Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Sprawy Kresów Wschodnich
Autor Wiadomość
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-03, 18:24   Sprawy Kresów Wschodnich

W związku z dyskusją o Lwowie i Wilnie z działu ,,Przedstaw się nam", proponuję przeniesienie tego tematu tutaj :) . Zatem pytam się wszystkich: co sądzicie o Lwowie i reszcie Ziem, które zabrał nam Sowiecki Sajuz po II wojnie światowej? Czy powinny wrócć do Polski, czy też nie?
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-03, 19:01   

Ja uważam, że tereny te były z dawna polskie i takie powinny pozostać. Odbieranie przez nas ziemi Niemcm na tej zasadzie niby też było niesłuszne, ale to oni zaczęli wojnę, to oni darli się "Heil Hitler!", to oni stali na baczność przy przemówieniach Hitlera w radiu. Nam odebrano tę ziemię niesłusznie, tylko dla zaspokojenia kaprysu Stalina, którego, a szkoda, nie zdążono zamknąć przed 1917 w kobierzynie :twisted: . Jeśli chodzi o kwestię etniczną, to choć wieś była w większości ukraińska bądź białoruska, to miasta i arystokracja były niemal czysto polskie. Krótko mówiąc, nasi rodacy stanowili elitę na tych ziemiach, a Ukraińcy i Białorusini stanowili prymitywną masę chłopską. Właściwie szkoda, że w okresie międzywojennym, zgodnie z propozycjami Romana Dmowskiego, nie rozpoczęto ich intensywnej polonizacji. O ich ciemnocie i barbarzyństwie świadczy choćby ludobójstwo na Wołyniu w l. 1943-1944.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-03, 19:08   

Zgadzam się w 100%, zas co do wsi, to nawet i tam było bardzo dużo Polaków. Zaś jeszcze jedna kwestia - może to tylko moja opinia, ale uważam naród Ukraiński na sztuczny, ponieważ powstał on z uchodźców skazanych w I Rzeczypospolitej i miejscowej ludności ruskiej - jednym słowem nie było nigdy Ukraińców, tylko mieszanka przestępców z dawnej Polski i Rusini. A to, że się z tego coś wykrystalizowało, to już inny problem.

Zaś co do Wołynia, to bardzo podobnie było ze Lwowem w 1918 roku podczas walk o niego. Jednakże tam Polacy pokazali Szoszonom, czyj jest Lwów; szkoda, że Jałta przekreśliła posiadanie Kresów Wschodnich przez Polskę....
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-03, 19:26   

W pełni się zgadzam ze sztucznością Ukraińców. Aż do końca XIX w. w ogóle nie mieli własnej świadomości narodowej, wiedzieli tylko, że różnią się od Polaków wiarą. A w ogóle to Słowianie Wschodni to bardziej Tatarzy niż Europejczycy. Właściwie to hańba być ich dalekimi krewniakami. Absolutnie nie uważam okrutnego postępowania księcia Wiśniowieckiego w 1649 za nieuzasadnione. Ci zbóje, zdrajcy i barbarzyńcy tylko na to zasłużyli.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-03, 19:28   

Dokładnie, nie będize ,,Pomyłujte Pany!" Macie nam oddać Kresy Wschodnie!!!
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-04, 12:47   

A w każdym razie ich część. Białoruś można sobie w większości podarować, ale Wileńszczyznę, Wołyń i Ruś Czerwoną - już nie.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-04, 21:17   

Co do Wilna, to jednak przyznałbym je Litwie, ale reszta jest polska :P .
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-05, 21:07   

NIE!!! Wilno jest równie rdzennie polskie jak Lwów!
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-06, 10:04   

Niestety tutaj się nie zgodzę, ponieważ Wilno może i miało dużo mieszkańców polskiego pochodzenia, ale zauważ, że było stolicą Litwy od średniowiecza aż do momentu, gdy zajął je Piłsudski po WWI i to tylko na jakieś 20 lat, bo po wybuchu wojny, wróciło do Litwy.
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-06, 13:32   

Stolicą Litwy było do 1795 r. (tj. do trzeciego rozbioru), przecież potem Litwa nie istniała :!: Zresztą było stolicą tylko formalną, bo król Polski i wielki książę Litwy od 1386 r. rezydował najpierw w Krakowie, a potem w Warszawie (pomijając krótkie okresy secesji Litwy w XV w.). A przecież kwestia etniczna liczy się równie bardzo, jak kwestia historyczna. Wileńszczyzna była obszarem, na którym spośród całych Kresów mieszkało najwięcej Polaków, tylko tam stanowili oni zdecydowaną większość mieszkańców! Większość chłopów na tych ziemiach mówiło po polsku, a nie po litewsku czy białorusku.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-06, 17:39   

Może, jednakże jakoś wydaje mi się, że Wilno to taki swego rodzaju symbol Litwy; nie wiem, nie twierdzę, ze jestem najmądrzejszy....
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-06, 18:08   

Wilno jest tym dla Litwinów, czym Warszawa dla Polaków... Licz się trochę z uczuciami innych narodów w swych imperialnych zapędach Tigerze...
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-06, 18:52   

A dla Niemców my jesteśmy bestiami, które ich wywaliły z "Ziem Odzyskanych". A całe Wilno tworzyli Polacy, a nie Litwini. To MY zbudowaliśmy Ostrą Bramę, to MY zbudowaliśmy kościół św. Anny. Jak pisałem wyżej, większość ludności na tych terenach tworzyli Polacy. Do Litwy te ziemie należały od początku średniowiecza do 1569, bo wtedy odrębność Litwy została faktycznie zlikwidowana. W l. 1569 - 1795 i ponownie w l. 1919 - 1939 należal ten teren do Polski. Do Litwy należy od 1991. Jednak państwowość litewska powstała na pocz. XIV w., a faktycznie z chwilą chrztu Litwy w 1386 r. Widać więc, że to my mamy większe prawa do Wilna, prawda?
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-06, 21:57   

Ja jednak uważam, że Wilno jest litewskie, zaś Lwów polski.
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-06, 23:37   

Cytat:
Widać więc, że to my mamy większe prawa do Wilna, prawda?
Z czysto etnicznego punktu widzenia masz rację... Ale liczą się jeszcze inne względy...
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-07, 14:45   

FJI napisał:
Cytat:
Ja jednak uważam, że Wilno jest litewskie, zaś Lwów polski.

W porządku, ale dlaczego?

Duroc napisał:
Cytat:
Ale liczą się jeszcze inne względy...

Fajnie, tylko jakie?
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-07, 18:09   

Cytat:
Fajnie, tylko jakie?
Juz o tym pisałem... :)
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-07, 18:43   

Wg mnie Wilno jest sybbolem litewskości tak samo, jak Kraków polskości, no, Warszawa też, chociaż jako rodowity Krakowiak wolę Kraków :) .
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
retro
XX. Rekrut
Reakcjonista


Dołączył: 10 Wrz 2004
Posty: 12
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2004-12-08, 12:09   

Pod względem składu narodowościowego to Wilno w 1918r było bardziej przykładem Żydostwa niż Litestwa...
Pragnę zwrócić uwagę, iż po roku 1918 pretendentów do Wilna było przynajmniej czterech Rosja, Litwa, Polska i Bolszewicy. Jest rzeczą charakterystyczną że nawet po zajęciu Wilna – przez pewien czas istniała Litwa Środkowa.... co potwierdza iż istniała odrębność tych terenów od Polski. (podkreślam ze jeszcze na początku XX wieku Polacy z Wilna określali się mianem Litwinów a dzisiejsi Litwini byli zwani Litwomanami –)...
Ergo Litwa – Wielkie Księstwo Litewskie – tworzyło wprawdzie jedno państwo z Polską (Koroną) ale Polską nie było. Zamieszkiwała je mozajaka ludności którą umownie (ze względu na wyznanie, język czy kulturę) można określać mianem Polaków, Litwinów czy Rusinów (potem Białorusinów). O ile jeszcze po 1918r można było marzyć o reaktywacji WKL to już obecnie po zmianach wywołanych II wś i działalnością Stalina – dywagacje na temat polskości Wilna czy Białorusi są bezprzedmiotowe.
_________________
Ciało - Rosji, Duszę - Bogu, Honor - Nikomu!
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-08, 15:38   

Duroc napisał:
Cytat:
Juz o tym pisałem...

Rzeczywiście dużo napisałeś: :twisted:
Cytat:
Wilno jest tym dla Litwinów, czym Warszawa dla Polaków


retro napisał:
Cytat:
Pragnę zwrócić uwagę, iż po roku 1918 pretendentów do Wilna było przynajmniej czterech Rosja, Litwa, Polska i Bolszewicy. Jest rzeczą charakterystyczną że nawet po zajęciu Wilna – przez pewien czas istniała Litwa Środkowa.... co potwierdza iż istniała odrębność tych terenów od Polski. (podkreślam ze jeszcze na początku XX wieku Polacy z Wilna określali się mianem Litwinów a dzisiejsi Litwini byli zwani Litwomanami –)...

Jak byś nie wiedział, to Litwa Środkowa była tworem czysto marionetkowym. Została utworzona w efekcie akcji wojsk polskich dowodzonych przez gen. Lucjana Żeligowskiego z polecenia Piłsudskiego, który w ten sposób nie dopuścił do zajęcia tych
terenów przez Litwę.
Cytat:
Ergo Litwa – Wielkie Księstwo Litewskie – tworzyło wprawdzie jedno państwo z Polską (Koroną) ale Polską nie było. Zamieszkiwała je mozajaka ludności którą umownie (ze względu na wyznanie, język czy kulturę) można określać mianem Polaków, Litwinów czy Rusinów (potem Białorusinów). O ile jeszcze po 1918r można było marzyć o reaktywacji WKL to już obecnie po zmianach wywołanych II wś i działalnością Stalina – dywagacje na temat polskości Wilna czy Białorusi są bezprzedmiotowe.

Pewnie, że istniała pewna odręność Wielkiego Księstwa Litewskiego. Muszę jednak zauważyć, że obszarem, na którym mieszkali Litwini "z krwi i kości" aż do 1945 była Żmudź. To w Poniewieżu albo w Szawlach w XIX pojawiła się autentyczna litewska kultura. Wilno było wtedy równie polskie, jak obecnie Gdańsk - niby należało to do Niemców, troszkę Niemców tam jest, ale co z tego? Jedynym związkiem Wilna z kulturą litewską było to, że co dwunasty (mniej więcej) mieszkaniec Wilna był Litwinem i że za dawnych czasów rezydował tam wódz pogańskich Litwinów. Swoją drogą, zauważcie - w okresi miezywojennym dla nikogo nie stanowiło problemu to, że we Lwowie czy Wilnie Polacy stanowili większość, ale nie 99% mieszkańców. Żyli obok siebie razem, wszystko było dobrze, ale po WWII Stalin wykopał Polaków na Zachód i nagle okazało się, że to były obszry rdzennie litewski, białoruskie czy ukraińskie.
Co do dyskuski - oczywiście, że jest to bezprzedmiotowe i nic nie zmieni, ale tu chodzi o wymianę poglądów. Na tej zasadzie dyskusje o A-W też są "bezprzedmiotowe".
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-08, 22:16   

A tak w ogóle, to dodam do tej dyskusji Brześć, co Wy na to; wg mnie to jest jak najbardziej polskie miasto, podobnie, jak Lwów; już Chrobry tam miał załogę....
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-08, 22:46   

Cytat:
Rzeczywiście dużo napisałeś:
Ale całkiem jasno... :P
Cytat:
Litwa Środkowa była tworem czysto marionetkowym.
Ale przede wszystkim sprytnym zagraniem Piłsudskiego. NIe chciał "na chama" inkorporować Wilna, wieć stworzono fokcję niezależności, a potem dobrowolnego przyłączenia się do Polski...
Pozdr :)
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-09, 14:02   

FJI napisał:
Cytat:
A tak w ogóle, to dodam do tej dyskusji Brześć, co Wy na to; wg mnie to jest jak najbardziej polskie miasto, podobnie, jak Lwów; już Chrobry tam miał załogę....

Podobnie czysto polskie jak Wilno. :)

Duroc napisał:
Cytat:
Cytat:
Litwa Środkowa była tworem czysto marionetkowym.
Ale przede wszystkim sprytnym zagraniem Piłsudskiego. NIe chciał "na chama" inkorporować Wilna, wieć stworzono fokcję niezależności, a potem dobrowolnego przyłączenia się do Polski

Ale nie dlatego, że Wileńszczyzna była przeciw, tylko że przeciw była Litwa.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-09, 22:16   

Problem był o wiele szerszy: międzynarodowy. Inkorporacji Wileńszczyzny byłyby przede wszystkim przeciwne państwa zachodnie, na sojuszu z którymi Piłsudskiemu zależało. Był to okres uznawania granic Polski na arenie dyplomatycznej, a zagarnięcie Wilna postawiłoby nasz kraj w roli agresora, zajmującego ziemie sąsiada - Litwy... Opinia samej Litwy nie była dla Piłsudskiego aż tak ważna...
Pozdr :)
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-10, 14:14   

Zgodzę się z Tobą całkowicie! W domyśle chodziło mi także o to. Ponoć liczyły się też względy osobiste Marszałka - sam pochodził z tych okolic.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-12-10, 19:19   

Co do pochodzenia Marszałka, to nie wiedziałem, że on z Wileńszczyzny, ale jeśli tak, to wiele fakt ten tłumaczy :) .
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
Duroc
XVII. Rzemieślnik/Korporal

Dołączył: 08 Wrz 2004
Posty: 95
Skąd: Łódź
Wysłany: 2004-12-10, 20:20   

Cytat:
Ponoć liczyły się też względy osobiste Marszałka - sam pochodził z tych okolic.
Jak najbardziej... :)
_________________
Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2004-12-11, 12:23   

FJI napisał:
Cytat:
Co do pochodzenia Marszałka, to nie wiedziałem, że on z Wileńszczyzny, ale jeśli tak, to wiele fakt ten tłumaczy .

Dokładnie to chyba z Nowogródka - to już nie Wileńszczyzna, ale tuż obok.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
retro
XX. Rekrut
Reakcjonista


Dołączył: 10 Wrz 2004
Posty: 12
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2005-03-08, 17:01   

Oj nie dobrze pomyliły mi się topiki już z wprowadzam poprawki
_________________
Ciało - Rosji, Duszę - Bogu, Honor - Nikomu!
Ostatnio zmieniony przez retro 2005-03-09, 00:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-03-08, 21:57   

retro napisał:
Cytat:
Jako Rusofil

To widać... :P
Cytat:
- Zawłaszcza początek wieku XX zapoczątkował w Europie Zachodniej modę na Rosję.

Heh, była też moda na chińszczyznę czy kraje arabskie, ale nie świadczy to, że stały one na wysokim poziomie. Choć Chiny rzeczywiście stały na wysokim poziomie kulturowym. :D
Cytat:
Rosja wywarła znaczny wpływ na rozwój myśli politycznej. Nie można zapominać, iż to w Kraju Carów Tworzyli np. Bakunin czy Kropotkin.

Właśnie pisałem, że było dużo osób wybitnych. Ale na taki wielki naród było ich niewielu...
Absolutnie mnie nie przekonałeś, że Rosja jako całość nie była krajem barbarzyńskim. :mrgreen:
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
CK Lemberg
XX. Rekrut

Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 15
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 03:33   

Dodam trochę od siebie.
W Wilnie nie byłem, choć moja rodzina z niego pochodzi. Mam nadzieje, że wkrótce tam zawitam. Z tego co czytałem i wiem: Wilno miasto jak najbardziej polskie!! To dzięki Polakom to miasto się rozbudowało i to Polacy o nie walczyli... Niestety pokutują teraz historie wbijane do głów przez dziesięciolecia że było inaczej. Wystarczy poczytać historię o tym jak litwini zachowywali sie podczas okupacji przez niemców i bolszewików, podobne przykłady ze strony Polaków nie miały miejsca nigdzie na taką skalę...

Lwów...
Byłem i widziałem. Widziałem ślady po odkutych naszych orłach na ścianach, widziałem zatarte napisy na elewacjach, widziałem posadzki kamienic z nazwami polskich fundatorów, widziałem koscioły w ktróch wszedzie można znależć polskie epitafia, widziałem muzea z polskimi eksponatami, widziałem włazy do studzienek z napisami Miasto Lwów. Jest tam tyle sladów polskości, że ktoś kto nie był i nie widział to niezrozumie. Wiele by tutaj można pisać.... Pani przewodnik - Ukrainka - podsumowała bez mała 600 lat bytności Lwowa w Polsce: Polacy uciskali Ukraińcow i mordowali ich.
Dziwnie to miasto wygląda z mieszkańcami którzy spacerują po rynku w gumofilachach i kufajkach. Ale to temat na inny post.
Ale będąc tam i poznając historię tego miasta zrozumiałem jedno: doznaliśmy straty, której żaden Gdańsk, Wrocław, Szczecin nigdy nam nie zadośćuczyni.
Wybijając nam wiekszość patriotów i inteligencji, zabierając podstawę naszej dumy: Lwów i Wilno, mocarstwa rozwiązały problem Polski i Polaków na kilkadziesiąt lat lub nawet więcej.
Tego co straciliśmy już nigdy nie odzyskamy. Porównanie Lwowa do obecnej Warszawy i jej mieszkańców, którzy warszawiakami bynajmniej nie są, jest conajmniej smutne...

Podsumowując: mamy teraz tak niewiele terenów a dalej nie potrafimy nimi gospodarować, sami niszczymy własne dziedzictwo.
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3163
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-04, 16:22   

we Lwowie nie byłem, ale domyślam się, że z pewnością wyłaniają się tam ślady polskości, które często są zacierane. to przecież jednak nic nowego - wystarczy pojechać do jakiejkolwiek miejscowości na tzw. Ziemiach Odzyskanych, aby zobaczyć, że Polacy robili dokładnie to samo ze śladami niemieckości... pozacierane napisy (nawet na krzyżach i grobach, co już jest paranoją), zakłamana historia, wyburzanie budynków i pomników niepoprawnie politycznych... a jednak mimo wszystko coś zostało - ot, Opole - studzienki kanalizacyjne jeszcze niemieckie (Polacy takich trwałych nie robią :mrgreen: ), gdzieniegdzie niemieckie napisy (choć zdarzają się kretyństwa polskie typu "1848-1948 - sto lat kolei na ziemiach POLSKICH (sic!) ), na niektórych bocznych stacjach wyłaniają się jeszcze napisy miejscowości po niemiecku...

mimo wielu trudów historia dopomina się swego i na Kresach i w zachodnio-północnej Polsce... ciekawe, czy kiedyś upomni się skutecznie?
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:20   

Co do wołania Historii o prawdę, to nie byłbym optymistą, szczególnie po obchodach w Moskwie 60 rocznicy zakończenia IIWW..... :|
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Lemberg
XX. Rekrut

Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 15
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:23   

Powiem tyle: historia Lwowa i okolic pisana przez Ukraińców jest zdecydowanie odmienna niż Polaków. Wykazują się nawet teraz olbrzymią ignorancją i to bardzo razi, jest smutne... Mimo całego dzieła zniszczeń jakie dokonali w zabudowie miasta, pomnikach i przede wszystkim cmentarzu Łyczakowskim i Cmentarzu Obrońców Lwowa, to przyznaję z całą odpowiedzialnością za słowa, że w niszczeniu są i tak daleko za Polakami! Przykłady można mnozyć u nas, a powód całej głupoty jest w moim poście powyżej...
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:35   

Niestety - nikt nie jest bez winy; nie można się z tym stwierdzeniem nie zgodzić.

A tak na marginesie, to bardzo smutnym jest fakt, że USA pod koniec IIWW zarządały od ZSRR przyłączenia Lwowa do Polski - był nawet projekt i wyznaczona granica, ale Stalin się nie chciał zgodzić, a żona Roosevelta była komunistką, więc USA zgodziły się na zabranbie nam tego miasta - o tym się ani nikt nie uczy w szkołach, ani nawet w polskich encyklopediach nic o tym nie jest napisane - dowiedziałem się tego dopiero z chińskiej Wikipedii - też zastanawiające. (Wybaczcie za dygresję).
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
CK Lemberg
XX. Rekrut

Dołączył: 03 Cze 2005
Posty: 15
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:38   

Prędzej Polska bedzie w rosji, niż Lwów w Polsce...

a oto kilka fotografii z Lwowa:

Historia kopca Unii Lubelskiej i Wysokiego Zamku według Ukraińców


Część została już usunięta lub pozacierano napisy, gdzieniegdzie pojawiły sie zupełnie nowe. Lecz na wielu ulicach pozostają NASZE ślady. Z pamięci moge podać ulice Ormiańska, Krakowska - ogólnie okolice rynku.


a tak wyglądały drzwi w kamienicy w której mieszkaliśmy...


wiecej niebawem

pozdr
darek

www.rawelin.com
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:53   

Co do całej tej dyskusji o historii, przypomniał mi sie pewien kawał, może nie jest on adekwatny w 100%, ale też pokazuje pewne ,,zawirowania":
Próba orkiestry strażackiej na Śląsku:
- Trum[peten fertig?
- Ja, fertig.
- Klarneten fertig?
- Ja, fertig.
- klavier fertig?
- Ja, fertig. ...
- So, gut - ein, zwei, drei:
- Boże, coś Polskę...!
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
FJI
XIV. Inżynier/Stabsfeldwebel
,,Es lebe der Kaiser!"


Wiek: 30
Dołączył: 12 Lis 2004
Posty: 235
Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 21:55   

Co do całej tej dyskusji o historii, przypomniał mi sie pewien kawał, może nie jest on adekwatny w 100%, ale też pokazuje pewne ,,zawirowania":
Próba orkiestry strażackiej na Śląsku:
- Trum[peten fertig?
- Ja, fertig.
- Klarneten fertig?
- Ja, fertig.
- klavier fertig?
- Ja, fertig. ...
- So, gut - ein, zwei, drei:
- Boże, coś Polskę...!
_________________
1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr :)
 
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3163
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2005-06-04, 23:40   

no nie jest on z pewnością adekwantny, bo na Śląsku przed 1945 nikt tej piosenki nie znał... gdy zmieniły sie granice i w kościołach zaczęto ją śpiewać (obojętnie w której wersji) to większość Ślązaków milczała, bo słów nie znali a i z tą "polskością" bywało różnie
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2005-06-14, 17:27   

CK Lemberg napisał:
Cytat:
Powiem tyle: historia Lwowa i okolic pisana przez Ukraińców jest zdecydowanie odmienna niż Polaków. Wykazują się nawet teraz olbrzymią ignorancją i to bardzo razi, jest smutne... Mimo całego dzieła zniszczeń jakie dokonali w zabudowie miasta, pomnikach i przede wszystkim cmentarzu Łyczakowskim i Cmentarzu Obrońców Lwowa, to przyznaję z całą odpowiedzialnością za słowa, że w niszczeniu są i tak daleko za Polakami! Przykłady można mnozyć u nas, a powód całej głupoty jest w moim poście powyżej...

Ale my przynajmniej nie fałszujemy historii! I u nas nie ma czegoś takiego jak świadome niszczenie śladów niemieckości Kresów Zachodnich (lub, jak kto woli, Ziem Odzyskanych :) ). Owszem, zaniedbuje się te zabytki, ale rzadko kiedy jest w tym premedytacja. Przynajmniej obecnie, choć tuż po wojnie na pewno było inaczej. A jak sobie poczytam tą opowieść o Wysokim Zamku, to mnie krew zalewa... Nie przypominam sobie, abym spotkał się z tego typu interpretacjami historii w Polsce.

FJI napisał:
Cytat:
A tak na marginesie, to bardzo smutnym jest fakt, że USA pod koniec IIWW zarządały od ZSRR przyłączenia Lwowa do Polski - był nawet projekt i wyznaczona granica, ale Stalin się nie chciał zgodzić, a żona Roosevelta była komunistką, więc USA zgodziły się na zabranbie nam tego miasta - o tym się ani nikt nie uczy w szkołach, ani nawet w polskich encyklopediach nic o tym nie jest napisane - dowiedziałem się tego dopiero z chińskiej Wikipedii - też zastanawiające. (Wybaczcie za dygresję).

A ja o tym całkiem niedawno czytałem w jakimś polskim pisemku, nie pamiętam, w jakim. I znam trochę mniej proamerykańską wersję - to Churchill chciał przyłączenia Lwowa do Polski, ale ponieważ prawda była taka, że bez zgody USA nie podejmował żadnych działań (pod koniec wojny Wielka Brytania była niemalże satelitą USA, uzależnionym od Amerykanów politycznie, gospodarczo i w znacznej mierze militarnie), chciał znać zdanie Roosevelta. A ten uznał, że owszem, ale tylko jeśli zgodziłby się na to Uncle Joe vel Stalin, bo Lwów powinien należeć do ZSRR z racji poniesionych przez ten kraj strat i jego wkładu w zwycięstwo. Krótko mówiąc, Stalin mógłby wyświadczyć Polakom łaskę, ale oczywiście tego nie zrobił.
I to nie tyle żona Roosevelta była komunistką, ile on sam żywił proradzieckie sympatie.
Nawiasem mówiąc - gdzieś słyszałem, że Stalin darzył Polaków szczególną nienawiścią, a wynikało to z tego, że ponoć w roku 1920 niewiele brakło, a dostałby się do polskiej niewoli. Był wtedy komisarzem, więc na pewno nic miłego by go z rąk naszych żołnierzy nie spotkało. W pakcie Ribbentrop-Mołotow czy w Katyniu było więc nie tylko polityczne wyrachowanie, ale też nieco prywatnych uprzedzeń i żądzy zemsty Stalina.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group