Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Karol I Habsburg był w październiku 1915 w Bochni?
Autor Wiadomość
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-05, 10:44   Czy Karol I Habsburg był w październiku 1915 w Bochni?

Witam wszystkich!
Jako nowy na tym forum proszę o pomoc w ustaleniu czy Czy Karol I Habsburg był w październiku 1915 w Bochni? Mam zdjęcie na który go rozpoznałem. W tle zdjęcia są prawdopodobnie koszary bocheńskie (obecnie Szpital). Rewers zdjęcia "Bochnia 14.OCT.15". Czy z siedziby Sztabu Wodza Naczelnego w Cieszynie miał misję na wschód? W Bochni był Szpital wojskowy.... w pobliżu lotnisko w Rajszuli.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2017-02-06, 12:43   

Wtedy nie był jeszcze cesarzem. Rok z okładem do cesarzowania
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
KG
VII. Nadradca/Oberstleutnant

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1237
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-06, 15:58   

W tym czasie arcyks. Karl Franz Josef, wykonując rozkaz cesarza, był w Galicji Wschodniej i wizytował armię Böhm-Ermollego. Stosowny przekaz dnia ukazał się w prasie 20 października, czyli tradycyjnie i zarazem przezornie już po zakończeniu podróży.

12 października miał dotrzeć do dowództwa armii, po czym w kolejnych dniach odwiedzał poszczególne odcinki frontu. „Z najlepszymi wrażeniami” opuścił 2. armię 16 października. Następnego dnia był już we Wiedniu i złożył raport cesarzowi. Tyle komunikat prasowy.

Pobyt w Bochni jest więc prawdopodobny, ale raczej nie 14 października.
Sztab 2. armii wg mnie w tym czasie był w Brodach.
Karol był w Bochni w 1915 roku bezpośrednio przed majową bitwą. Zresztą te podróże to była istotna część jego ówczesnej działalności.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-06, 17:40   

Na zdjęciu jest (na rewersie) 14.OKT. 15. [img]
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-06, 17:44   

W jakiej prasie ten komunikat był. Oj to by dla mnie wiele znaczyło, bo byłby to pierwszy inny dokument uprawdopodabniający te zdjęcie. Tak w ogóle to na jakim serwerze umieszczacie zdjęcia.
 
 
KG
VII. Nadradca/Oberstleutnant

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1237
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-06, 19:15   

Komunikat ukazał się 20 października w wielu gazetach. Link jest akurat do „Sport & Salon”z 23.10.1915, a to ze względu na „normalną” czcionkę.
http://anno.onb.ac.at/cgi...seite=2&zoom=33

Pewno warto byłoby przejrzeć prasę krakowską z tego okresu - "Czas", "Nową Reformę" czy "Nowości Illustrowane".

Ja zdjęcia umieszczam na Fotosiku.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-07, 18:57   

Odkryłem jeszcze, że na zdjęciu przy Arcyksięciu Karolu I stoi Eduard Freiherr von Böhm-Ermolli o którym w Wikipedii czytamy: Eduard Freiherr von Böhm-Ermolli (ur. 12 lutego 1856 w Ankonie, zm. 9 grudnia 1941 w Opawie) − austro-węgierski i niemiecki feldmarszałek, baron.

Böhm-Ermolli był z pochodzenia po stronie matki Włochem, po stronie ojca Niemcem, który służył w armii cesarskiej i królewskiej jako oficer. W latach 1911-1914, już jako pełny generał kawalerii, dowodził I Korpusem, którego sztab znajdował się w Krakowie.

W czasie I wojny światowej dowodził 2 Armią, która początkowo działała w Serbii, by po przyłączeniu się Rosji do działań wojennych, walczyć na froncie wschodnim wraz ze sprzymierzoną armią niemiecką. W 1918 roku został feldmarszałkiem. Po zakończeniu działań wojennych jego armia została rozwiązana w Odessie.

Po wojnie zamieszkał w Czechosłowacji, gdzie przez rząd został odznaczony i otrzymał emeryturę wojskową. W 1928 roku został mianowany generałem armii wojsk Czechosłowacji, mimo że nigdy w nich nie służył.

Po aneksji Sudetów do III Rzeszy został podniesiony do rangi honorowego feldmarszałka armii Niemiec.

Zmarł w grudniu 1941 roku, został pochowany w Opawie. Wyprawiono mu pogrzeb państwowy. Grób istnieje do dziś.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-12, 21:55   

KG podpowiedz coś jeszcze :shock:
 
 
KG
VII. Nadradca/Oberstleutnant

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1237
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-13, 19:17   

14 października 1915 roku arcyks. Karol był w Brodach, gdzie spotkał się m.in. z przedstawicielem tamtejszej społeczności żydowskiej N. Gelberem i wspólnie z nim oglądał w ratuszu różne „starożytności” z synagogi w Brodach.
Zamieść tę fotografię i może ktoś coś podpowie. Niewykluczone, że to zdjęcie jest zrobione w Brodach. Koszary bywają do siebie podobne…
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-13, 21:07   

Testowo zamieszczam link z powiększenia z dorzuconymi zdjęciami w celu porównania.
http://www.fotosik.pl/zdjecie/6b55ccd25a3005cd
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-13, 21:28   

Tu jest całość jednego ze zdjęć: http://www.fotosik.pl/zdjecie/a086b3ebcb6aedc8
 
 
KG
VII. Nadradca/Oberstleutnant

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1237
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-13, 23:15   

W tym czasie arcyks. Karol wizytował armię gen. Böhm-Ermollego. Wg mnie dowództwo armii znajdowało się w Brodach. Wg prasy dokładnie 14 października 1915 roku następca tronu był w Brodach. Prawdopodobieństwo, że tego samego dnia w Bochni (gdzie nic istotnego się nie działo) spotkał się z generałami, którzy dowodzili na froncie w rejonie Brodów jest zerowe.

Przy czym, jeżeli na zdjęciu jest Josef Roth, to to nie może być 14 października. Gen. Roth w tym czasie dostał wyczekiwany przez niego rozkaz przeniesienia w ślad za swoim wojskiem na południe. W Brodach był prawdopodobnie 7 października, a 10 października o północy dotarł do Wiednia.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-14, 21:32   

No to trzeba zrobić poważną kwerendę, tylko trzeba wziąć urlop.
 
 
Allonsanfan
Baron

Dołączył: 04 Paź 2005
Posty: 4537
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-02-15, 12:11   

Pozwolę sobie nieśmiało zapytać - Czy to na pewno jest następca tronu arc. Karol, przyszły cesarz, na tym zdjęciu?

Ostatecznie może być to ktoś podobny. Na przykład arc. Maksymilian Eugeniusz, brat Karola, dosyć do niego podobny. Był on używany, z tego co wiem, często do różnych podrzędnych funkcji reprezentacyjnych. Można go więc było wysłać i do Bochni na jakąś wizytę/inspekcję.

Z drugiej strony Maksymilian Eugeniusz był w czasie Wielkiej Wojny tylko majorem. Trochę za niska szarża na taką wizytę ...

Może to też być jakiś inny, pomniejszy arcyksiążę, podobny do Karola.

Jest jeszcze trzecia hipoteza, ale chyba zupełnie nieprawdopodobna - raczej z powieści, niż z życia. Krążyły pogłoski że zarówno FJI jak i FF mieli swoich sobowtórów którzy ich w pewnych sytuacjach zastępowali. Może i z Karolem było podobnie? Karol byłby tam gdzie był bardziej potrzebny, a sobowtóra wysłano w jakieś mniej ważne miejsce.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-15, 14:42   

TO droga donikąd. Bardzo Was wszystkich proszę o pomoc w tym zakresie. Oczywiście w rodzimym archiwum z Magistratu nie ma nic o tym. Mogło to być przejazdem na zasadzie "po drodze".
 
 
ergie
XI. Akcesista/Leutnant
retete - człowiek marginesu


Wiek: 52
Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 484
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-15, 19:07   

proponuję przyjąć zasadę ograniczonego zaufania... najpierw potwierdzamy, że jakiś fakt miał miejsce potem ewentualnie staramy się potwierdzić poświadczające go niezidentyfikowane materiały... no i jeszcze jedno niektóre sprawy się wyjaśnia latami... to standard w tej zabawie... mam takie zdjęcie którego poszukiwanie zajęło mi 15 lat...
_________________
lepiej milcząc uchodzić za idiotę, niż odzywając się rozwiać wszelkie wątpliwości
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2017-02-15, 19:27   

Dokładnie tak...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
KG
VII. Nadradca/Oberstleutnant

Dołączył: 08 Gru 2008
Posty: 1237
Skąd: Kraków
Wysłany: 2017-02-15, 19:34   

Rozpoznawanie twarzy nie jest moją silną stroną.
Przyjmuję, że to arcyks. Karol, a w tle generałowie Böhm – Ermolli i Roth. Pora chłodna, warunki przyfrontowe, a nie np. jacyś ozdrowieńcy na dalekim zapleczu. Przy takich założeniach – gdzie taka trójka mogła się spotkać? Obstawiałbym jednak Galicję Wschodnią przed październikiem 1915 r. A może Jura późną jesienią 1914? Bochnia nie bardzo, bo i kiedy ?
Podróży Karola Habsburga na front było wiele. Pewno gdzieś jest ich wykaz.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-15, 21:22   

Karol I podróży miał wiele ale wszędzie jest to bardzo ogólnie zapisane, W prasie, która odnalazłeś (KG) i książkach. Arcyksiąże "słynął" z częstych wizyt na zapleczu a nawet linii frontu, dodawał otuchy, wręczał medale i prezenty, itp. W Bochni był Szpital Wojskowy, koszary dwóch formacji, Kasyno oficerskie i niedaleko przy Bochni lotnisko wojskowe. Poza tym Bochnia jest "na trasie" Kraków - Galicja Wschodnia. W tle zdjęcia dr historii rozpoznał właśnie kasyno. Podpis zdjęcia jest ołówkiem "Bochnia 14.OCT.15. Zdjęcie jest z albumu kupionego na flomarku w Austrii. Zrobiłem szybkie sprawdzenie pośród ludzi nie znających zagadnienia. Około 90% twierdzi, że są to te (czyli arcyksiąże i generałowie) twarze-postaci. Następca tronu i 2 generałów zasłużonych dla CK nie mogli podróżować bez celu. Byli zbyt ważni. W tym czasie Rosjanie próbowali przełamać front pod Czerniowcami. Tyle chyba wiemy.
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 791
Skąd: Berlin
Wysłany: 2017-02-15, 21:57   

mirco napisał/a:
Karol I podróży miał wiele ...

Na temat: REISEN DES ERZHERZOG THRONFOLGERS CARL FRANZ JOSEPH
istnieje 2- tomowe opracowanie: Untergang oder Rettung ... / Bd. 1 -2 / Politische Dokumente zu Kaiser und König Karl I. (IV.) aus internationalen Archiven
Elisabeth Kovács. - 2004

Jest tam też rozdział:
1915 Oktober 23 – 28
Wien – Rudnia – Radziwilów – Rudnia – Bródy – Teschen – Wien
http://www.elisabethkovac...er-karl/band-i/
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-15, 21:59   

Jest w Kurierze Lwowskim z 21 października 1915 wzmianka o inspekcjach dokonywanych w Galicji Wschodniej w imieniu Cesarza przez Karola I.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2017-02-15, 22:13   

KG napisał/a:
Rozpoznawanie twarzy nie jest moją silną stroną


Moją też nie. Wolę budynki.

Na terenie Bochni były trzy zespoły koszarowe, a poza tym szpital, magazyny żywnościowe, prochownia (magazyn amunicji), stajnia kontumacyjna i rajtszula, znaczy się kryta ujeżdżalnia. Pozostałe obiekty (dwie ujeżdżalnie otwarte, pływalnia, plac ćwiczeń, strzelnica) nie miały kubatur względnie miały je mikre (strzelnica miała dwie hale strzeleckie, starą i nową, a prochownia miała wachhaus), wiec odpadają. Zresztą strzelnica i dziś jest poza miastem (dosłownie - za górami, za lasami), plac ćwiczeń też, a prochownia to był taki budyneczek wielkości domku jednorodzinnego, zresztą domek tam teraz stoi.

Koszary piechoty, czyli te przy dworcu kolejowym, odpadają z prozaicznej przyczyny - to były baraki piętrowe, a toto na zdjęciu jest parterowe.

Koszary kawalerii odpadają - co prawda to były parterowe baraki, ale dłuuuugie i proste, a na zdjęciu widać budynek z ryzalitem (prawdopodobnie na osi, ale bez ryzalitów bocznych, bo widać i narożnik). Odpada włączony w ich kompleks budynek dawnej piekarni (Backkaserne), i dawny spichlerz, oba są piętrowe (istnieją nadal).

Kompleks szpitalny jaki jest każdy widzi. Przebudowany iks razy, ale austriackie budynki też nie pasują do tego zdjęcia. I też są wielokondygnacyjne.

Nie znam za dobrze Bochni. Ale po analizie archiwalnych zdjęć, planów i tego, co sam znam plus co oferuje wujek gugle raczej wątpię by budynek ten był w Bochni. Podejrzewam raczej błąd w opisie zdjęcia.
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-15, 22:21   

"Wąska grupa specjalistów" rozpoznała, że to jest budynek obecnego Szpitala Powiatowego (obecnie przebudowany), w którym to mieściło się Kasyno. Posiadam jeszcze 5 innych zdjęć z przepraw artylerii "bei Bochnia" zapewne przez rzekę Raba z tego okresu tj. koniec 1915 r. Stan zdjęć wskazuje, że może to być ten sam autor (nieznany).
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-15, 22:25   

I jeszcze w Rajszuli (a nie Rajtszuli) czyli obecnej dzielnicy Proszówek tj. wsi koło Bochni (znanej m.in. z powodzi 2010 r i wizyty premiera Tuska) było lotnisko CK.
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2017-02-15, 23:19   

Lotnisko było polowe i tymczasowe, istniało krótko. Obiekty o których piszę miały charakter stały.

Rajszula to nazwa miejscowa, lokalny toponim; rajtszula (pisana z małej litery) to gwarowa krakowska nazwa ujeżdżalni krytej.
Rajszula koło Bochni odnosi się w rzeczywistości do placu ćwiczeń, takiego minipoligonu jakby. Szkolili się tam i kawalerzyści, więc stąd nazwa.
Bocheńska rajtszula (czyli ujeżdżalnia kryta, w oryginale gedeckte Notreitschule - co wskazuje na to, że była obiektem prowizorycznym) już nie istnieje, była w tym samym miejscu gdzie obie ujeżdżalnie odkryte. Czyli tam, gdzie dziś jest Szkoła Podstawowa nr 5 i przyszkolne boisko.

Budynek, który można by sklasyfikować jako kasyno (Offiziers Schul. u. Menage Gebaude - menaż oficerska i szkoła, prawdopodobnie tzw. ekwitacja) był w kompleksie koszar piechoty, czyli w tym przy dworcu.

W zespole szpitalnym/kawaleryjskim, czyli tym przy ul. Krakowskiej/Krakowskie Przedmieście o ile mi wiadomo wolnostojącego budynku kasyna nie było, domniemywam że z prozaicznej przyczyny - przy niedużym szpitalu czy magazynie żywnościowym nie robi się kasyn. Koszary potem rozbudowano, ale sumptem miasta, a miasto kasyn nie budowało, bo na koszarach zamierzało zarabiać, więc wybudowało stajnie dla koni. Kawalerzyści mieszkali w starszych budynkach poszpitalnych i pomagazynowych, m. in. w budynku w którym dziś mieści się Szkoła Zawodowa Zespołu Szkół nr 3, a który na planie z 1874 figuruje jako Verpflegsspichler (czyli spichlerz, magazyn żywnościowy). Zapewne jakiś "element kasynowy" w tym kawaleryjskim zespole był, ale czy był to osobny budynek, czy tylko część Spitalkaserne - nie wiem. Obstawiam to drugie. Skądinąd Bochnia to mały garnizon, a koszary kawaleryjskie mieściły dwa szwadrony ułanów, więc kasyno dla około 10 oficerów kawalerii to by była rozpusta. Kasyno lokowano w głównym garnizonie pułku, tam gdzie sztab. Czyli Tarnów w danym przypadku (w Bochni były 5 i 6 szwadron ułanów Szwarcenberga, tj. UR 2 z Tarnowa właśnie).
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Ursus
Hrabia
FAHNEN.republika.pl


Dołączył: 30 Wrz 2004
Posty: 5442
Skąd: Leżajsk (dawniej)
Wysłany: 2017-02-16, 08:16   

krakał napisał/a:
to gwarowa krakowska nazwa ujeżdżalni krytej.


Nie tylko krakowska. Nazwa ta do dziś funkcjonuje i ma się dobrze w Żołyni. A tam stacjonowała kawaleria (po jednym szwadronie, ale zawsze).
_________________
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-17, 08:47   

Mały garnizon w Bochni? Jak na takie niewielkie miasto, to wydaje się dosyć spory kompleks wojskowy.
 
 
mirco
XIX. Chłop/Soldat

Dołączył: 05 Lut 2017
Posty: 25
Wysłany: 2017-02-20, 16:50   

Bracia z forum macie jeszcze jakieś pomysły w mojej i waszej sprawie. Pomóżcie, podzielcie się z mniej doświadczonym rekrutem.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group