Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Honorowy pułkownik
Autor Wiadomość
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-28, 19:24   Honorowy pułkownik

Oto fragment z książki "Dzieci epoki" F. C. Weiskopfa(rzecz dzieje się pod koniec Wielkiej Wojny):

Ogłoszono nadzwyczajny rozkaz dzienny: jego cesarska mość cesarz Karol mianował jej cesarską wysokość cesarzową Zytę honorowym pułkownikiem tego pułku. Z tej okazji dostojna pani, odbywająca podróż po terenie frontowym, raczy jutrzejszego przedpołudnia dokonać inspekcji batalionu.

Ten honorowy pułkownik to w oryginale Ehrenoberst.

Chodziło o batalion jednego z cesarsko-królewskich pułków piechoty z „wysoką numeracją”. Pułki te zostały sklecone dopiero podczas wojny, a skład ich stanowiły najstarsze i najmłodsze roczniki, siwi landszturmiści i na pół – dzieciuchy.

Przypuszczam że chodzi o któryś z pułków 103-139(później zdaje się 103 i 104 zostały przemianowane na 203 i 204).

Mam pytania:

Czy w c.k. armii w ogóle istniało coś takiego jak honorowy pułkownik(Ehrenoberst)? Jeśli tak, to czy to było to samo co właściciel(Inhaber) pułku czy coś innego?

Czy te pułki utworzone podczas wojny(103-139) miały swoich honorowych pułkowników vel(albo i nie vel) Inhaberów?

Wreszcie, czy cesarzowa Zyta rzeczywiście została honorowym pułkownikiem jakiegoś pułku?

A może to wszystko tylko fantazja autora …
Ostatnio zmieniony przez Allonsanfan 2015-01-28, 20:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-01-28, 20:28   

Chyba fantazja. raczej nie kojarzę, żeby któryś z tych pułków "102+" miał inhabera (bo raczej o to chodzi. I ciekawostka - nie kojarzę, by inhaberami bywały kobiety. W innych armiach szefami pułków kobiety bywały (w pruskiej, brytyjskiej), ale u nas nie. Wynikało to chyba z tego, że inhaberzy bardzo długo mieli spore realne uprawnienia, np. w ich imieniu, a nie cesarza, wykonywano w jednostkach prawo karne; mieli tez długo wpływ na mianowanie oficerów itp. - nie do pomyślenia w owych czasach było, by takie funkcje sprawowałą kobieta. Jedyny wyjątek to IR 32 "Kaiserin und Königin Maria Theresia". Tyle tylko, że pułk dostał cesarzową za patronkę w 1888, w czasach, kiedy inhaberstwo było już rzeczą czysto honorową, nawet w odniesieniu do inhaberów żyjących.

Tak wiec, chyba licentia poetica autora...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-28, 20:37   

Dzięki za odpowiedź, krakale.

Zatem, Ehrenoberst to znaczyło to samo co Inhaber?
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-01-28, 20:54   

Na pewno tego nie wiem, ale wszystko wskazuje na to że tak. Z tym, że dotyczy to czasów po bodajże 1867 (sprawdź w Rydlu), kiedy zniesiono uprawnienia inhaberów.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
omnibus
VIII. Radca/Major
obrońca Krzyża

Wiek: 55
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 854
Skąd: małopolska
Wysłany: 2015-01-28, 22:21   

Słyszałem o czymś takim :shock: , we wspomnieniach ustnych syna byłego weterana wojny na froncie włoskim, ponoć tenże weteran przechowywał przez całe życie brzytwę podarowaną mu przez Cesarzową Zytę. Nigdy o tym nie wspominałem ponieważ uważałem to za fantazje. Czy to możliwe?
_________________
http://www.youtube.com/watch?v=urZnCtZf0-o
 
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-29, 07:05   

krakał napisał/a:
Chyba fantazja. raczej nie kojarzę, żeby któryś z tych pułków "102+" miał inhabera (bo raczej o to chodzi.


IR.107 miał za inhabera Fryderyka Augusta Saskiego, IR.138 - Woyrscha, ale to chyba wszystko w owych nowych pułkach.

Cesarzowa Zyta była natomiast - od stycznia 1917r. - inhaberem 16.pułku huzarów (zastąpiła na tym miejscu grafa Üxküll-Gyllenbanda). Coś zatem dzwoni, co prawda z daleka, ale jednak dzwoni :smile:
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-29, 11:07   

Osobisty list cesarza Karola do „Liebe Frau Gemahlin” był z 29.1.1917, a cesarzowa została w nim obdarzona komplementem „echte Soldatenfrau”. Jak już pisał Krakał, była pierwszą żyjącą Inhaberin.
Poprzedni Inhaber HR. 16, Alexander Graf von Üxküll-Gyllenband, zmarł 13.5.1915.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-29, 11:22   

Ja znalazłem, że 13 lipca... A żeby było śmieszniej, w Poczdamie się urodził, a w 1866 tłukł się przeciwko Prusakom...
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-29, 11:52   

Masz rację - w lipcu, w bawarskim Berchtesgaden.
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-29, 14:30   

Trotta napisał/a:
IR.107 miał za inhabera Fryderyka Augusta Saskiego, IR.138 - Woyrscha, ale to chyba wszystko w owych nowych pułkach.

Cesarzowa Zyta była natomiast - od stycznia 1917r. - inhaberem 16.pułku huzarów (zastąpiła na tym miejscu grafa Üxküll-Gyllenbanda). Coś zatem dzwoni, co prawda z daleka, ale jednak dzwoni :smile:


Zatem to zdarzenie opisane w powieści ma jakieś pozory prawdopodobieństwa.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-29, 14:35   

No i chyba nic poza tym...
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-29, 14:58   

Trotta napisał/a:
No i chyba nic poza tym...


A co jeszcze miałoby być poza tym?

To tylko powieść, nie biografia czy praca historyczna. Ale dobrze, że jest w niej jakieś podobieństwo do zdarzeń rzeczywistych.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-30, 07:38   

No wiesz, sprawa nie taka prosta. Już pominę to, że wielu ludzi naczyta się powieści i z nich bierze wiedzę o epoce - skoro można o ogółach, można i o szczegółach. To byłoby nic, wszak autor powieści nie ma obowiązków pisania zgodnie z realiami. Ale co gorsza, w tych tematach nie mamy żadnych porządnych opracowań, które pozwoliłyby cokolwiek zweryfikować.
W dodatku sprawę komplikuje to, że część powieści w realiach mocno siedzi, np. być może opis walk pod Gorlicami w "Kłamcy" to dość wierna relacja uczestnika tych bojów...

Tu jest - oprócz prawdopodobnego, ale nieprawdziwego przypisania Zycie inhaberstwa w piechocie, przeszuflowana jest informacja o skleceniu pułków z najstarszych i najmłodszych roczników - w dodatku podana tak, jakby był to ewenement, jakby tymi rocznikami się wyróżniały. Prawda czy nie? Też brzmi prawdopodobnie. Tyle że owe pułki "klecono" z reguły z liniowych baonów pułków już istniejących, więc nie wygląda to na zrzucanie do nowych pułków najmarniejszego materiału.

Zapomniałem nawiązać do Twojej informacji:

Allonsanfan napisał/a:

Przypuszczam że chodzi o któryś z pułków 103-139(później zdaje się 103 i 104 zostały przemianowane na 203 i 204).


Mniej więcej było tak, ale w sumie to nieco inaczej :wink:

Już w latach 1915 - 1916 powstały IR. o numerach 103-109. Jedynie IR.103 przetrwał do końca wojny bez "powikłań". IR.104-107 zostały przekształcone w pułki o numerach IR.204-207 (miało to miejsce pod koniec 1917r.). Z tego grona IR.204 przetrwał do końca wojny, natomiast IR.205-207 rozwiązano na początku 1918. Również początkiem 1918r. IR.104-107 zostały odtworzone pod dawnymi numerami.
Natomiast IR.108 i IR.109 zostały rozwiązane na przełomie roku 1916 i 1917, bez przekształceń, a następnie - odtworzone w ramach znanej nam, dużej reformy organizacji piechoty w początkach 1918.
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-30, 21:56   

Dziękuję szanownym kolegom za odpowiedzi i wyjaśnienia.

Do pełni szczęścia brakuje mi tylko odpowiedzi czy honorowy pułkownik(Ehrenoberst) i właściciel pułku(Regimentsinhaber) to jedno i to samo czy nie.

Wszyscy chyba mamy przypuszczenie, graniczące z pewnością, że to było to samo, ale na 100% nie wiemy. Nie mamy tego na piśmie tj. jakiegoś wiarygodnego tekstu który by w pełni na to odpowiedział.

Od 1868 r. tytuł Inhabera jest czysto honorowy Drugi z tytułów, jak sama nazwa wskazuje, też był honorowy więc potwierdzałoby to że to synonimy. Ale ...

Oto co napisano w "Beyond Nationalism: A Social and Political History of the Habsburg Officer Corps" István Deáka:

Crown Prince Rudolph was made an honorary colonel and regimentar proprietor when he was two days old

co oznacza że

Następca tronu Rudolf został honorowym pułkownikiem i właścicielem pułku kiedy miał tylko dwa dni

Autor rozdzielił te dwie godności, co sugerowałoby że to nie było to samo.

Może Inhaber od Ehrenobersta różnił się tym że nazwisko pierwszego było w nazwie pułku, a drugiego już nie. Ale to tylko moje domniemania.

P.S. Ten pułk którego Rudolf był właścicielem to chyba 19. Później "oddziedziczył" go, jako właściciel, Franciszek Ferdynand.
 
 
Nirven
XI. Akcesista/Leutnant

Dołączył: 03 Maj 2013
Posty: 496
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2015-01-30, 23:36   

A moim zdaniem to dwie różne rzeczy. Widzę to tak:
Inhaber to szef pułku. Na polski "zwykły" szef pułku, w odróżnieniu od honorowego szefostwa; u nas 8. Pułk Ułanów Ks. Józefa Poniatowskiego i 1 Pułk Szwoleżerów Józefa Piłsudskiego miały szefów, a wszystkie pozostałe honorowych szefów. Wiele osób nie zauważa tej różnicy.
Honorowy oficer oznacza, że dana osoba obdarzona stopniem oficerskim została przyjęta w poczet społeczności oficerskiej danej jednostki. Oznaczało to prawo do noszenia munduru, barw i odznak pułku - a nie każdy członek korpusu oficerskiego dostępował takiego prawa. Kobieta jako żona oficera też mogła.
Honorowymi oficerami mogli zostać członkowie rodzin panujących w kraju, ale także zagraniczni oraz dyplomaci. Tak np. ambasador Japonii był w latach 20. honorowo przyjęty w poczet 20 Pułku Piechoty Ziemi Krakowskiej, czy król Rumunii Karol II był honorowym szefem i jednocześnie honorowym oficerem (bo żył; są jego zdjęcia w mundurze polskim) 57 Wielkopolskiego pp.
Są zdjęcia Karola i FJI chyba też w wyróżniających się mundurach, m.in. huzarskich. Bez honorowego członkostwa w pułku raczej nie mogliby tak sobie ubierać ich barw, to były wtedy szalenie drażliwe sprawy i zdażały się pojedynki o bezprawne przybranie pułkowych barw.

U Niemców też tak to działało, np. znane zdjęcie Mackensena w huzarskiej czapie z czaszkami.

Tak ja to widzę, w oparciu głównie o analogie polskie, ale w tym przypadku gęsto-często podbierane od austryjaków, bo naszych własnych nie mieliśmy.
_________________
"Każdy kilogram obywatela ogólnym dobrem narodu!"
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2015-01-31, 00:42   

Nirven napisał/a:
Honorowy oficer oznacza, że dana osoba obdarzona stopniem oficerskim została przyjęta w poczet społeczności oficerskiej danej jednostki. Oznaczało to prawo do noszenia munduru, barw i odznak pułku - a nie każdy członek korpusu oficerskiego dostępował takiego prawa. Kobieta jako żona oficera też mogła.
Honorowymi oficerami mogli zostać członkowie rodzin panujących w kraju, ale także zagraniczni oraz dyplomaci. Tak np. ambasador Japonii był w latach 20. honorowo przyjęty w poczet 20 Pułku Piechoty Ziemi Krakowskiej, czy król Rumunii Karol II był honorowym szefem i jednocześnie honorowym oficerem (bo żył; są jego zdjęcia w mundurze polskim) 57 Wielkopolskiego pp.
Są zdjęcia Karola i FJI chyba też w wyróżniających się mundurach, m.in. huzarskich. Bez honorowego członkostwa w pułku raczej nie mogliby tak sobie ubierać ich barw, to były wtedy szalenie drażliwe sprawy i zdarzały się pojedynki o bezprawne przybranie pułkowych barw.


No i właśnie opisałeś przywileje inhaberów. Tych żyjących, rzecz jasna. Raczej nasze analogie nie będą tu pomocne.

Nirven napisał/a:
U Niemców też tak to działało, np. znane zdjęcie Mackensena w huzarskiej czapie z czaszkami.


O ile kojarzę, to w jego przypadku to wynikało z faktu, że on faktycznie był huzar. Zaczął służbę w 2 pułku lejbhuzarów królowej pruskiej Wiktorii, w Lesznie w Wielkopolsce, wtedy Lissa, Provinz Posen. Potem, w 90tych latach, był dowódcą 1 pułku lejbhuzarów, potem dowódcą brygady huzarów w Gdańsku... Mundur 1 pułku lejbhuzarów nosił najchętniej do końca służby, ale nie dlatego, że był jego inhaberem, tylko dlatego, że temu pułkowi faktycznie i realnie pułkowniczył. Inhaberem był, o zgrozo :wink: u piechocińców, i to późno, już po wybuchu wojny dostał szefostwo któregoś pruskiego pułku piechoty. Nie pomnę, którego.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2015-01-31, 09:43   

Sprawdziłem, czy w prasie austriackiej z tamtych lat określenia te były stosowane zamiennie. Wszystkie odniesienia, jakie znalazłem, dotyczą armii obcych – przede wszystkim angielskiej i hiszpańskiej.
Honorowym pułkownikiem była np. Maria Christina von Habsburg-Lothringen. Wg informacji prasowych jeden z kanadyjskich pułków obrał sobie jako honorowego pułkownika pannę Kathleen Clifford.
Wśród zagranicznych tytułów następcy tronu Franciszka Ferdynanda wyraźnie je rozgraniczono, np. Bawaria – Inhaber, Prusy – Chef, Hiszpania – Ehrenoberst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regimentschef

I jeszcze dwie fotki do postu Krakała.
http://naforum.zapodaj.net/99f6b1dc3594.jpg.html
http://naforum.zapodaj.net/fb82d94e0d85.jpg.html
Mackensen jako porucznik i 91-letni marszałek. (Ludwig Rüdt von Collenberg, Generalfeldmarschall von Mackensen, Berlin 1942)
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4544
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-01-31, 10:33   

Teraz wygląda jakby wahadło przesunęło się w drugą stronę i jest tendencja po przypuszczeń że to jednak coś innego ...

A może po prostu pojęcie Ehrenoberst było nieznane w c.k. armii. Panu Weiskopfowi coś się mogło poplątać.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-12-02, 22:43   

Myślę, gdzie to wpisać - chyba odgrzeję ten temat.

Wiemy, że Inhaberów miały pułki armii wspólnej "przedwojenne" i nieliczne powstałe w czasie wojny. Nic nie wiadomo, by posiadała takowych c.k. Landwehra. Przypadkiem natomiast znalazłem informację, że Inhabera posiadał przynajmniej jeden pułk k.w. Landwehry - otóż w 1917 Inhaberem wielkokaniskiego 20.Pułku Piechoty Honvedu został Sandor Szurmay (już wtedy chyba von Uzsok):
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Szurmay
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group