Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
kapitan Franz Dobnik
Autor Wiadomość
von Otto
XX. Rekrut

Wiek: 51
Dołączył: 08 Lis 2007
Posty: 9
Skąd: z Beskiduu Niskiego
Wysłany: 2007-11-08, 12:45   kapitan Franz Dobnik

Witam! Poszukuję informacji nt. kapitana Franza Dobnika, oficera 27 p.p. Landwehry z Lublany. Kpt. Dobnik zginął 15 grudnia 1914 roku w Nowym Zmigrodzie (powiat jasielski) i tam został pochowany.
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4543
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-08, 13:57   

Jedyne co na razie znalazłem o nim to na forum "Sercu bliski Beskid Niski" na tej stronie:
http://www.beskid-niski.p...e1d043f6582b123

A może już znasz tę stronę(np. jesteś tym Beskidnikiem ktory zaczął temat)?
 
 
von Otto
XX. Rekrut

Wiek: 51
Dołączył: 08 Lis 2007
Posty: 9
Skąd: z Beskiduu Niskiego
Wysłany: 2007-11-08, 14:10   

To ja zacząłem ten temat :D
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2007-11-08, 19:25   

von Otto napisał/a:
oficera 27 p.p. Landwehry z Lublany

http://p205.ezboard.com/f...topicID=3.topic -to strony slowenskie o tym pulku i tutaj dziennik oficera z lat 1914-1918
http://p205.ezboard.com/f...topicID=3.topic
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
von Otto
XX. Rekrut

Wiek: 51
Dołączył: 08 Lis 2007
Posty: 9
Skąd: z Beskiduu Niskiego
Wysłany: 2007-11-22, 23:11   

Niestety, pamiętniki zaczynają się 24 grudnia 1914 roku :cry: A pozostałe informacje dotyczą nazwisk żołnierzy jednej z kompanii 2 górskiego pułku strzelców (w 1917 roku 27 pułk piechoty Landwehry został przekształcony w GSR 2). Obawiam się, że kpt. Dobnik był wyjątkowo tajemniczą postacią ale nie tracę ducha :?
 
 
von Otto
XX. Rekrut

Wiek: 51
Dołączył: 08 Lis 2007
Posty: 9
Skąd: z Beskiduu Niskiego
  Wysłany: 2010-10-27, 12:47   

Kapitan Franz Dobnik został ranny w brzuch 15 grudnia 1914 roku podczas ataku na pozycje Rosjan koło Skołyszyna (powiat jasielski) i zmarł w drodze do szpitala w Nowym Żmigrodzie, gdzie został pochowany. F. Dobnik pisał pamiętnik w języku niemieckim obejmujący okres od 15 sierpnia 1914 roku do 15 grudnia 1914 roku. Gdyby ktoś był zainteresowany walkami 27 LIR (później 2 GSR) w Galicji widzianymi oczami oficera tego pułku, proszę o kontakt :D
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-12, 13:10   

Jednostronicowy tekst o śmierci kpt Dobnika:

https://biuletyn.net/nowyzmigrod/fls/bip_pliki/2016_12/BIPF543FDAE59D37FZ/grudzien_2016.pdf

s. 15

Krótki, ale rzetelny. Czyżby autorem był von Otto?
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5482
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2017-10-12, 17:16   

Trotta napisał/a:
Czyżby autorem był von Otto?


Dużo na to wskazuje.

Kolejny mit obalony. Żeby tylko tak w przyszłości „piszący” wykazywali odpowiedni krytycyzm wobec tych starszych publikacji, które rozjeżdżać będą skanerem...
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
Incubus
VII. Nadradca/Oberstleutnant
Zwykły przechodzień


Dołączył: 18 Wrz 2010
Posty: 1001
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-12, 21:23   

Tekst sprawnie napisany (nie znam kontekstu Ursusowej aluzji), jeden ortograf do wybaczenia. Co do samego dziennika, to w zasadzie... go nie ma. Parę uwag typu: dzisiaj my goniliśmy wroga, jutro wróg gonił nas... Ale Autorowi chodziło o obalenie ewidentnej bzdury,co mu się chyba udało.
_________________
Spodobało się Panu Bogu umieścić nas na granicy światów i epok, stąd nasze szczególne doświadczenia! [A. Stojowski]
 
 
redbaron
XI. Akcesista/Leutnant


Wiek: 37
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 494
Skąd: Torun
Wysłany: 2017-10-12, 21:39   

Teoria, że został śmiertelnie ranny bo rzebrał się za ducha jest raczej zmyślona, jednak weźcie pod uwagę, że obalanie jej na podstawie artykułu z ówczesnej prasy to nie jest dobra metoda. Wyobraźmy sobie, że rzeczywiście przebrał się za ducha, nastraszył wartownika, a ten ranił go śmiertelnie w brzuch. No raczej nie jest to chwalebna śmierć za ojczyznę, prawda? Dlatego ówczesna prasa, dokładnie cenzurowana tego tak nie mogłaby przedstawić. Dużo poważniejszym argumentem jest ten, o pośmiertnym nadaniu odznaczenia. Znaczy, że ktoś napisał raport o bohaterskiej postawie poległego, a nie musiał tego robić.
_________________
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
https://torun-pl.academia.edu/JaroslawCentek
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2017-10-12, 21:46   

Rzeczywiście fajny tekst. Gratulacja dla Autora.
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
Incubus
VII. Nadradca/Oberstleutnant
Zwykły przechodzień


Dołączył: 18 Wrz 2010
Posty: 1001
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-12, 22:27   

Mój Boże, w ocenie całej sytuacji kierujemy się logiką, prawdo- lub nieprawdopodobieństwem, przewidywaniem potencjalnych zachowań człowieka primo - dorosłego, secundo - będącego na jakimś stanowisku. Ale przecież, jak sugeruje pośrednio Redbaron, kto zabroni człowiekowi, pełniącemu akurat funkcję dowódcy, a w rzeczywistości mającemu "pstro w głowie" dokonać takiej "krotochwili"? Wariatami świat obmurowany... Więc i w tym "micie" niewykluczone ziarno prawdy.
_________________
Spodobało się Panu Bogu umieścić nas na granicy światów i epok, stąd nasze szczególne doświadczenia! [A. Stojowski]
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-13, 06:00   

redbaron napisał/a:
Teoria, że został śmiertelnie ranny bo rzebrał się za ducha jest raczej zmyślona, jednak weźcie pod uwagę, że obalanie jej na podstawie artykułu z ówczesnej prasy to nie jest dobra metoda. Wyobraźmy sobie, że rzeczywiście przebrał się za ducha, nastraszył wartownika, a ten ranił go śmiertelnie w brzuch. No raczej nie jest to chwalebna śmierć za ojczyznę, prawda? Dlatego ówczesna prasa, dokładnie cenzurowana tego tak nie mogłaby przedstawić. Dużo poważniejszym argumentem jest ten, o pośmiertnym nadaniu odznaczenia. Znaczy, że ktoś napisał raport o bohaterskiej postawie poległego, a nie musiał tego robić.


Jest jeszcze wiele przesłanek, które - oceniane łącznie - dowodzą, że relacja prasowa jest o niebo bardziej wiarygodna niż ludowa klechda. Nie wszystkie wynikają z tekstu.

1. Relacja o śmierci Dobnika-ducha ma rzekomo pochodzić od ludności wsi Kąty. To parę km od Żmigrodu, blisko, ale nie na tyle, by ta ludność mogła się szwendać w strefie przyfrontowej, nie ryzykując podejrzeń o szpiegostwo.

2. Dobnik miał rzekomo nadjechać na czele kawalerzystów. Ekstrawagancko, jak na oficera pułku piechoty, w dodatku o górskim charakterze.

3. Żmigród zaiste został zajęty przez wojska austro-węgierskie na kilka dni przed śmiercią Dobnika. LIR. 27 rzeczywiście walczył pod Skołyszynem - o czym dobitnie świadczy spora (jak na grudniowe stany austro-węgierskich pułków...) liczba poległych z tej jednostki, pochowanych w tej miejscowości. Straszenie wartownika na zapleczu frontu, ba - w ogóle obecność tego wartownika i oficera z pułku frontowego na zapleczu, gdy bataliony na pierwszej linii liczą po kilkudziesięciu ludzi, gdy każdy bagnet i każda szabla są nie do zastąpienia - znów byłaby to spora ekstrawagancja.

4. Mniemam, że o ile rzeczywiście doszłoby do postrzelenia oficera przez podwładnego, nawet pomijając pościelowe okoliczności, wiadomość ta nie byłaby rozprowadzana zbyt szeroko nawet wśród wojska, nie mówiąc o mieszkańcach Żmigrodu i wiosek, położonych nieco dalej. Z uwagi na zagrożenie sądem wojennym mieszkańcy raczej nie mogli być świadkami sceny (patrz punkt 1.), a z żołnierzami Dobnika raczej trudno byłoby się im dogadać. Słoweński niby też słowiański, ale nie wierzę w jasne przekazanie tak skomplikowanej opowieści.

5. Jak do tej pory nie narzekam na podawane w prasie okoliczności śmierci oficerów, wbrew pozorom nie szczędzono mało spektakularnych szczegółów. Mjr Krismanić dwa tygodnie po Dobniku nie ginie bohatersko na czele oddziałów, ale zostaje postrzelony, gdy jego pułk zaskakują Rosjanie i wykrwawia się, gdyż kula dum-dum rozerwała mu wnętrzności. Płk Rabl w tym samym mniej więcej czasie ginie bądź od szrapnela, który wpadł do chałupy, gdzie stał ze sztabem, bądź chałupa ta wręcz zawala się od trafienia pocisku artyleryjskiego.

6. W tekście mamy aż dwa źródła, artykuł i list oficera. Wzajemnie się uzupełniają, chociaż oczywiście pisany w czasie wojny artykuł mógł zostać przystosowany do wymogów cenzury, a oficer mógł kierować się chęcią nie urażenia córki Dobnika. Niemniej gdybym chciał wymyślić propagandową laurkę, to chyba nie byłby to postrzał w brzuch i zgon w szpitalu, tylko śmierć na samym polu bitwy.

7. Swego czasu były dość poważne podejrzenia, czy owe wspominki z Kątów rzeczywiście istniały. Nie wypowiem się, bo nigdy ich nie tropiłem. Niemniej taka mała ciekawostka. W listopadzie 1914 r. koło Kątów toczyła się dosyć spora bitwa między elementami VII i XII Korpusu rosyjskiego a austro-węgierskim korpusem IX; walczono o Desznicę, Myscową, górę Dania nad tą ostatnią miejscowością. Straty były zapewne niemałe, bo i jednostki miały jeszcze stosunkowo wysokie stany osobowe. Śmiertelną ranę odniósł dowódca 18. IR, płk Franz Kühtreiber. Jednak pułkownika próżno szukać na pobliskich cmentarzach, podobnie jak większości poległych w tych walkach (bądź pochowano ich bezimiennie i bez dat śmierci, bądź po prostu nie trafili na cmentarze). Rosyjskie wojska wzięły sporo jeńców, m. in. cały batalion 12.LIR wraz z dowódcą. Jeńców prawie na pewno prowadzono przez Kąty lub ich okolice, a jednak jakoś nie słyszałem, aby o tych zdarzeniach wspominały relacje miejscowej ludności. Mam pewne wątpliwości, czy przyczyną nie jest to, że o ile nazwisko Dobnika dało się wyczytać na cmentarzu, o tyle historia listopadowych walk wychodzi dopiero z archiwaliów.

Tu jeszcze inna wersja tekstu Edmunda Gondka, poprawiona w stosunku do wyżej linkowanej:
https://ngrod.pl/ciekawostki/gminne-ciekawostki-historyczne/40-smierc-kapitana-franza-dobnika.html
z ciekawą mapką (a skąd ta mapka pochodzi, hmmm...?)
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5482
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2017-10-13, 06:36   

Incubus napisał/a:
nie znam kontekstu Ursusowej aluzji


Miałem na myśli prof. OCR i jego naśladowców. Ten i inne mity powielił bezrefleksyjnie.

PS: Pewien młody naukowiec przymierzał się swego czasu do naukowego opracowania i wydania Dobnikowego pamiętnika. Podpytam, jak się sprawy mają. Myślę, że warto jak cholera.
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-13, 07:08   

Ursus napisał/a:

PS: Pewien młody naukowiec przymierzał się swego czasu do naukowego opracowania i wydania Dobnikowego pamiętnika. Podpytam, jak się sprawy mają. Myślę, że warto jak cholera.


Ciśnij, goń, prośbami, groźbami, na lądzie, morzu i w powietrzu...! :grin:
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
redbaron
XI. Akcesista/Leutnant


Wiek: 37
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 494
Skąd: Torun
Wysłany: 2017-10-13, 07:39   

Żeby było jasne, w historię z duchem w żaden sposób nie wierzę. Chodzi mi tylko o to, że prasa z epoki jest źródłem, do którego należy podchodzić z najdzwyczajną ostrożnością. I dopiero w zestawieniu z innymi może być argumentem.

Trotta napisał/a:

5. Jak do tej pory nie narzekam na podawane w prasie okoliczności śmierci oficerów, wbrew pozorom nie szczędzono mało spektakularnych szczegółów. Mjr Krismanić dwa tygodnie po Dobniku nie ginie bohatersko na czele oddziałów, ale zostaje postrzelony, gdy jego pułk zaskakują Rosjanie i wykrwawia się, gdyż kula dum-dum rozerwała mu wnętrzności. Płk Rabl w tym samym mniej więcej czasie ginie bądź od szrapnela, który wpadł do chałupy, gdzie stał ze sztabem, bądź chałupa ta wręcz zawala się od trafienia pocisku artyleryjskiego.

No, ale Twoje przykłady nie są żadnym argumentem w sprawie. Dobnik wg legendy miał zginąć przez głupotę wskutek ognia własnego. Jeżeli znajdziesz w prasie z tego okresu wojny informację o własnym oficerze, który albo zginął przez głupotę, albo omyłkowo został zastrzelony przez swoich to Ci uwierzę ;)

Trotta napisał/a:

6. W tekście mamy aż dwa źródła, artykuł i list oficera. Wzajemnie się uzupełniają, chociaż oczywiście pisany w czasie wojny artykuł mógł zostać przystosowany do wymogów cenzury, a oficer mógł kierować się chęcią nie urażenia córki Dobnika. Niemniej gdybym chciał wymyślić propagandową laurkę, to chyba nie byłby to postrzał w brzuch i zgon w szpitalu, tylko śmierć na samym polu bitwy.

No i to podnosi wiarygodność artykułu. Teskt czytałem fragmentami i w kawałkach. Chodziło mi tylko o to, żeby do informacji publikowanych w cenzurowanej prasie podchodzić ostrożnie.
_________________
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
https://torun-pl.academia.edu/JaroslawCentek
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-13, 08:08   

redbaron napisał/a:

No, ale Twoje przykłady nie są żadnym argumentem w sprawie. Dobnik wg legendy miał zginąć przez głupotę wskutek ognia własnego. Jeżeli znajdziesz w prasie z tego okresu wojny informację o własnym oficerze, który albo zginął przez głupotę, albo omyłkowo został zastrzelony przez swoich to Ci uwierzę ;)


Są dla mnie dowodem - może nie tyle na wiarygodność wszystkich relacji prasowych, co na to, że przynajmniej części z nich nie koloryzowano albo nie koloryzowano zanadto. Nie dowodzi to, że prasowe relacje nt Dobnika są prawdziwe. Co najwyżej wskazuje na spore prawdopodobieństwo, że takie właśnie są.
Jest różnica między "stuprocentowym" dowodem (jeśli przyjmiemy, że taki w ogóle istnieje), a dowodem pośrednim, poszlaką. Plus są dowody, które jedynie pozwalają ocenić wiarygodność innych. Prasowe relacje nt. Krismanicia i Rabla oczywiście w żaden sposób nie dowodzą prawdziwości relacji nt. Dobnika. Niemniej pozwalają sobie wyrobić zdanie nt. przydatności takich relacji jako źródła. Żeby było jasno, to zdanie wg winno brzmieć: jest całkiem prawdopodobne, że relacje prasowe nt. okoliczności śmierci oficerów bywały dosyć wiarygodne. Nie twierdze, że są zawsze wiarygodne albo że są całkowicie wiarygodne.

Więc uznałbym, że jest to jakiś argument w dyskusji, w której poruszamy nie tylko sprawę samej śmierci Dobnika, ale również - przy okazji - zastanawiamy się nad wiarygodnością prasy z epoki.

Do każdej relacji wypada podchodzić z ostrożnością (a kurka, do raportów bojowych nie?mniejsze pole do konfabulacji, ale jednak...). Dla mnie relacje o Dobniku, Krismaniciu i Rablu są dosyć wiarygodne właśnie o tyle, że podają szczegóły...hmm, takie zwyczajne, żołnierskie śmierci, bez fanfar, bez bicia w werble i powiewających sztandarów. Brak tu wielominutowych przemów umierającego oficera, nie czuć patriotycznego wzmożenia etc. Nie chcę, by to cynicznie zabrzmiało - ale gdybym trafił na opis bardziej heroiczny miałbym wątpliwości daleko większe.

Wzmianki o takim postrzeleniu albo śmierci przez głupotę w prasie niemal na pewno nie puściłaby cenzura. Chyba w żadnym państwie. To nie brak prasowej wiadomości o śmierci w prześcieradle świadczy moim zdaniem o nieprawdziwości klechdy kącko-żmigrodzkiej, ale spójność wszystkich pozostałych relacji - prasowej, adiutanta batalionu, które w dodatku zgadzają się z wiedzą historyczną o miejscu i czasie walk LIR.27 - przekonuje mnie, by za mocno wiarygodną uznać wersję śmiertelnego zranienia kpt. Dobnika pod Skołyszynem. To wszystko jest dość spójne i wzajemnie ze sobą koresponduje.
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
redbaron
XI. Akcesista/Leutnant


Wiek: 37
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 494
Skąd: Torun
Wysłany: 2017-10-13, 08:17   

Trotta napisał/a:
Żeby było jasno, to zdanie wg winno brzmieć: jest całkiem prawdopodobne, że relacje prasowe nt. okoliczności śmierci oficerów bywały dosyć wiarygodne. Nie twierdze, że są zawsze wiarygodne albo że są całkowicie wiarygodne.

Jasne, zwłaszcza, jeżeli śmierć była powiedzmy "standardowa". Można zastanawiać się, co by napisano, gdyby poległy oficer wykazał się tchórzostwem itp. I tak pewnie w prasie by go postawili na czele jakiegoś straczeńczego ataku, żeby było "ku pokrzepieniu serc"

Trotta napisał/a:

Wzmianki o takim postrzeleniu albo śmierci przez głupotę w prasie niemal na pewno nie puściłaby cenzura. Chyba w żadnym państwie. To nie brak prasowej wiadomości o śmierci w prześcieradle świadczy moim zdaniem o nieprawdziwości klechdy kącko-żmigrodzkiej, ale spójność wszystkich pozostałych relacji - prasowej, adiutanta batalionu, które w dodatku zgadzają się z wiedzą historyczną o miejscu i czasie walk LIR.27 - przekonuje mnie, by za mocno wiarygodną uznać wersję śmiertelnego zranienia kpt. Dobnika pod Skołyszynem. To wszystko jest dość spójne i wzajemnie ze sobą koresponduje.

I tu się w pełni zgadzam, zarówno z ogólnym wnioskiem dotyczącym prasy, jak i argumentacją w sprawie śp. Dobnika.
_________________
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
https://torun-pl.academia.edu/JaroslawCentek
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-13, 08:52   

redbaron napisał/a:

Jasne, zwłaszcza, jeżeli śmierć była powiedzmy "standardowa". Można zastanawiać się, co by napisano, gdyby poległy oficer wykazał się tchórzostwem itp. I tak pewnie w prasie by go postawili na czele jakiegoś straczeńczego ataku, żeby było "ku pokrzepieniu serc"


Najprościej byłoby przemilczeć albo załatwić sprawę ogólną wzmianką. Tak jak pisałem, brak omówienia takiego wydarzenia w prasie nie byłby wówczas żadnym dowodem.

W pewnym stopniu moją teorię wydają się potwierdzać prasowe relacje o śmierci FML Wodnianskyego, który najpewniej popełnił samobójstwo podczas bitwy pod Komarowem. W większości artykułów jedynie ogólniki o śmierci na polu bitwy, zaś gdy przychodzi do szczegółów (np "Čech" z 14.10.14) - generał ginie natychmiast, trafiony kulą w pierś.

A Dobnik? Żeby było ciekawiej, są i relacje bardziej ubarwione. Wg. "Reichpost" z 15.04.15 Dobnik miał przed śmiercią wołać do swoich żołnierzy po słoweńsku: "Moje dzieci, bądźcie tak dzielni jak dotąd, a wszystko pójdzie dobrze". Miało się to dziać pod S. (zgadza się), w okolicy M. (???). Rana miała być skutkiem postrzału lotką szrapnela, transport z pola bitwy też jest wspomniany.
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2017-10-13, 22:57   

Ja bym podał tylko jeden argument z prawdziwością wersji z artykułu - Brzytwa Ockhama :razz: . W końcu śmierć w wyniku rany w czasie walki jest najbardziej prawdopodobną przyczyną śmierci w czasie wojnie.

A pro po:
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-14, 19:43   

Dyskusja o okolicznościach śmierci Hauptmanna Dobnika toczyła się niegdyś także na innym forum:
http://www.beskid-niski.p...php?f=16&t=2507
Wówczas to jeden z jej uczestników wskazał na podobieństwo do zdarzenia, któremu poświęcona jest pieśń z czwartej ćwierci XX wieku (powstała prawdopodobnie we Wrocławiu, skąd zresztą do Żmigrodu nie tak daleko, tyle że innego). Wg mnie jest to istotny trop, który należałoby podjąć, dążąc do prawdy o przypadku nowożmigrodzkim.

Młody żołnierz w gołoledzi
Trzyma wartę honorową -
Starszy sierżant jego śledzi
Czy ją trzyma prawidłowo.
U żołnierza twarz wesoła,
Wzrok utkwiony ma we mgle,
Myśli sierżant: Moja szkoła!
I przełyka łzę....

Starszy sierżancie, skąd te łzy?
Starszy sierżancie, powiedz mi,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie, skąd te łzy,
No skąd?

Ucałować chce żołnierza
Starszy sierżant, ten weteran,
Więc do niego żwawo zmierza
A ten woła: Stój, bo strzelam!
Już się składa z karabinu,
Pyta go o hasła treść,
Sierżant woła: - To ja, synu!
A ten bęc kul sześć....

Starszy sierżancie, skąd te łzy?
Starszy sierżancie, powiedz mi,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie, skąd te łzy,
No skąd?

Zanim skonał starszy sierżant
Jeszcze szepnął: - Brawo synu!
- Pierwszą rzeczą jest żołnierza
Trzymać się regulaminu...
Tu na ziemię się przewrócił
I w śmiertelny zapadł sen,
A ten żołnierz nad nim nucił
Smutny refren ten:
Starszy sierżancie, skąd te łzy?
Starszy sierżancie, powiedz mi,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie, skąd te łzy,
No skąd?

Autorem tekstu jest Andrzej Waligórski, a brawurowym wykonawcą był Jan Kaczmarek.

Czy wątek podobieństw tych sytuacji podejmie historyk, o którym wspomina Ursus? I czy w ogóle podejmie sprawę zapisków Dobnika, na co liczymy? Tekst z Regionu Żmigrodzkiego niewątpliwie zna, gdyż wymienialiśmy się uwagami w tej sprawie jeszcze w grudniu ub. roku.

Przypadki na froncie zdarzały się różne, niemniej cenzura prasowa robiła swoje. Do opisanych przez Trottę (szerzej tu: http://www.austro-wegry.info/viewtopic.php?t=4159 ) dodam jeszcze jeden, o trochę innej wymowie.
W pewnym sensie dałem niegdyś wiarę opisowi prasowemu (innego wówczas nie miałem), a na właściwą drogę sprowadził mnie tenże Trotta. Baron Wilhelm Hammerstein, wg relacji prasowej, prowadził swych bezgranicznie oddanych żołnierzy na rosyjskie pozycje na wzgórzu, a w rzeczywistości jego batalion został na pozycji zaatakowany niespodziewanie z tyłu i boku (po bezładnym i raptownym ustąpieniu nieprzygotowanych do walki kompanii, które były obok). Żołnierze nie podjęli walki – większość trafiła trafił do niewoli, kilku na cmentarz nr 77, a baron został postrzelony w udo, w konsekwencji czego zmarł w szpitalu w Nowym Sączu i leży tamże w nieoznaczonym grobie. Rzecz działa się na pograniczu Sękowej i Ropicy Ruskiej w marcu 1915 roku.

Wszyscy wiemy, skąd w obiegu znalazł się przypadek nowożmigrodzki.
Mam wiele zastrzeżeń do publikacji Romana Frodymy, niemniej nie są to zastrzeżenia do tego typu opowieści, które przecież tylko ubarwiają tekst. To czytelnik powinien sam ocenić, czy wiarygodna jest zasłyszana wiadomość lub nawet relacja w powoływanej wiejskiej kronice z tamtych czasów. A jeśli autor taką opowieść zna, to niewątpliwie winien ją przekazać. Inaczej nie byłoby legend.

Czy tego typu informacje wprost z frontu mogły trafić do miejscowych? Cywile po okopach wałęsać się nie powinni, a wojsko przychodzi i odchodzi (przy czym kierunek zależny jest od sytuacji) nie po to, by opowiadać ludności ciekawe historie... Niemniej kontakty były – np. gospodarstwa okolicznych mieszkańców, w mniemaniu wojska, stanowiły niezgłębiony rezerwuar żywności i różnych materiałów. Problem był też z porozumieniem, ale można optymistycznie założyć, że wspólny język bywał znajdowany. Niemniej prawdopodobieństwo, że przypadek nowożmigrodzki miał miejsce oceniam na zero.

A czy na przykład taka opowiastka budzi zaufanie ?
Jak mówią okoliczni mieszkańcy, większość pochowanych tu węgierskich żołnierzy została zabita we śnie w okopach na skraju lasu podczas niespodziewanego rosyjskiego ataku.
Próżno jej szukać w przewodnikach Romana Frodymy, a przecież brzmi podobnie do przez niego zamieszczanych.
Właśnie ją napisałem, mając jednak do tego niejakie podstawy. Otóż w 1916 roku do Kriegsgräberabteilung Krakau trafiło pismo z Keresztyén Ifjusági Egyesületek Szövetsége, które podpisał Béla Megyercsy (i federacja i jej sekretarz krajowy do znalezienia w internecie), z prośbą o wysłanie na adres Imréné Szebenyi z Hajdúnánás fotografii okopów, gdzie zamordowano 134 honwedów.
Zdjęcia wysłano, a dodać trzeba, że konieczne było zezwolenie Kriegsüberwachungsamt w Wiedniu. Okopy to, było nie było, obiekt militarny.
Związana z tym była korespondencja służbowa.
I tak w piśmie Militärkommando Krakau podpisanym przez płk. [Karola] Piaseckiego informuje się Kriegsministerium, iż: „podczas robót porządkowych na polu bitwy na północny wschód od (…) zostały odkryte zwłoki 134 żołnierzy pułków piechoty Honvedu nr (…) i (…). Jak wskazują okoliczności, zostali oni zaskoczeni we śnie i wybici.”
W koncepcie pisma do Imréné Szebenyi stwierdza się, iż przesyłane dwie fotografie przedstawiają skraj lasu, gdzie „rozciągają się okopy, w których we śnie zabito 164 honwedów.”
Nie wiem, skąd zmiana liczby żołnierzy. Może po prostu pomyłka koncypienta.
Nazwy miejscowości i numerów pułku nie podaję. Taki zastępczy konkurs (wobec śmierci zasadniczego). Może ktoś się skusi…

A co do cenzury w czasie wojny i przepuszczaniu wiadomości nie napawających otuchą, to zdarzało się. Zwłaszcza w początkowym okresie. Do takich zaliczam publikowanie zdjęć twarzy zmarłych żołnierzy, których chciano w ten sposób zidentyfikować…

Wracając jeszcze do Franza Dobnika. Powyżej DAR zamieścił zdjęcie płyty nagrobnej z cmentarza w Nowym Żmigrodzie. Mam nieco wiadomości o okolicznościach jej powstania. Jak znajdę czas - ??? – to pewno coś skrobnę.


Trotta napisał/a:
Śmiertelną ranę odniósł dowódca 18. IR, płk Franz Kühtreiber. Jednak pułkownika próżno szukać na pobliskich cmentarzach, podobnie jak większości poległych w tych walkach (bądź pochowano ich bezimiennie i bez dat śmierci, bądź po prostu nie trafili na cmentarze).


Oberst Franz Kühtreiber z honorami pochowany został dość daleko od pola walki, bo obok kościoła w Smilnie.
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 797
Skąd: Berlin
Wysłany: 2017-10-14, 22:37   

KG,
z zainteresowaniem przeczytałem tekst i z ciekawości przejrzałem ówczesą prasę w tym temacie.
Gazeta: Reichspost, 15. April 1915, Wien
w artykule: Treue Pflichterfüllung bis zum Tode. - Ein wackerer Regimentskommandant. Hauptmann Franz Dobnik -"Der Held des 27. L.-J.Regiments"
relacjonuje to wydarzenie - http://anno.onb.ac.at/cgi...ref=anno-search
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2017-10-14, 22:44   

No i jaką wersję podają? Był duchem czy nie? :cool:
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-15, 08:15   

DAR napisał/a:
No i jaką wersję podają? Był duchem czy nie? :cool:

Zacytuję sam siebie, ale z innego forum:

O śmierci Franza Dobnika dość obszernie pisała ówczesna prasa. Pierwszą informację znalazłem z 5 stycznia 1915, szerszy opis pojawia się 15 kwietnia. Nic o prześcieradle, ale to może krecia robota cenzury…
Oczywiście, relacje te nie są tak dokładne, jak opis w liście France Pleško z Bledu.



Kriegsarchiv podaje o Franzu Dobniku: „15.12.1914 gefallen bei Skolyzin. ”
Czyli Skołyszyn, no i nie od razu gafallen.
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2017-10-15, 21:44   

Mądrego zawsze warto zacytować. Dzięki KG :!: :smile:
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-16, 05:12   

KG napisał/a:

Nazwy miejscowości i numerów pułku nie podaję. Taki zastępczy konkurs (wobec śmierci zasadniczego). Może ktoś się skusi…


Hmm, pierwszy do głowy mi przychodzi cmentarz w Biesnej (121), ale tam różne daty śmierci, pułki Honvedu najmarniej trzy... 163 w Tuchowie - ale wszyscy z jednego pułku...


KG napisał/a:

Oberst Franz Kühtreiber z honorami pochowany został dość daleko od pola walki, bo obok kościoła w Smilnie.


No kurcze, tam nie szukałem... Zostało coś po grobie pułkownika? Pasuje to wielce do głównej (albo wręcz jedynej) drogi, jaką cały IX Korpus miał do dyspozycji dla komunikacji z zapleczem...
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-16, 16:21   

DAR napisał/a:
Mądrego zawsze warto zacytować.
No święte słowa.
Trotta napisał/a:
Zostało coś po grobie pułkownika? Pasuje to wielce do głównej (albo wręcz jedynej) drogi, jaką cały IX Korpus miał do dyspozycji dla komunikacji z zapleczem...

Pasuje. Informacja o pochowaniu w Smilnie jest w Verlustliste Nr. 75: „Am 24 November1914 am Kirchhof in Szmelnye begraben.“
W prasie można znaleźć rzewny opis pogrzebu. Trochę czasu bezskutecznie kiedyś zmitrężyłem, żeby znaleźć informację, czy i kiedy był ekshumowany.
Zapewne znasz zdjęcie mogiły Kühtreibera z Das Interessante Blatt (18021915):
https://images81.fotosik.pl/858/d8854b6804fe154dmed.jpg
Kilka lat temu przypasowałem je do otoczenia kościoła w Smilnie. Mniej więcej się zgadza, ale wiele się tam zmieniło. Mur nie ten, drzewa jakieś inne. Nawet uszkodzony w latach Wielkiej Wojny gotycki kościół został w latach 80. przebudowany na coś bezpostaciowego.
https://images81.fotosik.pl/858/d082df5e64c178f6med.jpg
Trotta napisał/a:
pierwszy do głowy mi przychodzi cmentarz w Biesnej (121), ale tam różne daty śmierci, pułki Honvedu najmarniej trzy... 163 w Tuchowie - ale wszyscy z jednego pułku...

Jesteś blisko. Honwedów opłakiwały tam niewiasty.
 
 
DAR
VI. Radca rządowy/Oberst


Dołączył: 02 Gru 2012
Posty: 1286
Skąd: W-wa
Wysłany: 2017-10-16, 22:40   

KG napisał/a:
Nawet uszkodzony w latach Wielkiej Wojny gotycki kościół został w latach 80. przebudowany na coś bezpostaciowego

Nie byłem w stanie uwierzyć, że kilkusetletni kościół został przebudowany do TAKIEJ :shock: postaci. Ale rzeczywiście tak to wyglądało, jestem w szoku. Nawet zakładając, że był mocno uszkodzony wybudowanie nowego kościoła w miejscu starego nawet z zachowaniem jego fragmentów nie mieści się w głowie :!: Aż strach pomyśleć jak wyglądałaby Warszawa po "takiej" odbudowie...
_________________
Prawdziwi mężczyźni nie jedzą miodu, prawdziwi mężczyźni żują pszczoły.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-17, 06:50   

Hmm, zdjęcia niestety nie znałem.

Kościół - no cóż, wygląda dość strasznie, ale w ogóle odbudowanie kościoła w CSR (nie mówię o ostatnich latach istnienia tego państwa) było chyba strasznym przedsięwzięciem.

Co do cmentarza, to już chyba tylko strzelać mogę po okolicy...
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
KG
VI. Radca rządowy/Oberst

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1260
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-19, 06:41   

Pismo płk. Karola Piaseckiego (w tłumaczeniu oczywiście): „podczas robót porządkowych na polu bitwy na północny wschód od Tuchowa zostały odkryte zwłoki 134 żołnierzy pułków piechoty Honvédu nr 21 i 22. Jak wskazują okoliczności, zostali oni zaskoczeni we śnie i wybici.”
To cmentarz nr 164 na Wołowej, gdzie pochowano ponad 140 honwedów. Tylko 36 znanych jest z nazwiska, w niewielu przypadkach ustalono numer pułku (H.I.R. 21 i 22), w jednym przypadku jest data: 20.12.1914, ale to niekoniecznie musi być ofiara opisanego zdarzenia. W tym czasie w rejonie Tuchowa walczyła węgierska 38. dywizja Honvédu a w niej 75. Brygada Honvédu, składająca się z 21. pułku piechoty z Kolozsvár / Cluj i 22. pułku piechoty z Marosvásárhely / Târgu Mureș
Heinrich Scholz, ceniony rzeźbiarz i medalier, na okolicznych cmentarze wykonał trzy charakterystyczne drewniane rzeźby Ukrzyżowanego. Jednak tylko na cmentarzu 164 pod krzyżem umieścił też Marię i Marię Magdalenę. Czy chciał w ten sposób szczególnie podkreślić tragedię zabitych we śnie honwedów?
https://images83.fotosik.pl/860/757b43115670d2e3med.jpg
Zdjęcie z: Die westgalizischen Heldengräber aus den Jahren des Weltkrieges 1914-1918.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 38
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6687
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-10-19, 07:57   

A, stąd te kobiety... a ja szukałem zakonu żeńskiego w pobliżu, więc całkiem się zakałapućkałem :grin:

Dosyć ciekawie to brzmi... 20 grudnia 38.HID atakowała z Tuchowa w kierunku Zalasowej, więc cmentarz jest po drodze. Ale... 21.HIR płka Csermáka pozostał w grudniu 1914 r. w rejonie Przełęczy Użockiej. Pewnie pomieszano wcześniej żołnierzy w obrębie dywizji, względnie kolejne marszbataliony trafiały do dywizji zamiast do macierzystego pułku, stąd koloszwarscy/klauzenburscy Honvedzi koło Tuchowa...
Zniszczony został zdaje się batalion II/22.HIR, a opis działań grudniowych potwierdza zaskoczenie świtem 20 grudnia. Dzień wcześniej batalion zdobył tu rosyjskie pozycje, a owego feralnego 20 grudnia szczęście się od niego odwróciło (Erdelyi ezr..., s. 113). Swoją drogą wg Klimeckiego ten batalion kilka dni później wspierał legionistów Sosnkowskiego pod Łowczówkiem, o czym z kolei węgierskie opracowanie milczy.

Zatem legenda częściowo potwierdzona - zresztą, Obst Piasecki by sobie nie wycierał buzi głupimi historyjkami. Zakładam, że na cmentarzu nr 164 spoczywają zarówno Honvedzi zabici w trakcie feralnego ataku nad ranem, jak i polegli w czasie wcześniejszych walk w tym samym rejonie.
_________________
Čeští vojáci bojující za císaře nebyli žádní Švejci
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group