa do Wrocławia jednak mają. Tyle, że ich sprawa tym się różni od naszej, że myśmy podobno wygrali wojnę i stracili Kresy, a oni tą wojnę na początku wywołali, a potem przegrali. Tak więc - owszem, Niemcy mieliby wg mnie prawo żywić pretensje do Wrocławia i Szczecina, gdyby nie to, że dla nich to była jakby kara (i to dość zasłużona) za wywołanie WWII i miliony zabitych przez nich ludzi. Poza tym, pamiętajmy, że oni przegrali wojnę i z reguły w takich sytuacjach dochodzi do jakichś rekompensat terytorialnych.
A Polska? Polska straciła w czasie WWII 1/3 obywateli, ale mimo to wystawiła największą (obok Jugosławii) armię partyzancką przeciw Niemcom. Polski wysiłek przyczynił się może nie do zwycięstwa, bo i tak Niemcy raczej by przegrali, ale do skrócenia wojny i uniknięcia tysięcy ofiar. I co za to dostaliśmy? Tereny, których fragmenty pewnie powinniśmy dostać za wkład w zwycięstwo i procentowo największe straty w ludności, gospodarce chyba też, jednak do większości których nie mieliśmy praktycznie żadnych etnicznych ani historycznych praw. W każdym razie, straciliśmy więcej ziemi, niż zyskaliśmy, poza tym dostaliśmy jeszcze w prezencie tow. Bieruta, Gomułkę & Co. Trochę marnie jak na "zwycięzców". :roll: Owszem, plusem (chyba jedynym) jest to, że powstało jednolite narodowościwo państwo, ale za cenę przesiedleń milionów ludzi i śmierci tysięcy! No a teraz i my, i Niemcy wysuwamy roszczenia do ziem histroycznie niewątpliwie naszych. Choć (jak wyżej pisałem) Polacy mają, biorąc pod uwagę powód utraty tych ziem, raczej słuszniejsze prawa do roszczeń.

Regent napisał/a:
A jakie Polska może miec prawa do terenów należacych do innych panstw?
Jak nalezy rozumiec pojecie "jakieś prawa"?

Prawa historyczne. Chodzi też o kwestię kulturową, czyli że Polacy przez wieki (oczywiście nie tylko oni) zamieszkiwali te tereny i włożyli zdecydownie wiodący wkład w rozwój i kształtowanie kultury i historii tych obszarów. A teraz Ukraińcy to negują, co jest ewidentnym fałszowaniem historii, którego celem jest znieważenie nas, a przy okazji poprawienie ich samopoczucia - nie mogą się, biedacy, pogodzić z tym, że ich historia (nie historia zamieszkanych przez nich obszarów) zaczyna się w XIX wieku. A podczepianie się pod Chmielnickiego (notabene polskiego szlachcica z Mazowsza!) i kreowanie tego pijaka i barbarzyńcy na bohatera narodowego świadczy tylko o tym, że Ukraińcy po prostu nie mają żadnych wielkich postaci w swej historii, skoro muszą za wielkiego uznawać Chmielnickiego. To tak, jakbyśmy my wynosili na ołtarze Kostkę-Napierskiego. A na tępienie bełkotu wywodzącego Ukrainę i Ukraińców od Rusi Kijowskiej to nie chce już mi się stukać w klawiaturę. Ta teoria to coś takiego, jak wywodzenie polskiej szlachty od Sarmatów.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
M.Łopata
XIII. Prawnik/Kadett
^ nie miałem na to wpływu...

Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 272
Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-17, 15:53   

Cytat:
Tereny, których fragmenty pewnie powinniśmy dostać za wkład w zwycięstwo i procentowo największe straty w ludności, gospodarce chyba też, jednak do większości których nie mieliśmy praktycznie żadnych etnicznych ani historycznych praw. W każdym razie, straciliśmy więcej ziemi, niż zyskaliśmy, poza tym dostaliśmy jeszcze w prezencie tow. Bieruta, Gomułkę & Co. Trochę marnie jak na "zwycięzców".

Weź se spokojnie jaki atlas gospodarczy wydany przed II wojną św. i spojrzyj łaskawco na tzw. stopień industrializacji terenów które Polska zyskała i tych które Polska straciła. Sieć kolejowa, drogi (ba! kawałek hitlerowskiej autostrady, nawet :lol: ) „gęstość” miast, uprzemysłowienie itp. „szczegóły”.

Tak się koło historii toczy że zmienia się kształt terytorium rządzonego przez poszczególne narody... Jakby kiedyś zaszła okoliczność wojny Polski z Ukrainą i Polska w wyniku zwycięstwa zajęłaby znaczne obszary Ukrainy (bywszej Polszczy) to by miała do nich znów „prawa”. Ale ostatnią wojnę wygrał Sowietskij Sajuz i to on nabył „prawa”. Polska (nawet jako sojusznik) jak się okazuje niewiele miała w czasie „dzielenia” do powiedzenia pomiędzy wielkimi by tylko o USA, W. Brytanii i ZSRR wspomnieć.

Nie jestem zwolennikiem teorii „ziemi i krwi” i uważam że terytorium dla istnienia narodu ma duże znaczenie ale nie największe. Naród może stworzyć państwo na dowolnym terytorium, ale może istnieć także bez terytorium (vide Izrael, wcześniej naród żydowski). Podobnie określone terytorium może „stworzyć” naród z ludzi kulturowo ze sobą nie związanych (vide: USA)...
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-18, 14:56   

ot tak - na "wymianie" terenów po WWII Polska tylko zyskała gospodarczo, co do tego nie ma dwóch zdań. ziemia ziemi nierówna - na tej samej zasadzie można uznać, że Finowie wcale by nie stracili, gdyby przyjęli propozycję Sowietów w 1939 roku o wymianie terytorialnej
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-18, 15:42   

M.Łopata napisał/a:
Weź se spokojnie jaki atlas gospodarczy wydany przed II wojną św. i spojrzyj łaskawco na tzw. stopień industrializacji terenów które Polska zyskała i tych które Polska straciła. Sieć kolejowa, drogi (ba! kawałek hitlerowskiej autostrady, nawet ) „gęstość” miast, uprzemysłowienie itp. „szczegóły”.

Tak, taak. A Ty weź mapę, na której zaznaczono by np. szczególnie zniszczone w trakcie WWII miasta. Sporo tego na Śląsku, Pomorzu i Mazurach, prawda? Poza tym, Niemcy wycofując się w 1945 brali (a gdy się nie dało, to niszczyli) sprzęt fabryczny itd., podobno nawet w niektórych miejscach szyny kolejowe! A Armia Czerwona zanim się z tych terenów wycofała (w kwietniu i maju 1945 jeszcze nie wiedziano, co się stanie z Kresami Zachodnimi - dopuszczno np. włączenie ich, poza drobnymi obszarami, do radzieckiej strefy okupacyjnej - Ruscy przez parę tygodni mogli sobie spokojnie kraść, w niektórych miejscach zaczynali nawet administrację organizować) rozszabrowała to, co zostało. Obszary Śląska (zwłaszcza Dolnego), Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich uznaje się za jedne z najbardziej zniszczonych w trakcie działań wojennych obszary w Europie. Krótko mówiąc - Polacy musieli generalnie wszystko odbudowywać sami. Problemem była też mała początkowo gęstośćzaludnienia na "Ziemiach Odzyskanych" - po prostu, nie miał kto zagospodarowywać tych terenów. Ale jednak trzeba przyznać, że dzięki temu nie było problemu chłopów bezrolnych i małorolnych - nawet obecnie na mapach wyraźnie widać, że na tamtym obszarze gospodarstwa są przeciętnie o wiele większe niż np. w Małopolsce.

Tak nawiasem - nudziło mi się i z tych nudów wymyśiłem przebieg granicy polskiej na wschodzie. Co wy na to?

_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-18, 15:54   

sądzę, że te zniszczone ziemie poniemieckie i tak były znacznie bardziej wartościowe gospodarczo niż "niezniszczone" Kresy
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-18, 16:15   

Jeśli były bardziej wartościowe, to tylko ze względu na porty morskie (Gdańsk, Szczecin; poza tym także Świnoujście, Kołobrzeg, Elbląg) i na niemiecką część Zagłębia Śląskiego. I jeszcze infrastruktura - owszem, przed wojną była na dużo wyższym poziomie, ale i tak ją trzeba było niemal od gruntu odbudowywać. Ale poza tym musisz przyznać, że Ziemia Lubuska albo Mazury nie miały dużo więcej przemysłu i miast niż Wołyń czy Wileńszczyzna.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-25, 16:28   

Chciałbym jeszcze podać tu proporcje ludności we Lwowie, aby nikt nie miał wątpliwości co do polskości tego miasta:
Polacy - 65%
Żydzi - 25%
Ukraińcy - 10%
Co prawda dane te pochodzą tuż z przed pierwszej wojny światowej, ale na pewno nie uległy istotnym zmianom później. W każdym razie widać jedną rzecz - Polacy stanowili co prawda tylko 2/3 ludności miasta, ale z drugiej strony aż 1/4 (to dużo) stanowili Żydzi. Ukraińcem był tylko co dziesiąty lwowiak. A ponieważ Żydów trudno uznać za stronę w polsko-ukraińskim konflikcie (a w każdym razie taki Żyd, gdyby musiał się zdeklarować jako Polak lub Ukrainiec, prawdopodobnie uznałby się za Polaka), to łatwo zauważyć, że Polaków było wielokrotnie więcej niż Ukraińców, mało tego, cała warstwa wykształcona i światła była polska. Tak więc, ukraińskie roszczenia do Lwowa zarówno z punktu widzenia ludnościowego, jak i historycznego były całkowicie bezpodstawne. Problem rozwiązano więc tradycyjną metodą naszych wschodnich sąsiadów, czyli á la nahajka; Polaków po prostu wywalono (aż dziwne, że nie wyrżnięto; jednak Ruscy pewnie uznali, że nieładnie wyrzynać sojuszników). Ale praw historycznych wymazać się nie da.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
M.Łopata
XIII. Prawnik/Kadett
^ nie miałem na to wpływu...

Dołączył: 16 Wrz 2005
Posty: 272
Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-25, 18:31   

Cytat:
Ale praw historycznych wymazać się nie da.

Pewno że się nie da. Ponieważ nie można wymazać czegoś co nie istnieje. Ciekawe co byś powiedzial gdyby na "prawa historyczne" do obszaru Rzeczp. Polskiej powołali sie potomkowie Celtów niegdyś zamieszkujących obecną Polskę - np. Irlandczycy. Albo gdyby Serbo - Łużyczanie wyrazili swoje prawa do Hamburga (który założyli Słowianie - kto wie czy nie przodkowie Serbo - Łużyczan) ? Te fakty które przytaczasz (procenty ludności i wykształcenie itp.) to prawda historyczna i nikt kto zna historię ich nie bedzie negował. Jednakże nie mozna mówić o "prawach" gdyz norma prawa ma zawsze mechanizm egzekucyjny czyli sankcję (reakcję na złamnie tego prawa - jakieś działnie).
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni Austriacy mają prawa do byłej Galicji a obecni Węgrzy na przyład do Koszyc, Niemcy do Wrocławia i Gdańska itp. itd. Reasumując - prawa na danym terytorium ( i do niego) ma to państwo które zajmuje dane terytorium obecnie (oczywiście z wyjątkiem bezprawnych zajęć okreslonych przez prawo miedzynarodowe obwarowanych sankcjami). Kto wie może koło historii kiedyś tak się obróci że Lwów znów będzie należał do Polski... O, kurde co też ja plotę... :wink: :lol:
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-25, 20:00   

CK Tiger napisał/a:
Co prawda dane te pochodzą tuż z przed pierwszej wojny światowej, ale na pewno nie uległy istotnym zmianom później.



wydaje mi się, że statystyki austriackie są uznawane za jednej z najbardziej rzetelnych
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-25, 20:46   

M.Łopata napisał/a:
Pewno że się nie da. Ponieważ nie można wymazać czegoś co nie istnieje. Ciekawe co byś powiedzial gdyby na "prawa historyczne" do obszaru Rzeczp. Polskiej powołali sie potomkowie Celtów niegdyś zamieszkujących obecną Polskę - np. Irlandczycy. Albo gdyby Serbo - Łużyczanie wyrazili swoje prawa do Hamburga (który założyli Słowianie - kto wie czy nie przodkowie Serbo - Łużyczan) ?

Grubo przesadzasz i chyba zdajesz sobie z tego sprawę. Głównie dlatego, że Lwów był polski jeszcze 60 lat temu, a Polska celtycka - 2000 lat temu. Poza tym Irlandczycy nie mają wiele wspólnego z Celtami z Europy i to sprzed 2000 lat, a Polacy ze lwowiakami - owszem.

M.Łopata napisał/a:
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni Austriacy mają prawa do byłej Galicji a obecni Węgrzy na przyład do Koszyc

Oczywista nieprawda. Austriacy rządzili tymi ziemiami mniej niż 200 lat, a Polacy Lwowem władali lat 400. Ludność Lwowa była zdecydowanie polska, a o ludności Krakowa z XIX w. zdecydowanie nie można powiedzieć, że była w przygniatającej części niemiecka. Polacy zbudowali Lwów i tworzyli kulturę tych ziem, a Austriacy w Galicji - zdecydowanie nie. Wyraźnie zaakcentowałem, że Polska ma do Lwowa prawa nie tylko historyczne, ale do momentu wywalenia stamtąd Polaków, miała zdecydowanie naturalne prawa demograficzne.

M.Łopata napisał/a:
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni (...) Niemcy [mają prawa] do Wrocławia i Gdańska

Osobiście jestem zdania, że Niemcy mają pełne i bezsporne prawo do Szczecina, do Wrocławia właściwie też (choć już nie tak kategoryczne), ale z Gdańskiem to już kwestia sporna.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-25, 20:51   

proszę mi powiedzieć, dlaczego Niemcy mają mniejsze prawa do Wrocławia (tego zupełenie nie rozumiem) i do Gdańska niż np. do Szczecina? z tego co pamiętam to przed II w. św. w Gdańska mieszkało około 10% Polaków - czy to jest liczba umniejszająca prawo Niemców?

po za tym taka gradacja - ci rządzili 200 lat, ci 500 a ci przed 50 laty jest bez sensu - prawo historyczne to nie taka prosta sprawa - najlepszym przykładem jest Wilno, gdzie co prawda mieszkali po I w.św. głównie Polacy, ale to miasto nigdy do Polski formalnie nie należało. i czyje tutaj prawa historyczne należy uznać?
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-26, 10:43   

Pudelek napisał/a:
proszę mi powiedzieć, dlaczego Niemcy mają mniejsze prawa do Wrocławia (tego zupełenie nie rozumiem) i do Gdańska niż np. do Szczecina? z tego co pamiętam to przed II w. św. w Gdańska mieszkało około 10% Polaków - czy to jest liczba umniejszająca prawo Niemców?

Chdozi o to, że Szczecin założyli i rozwinęli Niemcy i praktycznie zawsze był niemiecki. Dlatego tu nie ma wątpliwości. Co do Gdańska - musisz przyznać, że z nim była zupełnie inna sytuacja, niż ze Lwowem. Gdańsk przez wieki był polski, i to nie dlatego, że był podbity, ale że gdańszczanie (mimo iż niemieckojęzyczni) chcieli tego! A Lwów i jego mieszkańcy nigdy nie wyrażali chęci przynależenia do Ukrainy, czego dowodem choćby ich opór w 1919. Sytuacji Gdańska nie można uceniać tylko w kryteriach narodowościowych, bo tam często nie szły one w porze z życzeniami co do przynależności państwowej.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-26, 11:43   

to jesat naginanie faktów do własnych interesów - tutaj nie mówimy o prawach historycznych, tutaj nie o narodowościowych itp. byle tylko popdeprzeć swoje stanowisko.


sytuacja Gdańska rzeczywiście mogła być inna w, załóżmy, początkach XIX wieku, ale nie w 1920 lub 1945 kiedy to miasto było z natury i kultury niemieckie, a związki z Polską to było tylko dawne echo...
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-11-26, 17:22   

Tak nawiasem, Pudelku, to popatrz, jaki hipokryta z Ciebie: Lwów i Wilno - ale gdzież tam, niech sobie Ruski i Litwini je biorą, nam nic do tego, mają pełne prawo. No a Wrocław i Gdańsk - czysto niemieckie miasta! Krótko mówiąc - Polska od Bugu do Warty i od Drwęcy do Tatr, to będzie w sam raz, resztę - niech biorą. I Wielki Śląsk, oczywiście, od Drezna do Krakowa też musi być. :P :twisted:
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-11-26, 18:19   

a gdzie ja pisałem że "Ruski i Litwini" niech je sobie zabiorą...

ja wskazuje, podobnie zresztą jak M. Łopata, że coś takiego jak prawa historyczne to cholernie skomplikowana sprawa i właściwie niemal każdy może się na nie powoływać z mniejszym lub większym naginaniem innych praw historycznych
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group