Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Co by było gdyby?

Czy zwyciąstwo Rosji w 1915 byłoby "mniejszym złem" dla Europy?
Tak
26%
 26%  [ 4 ]
Nie
73%
 73%  [ 11 ]
Głosowań: 15
Wszystkich Głosów: 15

Autor Wiadomość
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-17, 13:31   

Do Jazlowiaka:

Masz rację, aczkolwiek Twoja ocena jest i tak zbyt optymistyczna.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-17, 14:07   

Ponieważ argumenty dotyczące sprawy "Czy zwycięstwo Rosji w 1914, lub 1915 roku" nie byłoby mniejszym złem" wydaja się już wyczerpane , proponuję inną dyskusję z zakresu historii alternatywnej ( Co byłoby gdyby):

Czy zwycięstwo Państw Centralnych w 1916 roku nie byłoby mniejszym złem niż zwycięstwo Ententy (koalicji)?

W takim przypadku mamy następujące zalety:

1) Polska odradza się (choć nie w satysfakcjonującym nas kształcie),
2) W Rosji nie wybucha rewolucja, bo pokój jest pragnieniem większości Rosjan. Nie ma więc bolszewizmu , komunizmu, stalinizmu itd.
3) Niemcy nie ponoszą klęski - nie będzie więc narodowego socjalizmu i Hitler nigdy nie zrobi kariery.
4) DWŚ nie wybuchnie, a jeśli nawet to w zupełnie innych warunkach i nie będzie wojną totalną.
5) Poza Polską narody bałtyckie uzyskają byt państwowy.
6) AW przetrwają, a narody Przedlitawii osiągną jeszcze większy stopień autonomii i możliwość narodowego rozwoju.
7) Państwa bałkańskie uzyskają kształt lepiej odpowiadający ich aspiracjom narodowym (Macedończykom bliżej do Bułgarów niż do Serbów),
8) Nie powstanie Jugosławia i narody bałkańskie unikną okropności serbskiego panowania.
9) Węgry pozostaną liczącą się siłą polityczną i Polska będzie mogla zawsze znaleźć w nich sojusznika we wszystkich dążeniach.
10) Europa uniknie "opieki" i hegemonii amerykańskiej i wyzwoli się jednocześnie od zagrożenia ze wschodu.

Jeśli taka ankieta wyda się Wam sensowna - proszę o przeniesienie tego postu i otworzenie nowego tematu.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-17, 14:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2013-01-17, 14:45   

Ciężko mi to obiektywnie ocenić, bo zawsze będę zwolennikiem Państw Centralnych :-D .
 
 
 
argo
VIII. Radca/Major
naczelny madziarożerca forum ;-)


Dołączył: 29 Wrz 2006
Posty: 879
Skąd: Pogranicze Galicji i Ksiestwa Cieszyńskiego
Wysłany: 2013-01-17, 15:48   

Zgadzam sie z diagnoza Viribusunitisa, ale za wyj pkt 2 , pamietajmy ze kleski Rosji w kolejnej wojnie carat moglby juz nie przetrzymać, albo forma wladzy wymagala by bardzo powaznej reformy ( monarchia konstytucyjna :?: ) , choc uważam że wiele by zalezalo od tego czy kleska bylaby w roku 1914 czy 1915

W sytuacji roku 1914 mielibysmy do czynienia z sytuacja w miare stabilna, Rosjanie traca po krótkiej wojnie Kongresowke, byc może Litwe i czesc Ukrainy ( nie sadze aby straty terytorialne były wieksze), jest duze niezadowolenie spoleczne byc może jakies rozruchy podobne do tych z roku 1905, spowodowanych miedzy innymi kleska w wojnie z Japonią), ale carat jest silny, pacyfikuje niezadowolenie spoleczne czy ewentualne bunty w armii i po jakim czasie sytuacja sie stabilizuje, Rosjanie liża rany i myśla o odwecie, w miedzy czasie odbudowujac sojusze z Francja, bowiem po dosc upokazajacej klęsce i niemal pewnych w spoleczenstwie tendencjach odwetowych, bardzo watpie czy bylby mozliwy jakikolwiek sojusz z Niemcami i Austria (nawet mimo ewentualnych chęci ze strony cara), czyli mamy w zasadzie nadal sytuacje z przed I wojny z nieco poprzesuwanymi granicami :twisted:

Zupełnie inaczej moim zdaniem sytuacja wyglądałaby gdyby załóżmy całkowita kleska armii rosyjskiej nastapila po braku sukcesu w bitwach karpackich, nastepnie klesce pod Gorlicami skutkujacej utratą Kongresowki i głebokim odwrotem na wschód, czyli w roku 1915 badz poczatkiem 1916 .....moglo by wówczas dosc do powaznego załamania morale armii ( zreszta po Gorlicach i utracie Kongresowki faktycznie doszlo - zauwazcie ze Rosjanie od tego momentu sa w zasadzie z krotkimi przerwami, caly czas w defensywie), bowiem zwyciestwo nad Austrią w odczuciu szeregowego żołnierza było w zasadzie na wyciagniecie reki i zostalo okupione bardzo ciezkimi stratami, zaczeło by sie wówczas szukanie winnych tego stanu rzeczy, bunty w armii i kolejne wrzenie rewolucyjne, oraz niezadowlonie spoleczne na tyłach, znacznie wieksze niz w 1905 roku, ktore moglo by być bardzo ciezko stlumic, carat pewnie by sie utrzymał, przy wladzy, byc moze kosztem glebokich reform, w jakiekolwkiek znaczenie bolszewikow w takim rozdaniu nie wierze , ale bardzo prawdopodobne jest że Rosja popadla by w wojne domowa, choc raczej krotkotrwala i nie tak krwawa jak ta ktora zafundowali Rosji bolszewicy, co tak czy owak skutkowaloby dalszym oslabieniem panstwa i raczej dłuższa obsencja wsród gremium decydujacacego o losach Europy ( kolejna smuta ? ).

Pytanie jak zachowaly by sie panstwa centralne w tej sytuacji , mysle a wręcz jestem pewien ze poparly by cara w obawie przed eksportem rewolucji, co polozylo by jej ostaecznie kres, natomiast pytanie jest zasadnicze ...jak kazałyby sobie wówczas za te pomoc w zachowaniu status quo politycznie zapłacic i czy nie skutkowalo by to dalszym czasowym, badz nawet długotrwałym osłabieniem Rosji na arenie światowej

W tej sytuacji mysle ze bardziej niz pewny jest jakis byt panstwowy Polski jako strefy buforowej miedzy Niemcami a Rosją ( oczywiscie bez Slaska Wielkopolski i Pomorza, najprawdopodobniej tylko Galicja plus Kongresowka plus ewentualnie cos na wschodzie) - pytanie z kim bylby ten organizm państwowy scislej powiazany, czy z Austrowegrami ( monarchia trialistyczna ?) czy z Niemcami ( unia personalna ?), oraz niemal pewne jest odzyskanie w jakiejś formie niepodleglosci przez Finow, byc może unia personalna ( Kaiser ksieciem badz krolem Finlandii) - byłby to nowy sojusznik Niemiec flankujący Rosje od polnocy, na wszelki wypadek :wink: .... innych nowych panstw czy bytow politycznych w tej czesci Europy raczej nie widzę.
_________________
Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Bose will und stets das Gute schafft.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-17, 16:24   

Chciałem od razu wyjaśnić, że moją wizję Europy po zwycięskiej dla Państw Centralnych wojnie oparłem nie na fantazji i gdybaniach, ale na tekście propozycji pokojowych złożonych Entencie w dniu 12 grudnia 1916 roku przez Czwórprzymierze:

Oto owe warunki w całości:

1) Uznanie niepodległości Polski,
2) Usunięcie Rosji z terenów Litwy i Łotwy,
3) Pokój z Rosją i traktat handlowy z tym państwem,
4) Przywrócenie niepodległości Belgii po odstąpieniu przez nią Niemcom twierdzy w Leodium,
5) Wycofanie się Niemiec z terenów okupowanych we Francji z wyjątkiem rejonu przygranicznego Briey i Longwy,
6) Zwrot niemieckich kolonii zajętych przez aliantów w czasie wojny, lub ich wy-miana na belgijskie Kongo,
7) Odszkodowanie dla niemieckich poddanych za granica, którym skonfiskowano ich własność,
8) Zachowanie integralności Austro-Węgier,
9) Niewielkie poprawki na rzecz Austrii na granicy Galicji i rosyjskiej Ukrainy,
10) uzyskanie dwóch bezludnych przełęczy w Karpatach Wschodnich i Południowych kosztem Rumunii ( Dolina Bystrzycy i Żelazna Brama),
11) Wycofanie się Austro-Węgier z okupowanej przez nich Serbii po odstąpieniu przez nią ziem zamieszkałych przez Bułgarów Bułgarii, zaś przez Albańczyków – Albanii,
12) Wycofanie się Austro-Węgier z okupowanej Czarnogóry po uzyskaniu gwarancji, iż nie będzie więcej ośrodkiem agitacji anty habsburskiej,
13) Zapewnienie Austro-Węgrom szczególnego statusu gospodarczego w Rumunii,
14) Poprawki graniczne w Alpach Włoskich uniemożliwiające agresje ze strony Włoch,
15) Zapewnienie wolności mórz, neutralności cieśnin czarnomorskich i zniesienia tzw. „kapitulacji”, tj. układów ograniczających suwerenność Turcji.

Należy jeszcze raz podkreślić, iż postulaty te wysunięto w momencie gdy wojska państw centralnych okupowały Belgię i znaczną część północnej Francji, odparły zwycięsko zintegrowana ofensywę brytyjsko-francusko-włosko-rosyjsko-rumuńską, zajęły Serbię, Czarnogórę, kompletnie rozgromiły Rumunię i wyparły Rosjan z Polski, Wołynia, Białorusi, Litwy i Łotwy!

Dla porównania podaję odpowiedź na te propozycje była, czyli wspólną notę doręczoną przez ministra Brianda ambasadorowi USA w Paryżu dnia 12 I 1917 roku, w której koalicja obarczając państwa centralne za wywołanie wojny godziła się wszcząć rozmowy pokoje na następujących warunkach wstępnych :

1) Bezwarunkowe opuszczenie przez wojska państw centralnych wszystkich terytoriów okupowanych,
2) „Uwolnienie” Rumunów, Włochów i Słowian znajdujących się pod panowaniem Austro-Węgier,
3) Zwrot niemieckiej Alzacji i Lotaryngii na rzecz Francji,
4) Zapłacenie przez Niemcy odszkodowania za wszelkie zniszczenia wojenne
5) Oddanie Polski carowi, który zapewni jej autonomię.

Biorąc pod uwagę, że w tym czasie koalicja nie mogła się pochwalić sukcesem na żadnym odcinku któregokolwiek z frontów, są to żądania niewątpliwie wygórowane i świadczące o tym w czyim interesie było rozpętanie wojny.

Dla Polaków istotne jest też, że Państwa Centralne umieścił uznanie niepodległości Polski na pierwszym miejscu pośród warunków pokoju, natomiast koalicja poświeciła Polakom ostatni (piąty punkt) swoich warunków, przy czym żądanie oznaczało oddanie Polski carowi, czyli po prostu dalsze trwanie niewoli.

Nie od rzeczy będzie też przypomnienie , że słynnym Orędziu Wilsona sprawy polskie zajęły też dalekie miejsce ( 13 punkt na 14 istniejących).
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 07:34   

viribusunitis napisał/a:

...sukces jest dziełem zarówno tarczy, jak i miecza i nie może być osiągnięty bez ich współdziałania. Jest to zawsze wysiłek wspólny, a więc i sukces wywalczony jest wspólnie i zasługa jednego i drugiego jest wspólna.

Analogiczny „Cud nad Wisłą” nie jest zasługą uderzenia grupy manewrowej znad Wieprza, ale również zażartych walk o Warszawę, które przyciągnęły i skupiły uwagę przeważających sił bolszewików. Bez krwawego poświecenia obrońców Radzymina i frontu północnego – manewr ”grupy znad Wieprza” nie miałby żadnych szans. Do zwycięstwa konieczne było jedno i drugie.


Masz rację, jednak bitwę warszawską jak dla mnie wygrał właśnie manewr znad Wieprza, nie obrona Radzymina. Chociaż bez obrony na przedpolach Warszawy manewr znad Wieprza miałby ograniczoną albo żadną skuteczność.

viribusunitis napisał/a:

W przypadku Bitwy pod Limanową AOK po zwycięstwie eksponowało raczej rolę tarczy niż miecza. To na Muhra (pośmiertnie) i na Rotha, a nie na Boroevicia spłynęły główne zaszczyty i podziękowania (tytuły Limanowski i von Limanowa). To na Jabłońcu, a nie w Nowy Sączu wzniesiono główny pomnik zwycięstwa i chwały.


Co do Boroevicia - on mógł odpowiedniego tytułu nie dostać z innych względów. Być może, jak to on, za bardzo o jakiś stosowny tytuł się dobijał, czego tytułodawcy raczej nie lubią. Poza tym - nie zmieniając zdania o znaczeniu jego manewru - przyznam, że udział 3.armii był pozbawiony tego heroizmu i homeryckiego wręcz rysu toczonych zmagań, które w udziale przypadły chociażby Tyrolczykom Rotha i huzarom Muhra. Z tych choćby względów cmentarz-pomnik mamy w Limanowej. Wygląda, że ów decydujący manewr Boroevicia nie doprowadził do jakichś szczególnie uporczywych walk, stąd też trudno byłoby w tamtym rejonie (Sącz, Grybów) stworzyć cmentarz o charakterze pomnika.

viribusunitis napisał/a:
Obecnie – niektórzy historycy usiłują wykazać, że nie ważna była tarcza, (bo siły rosyjskie i tak zbierały się do rzekomego odwrotu), ale miecz. Lecz tak jak w przypadku oceny Bitwy Warszawskie zarówno jedno jak i drugie postępowanie nie oddaje prawdy, bo zwycięstwo w obydwu wypadkach wymagało zarówno „miecza” jak i „tarczy”.


Nie chodzi mi o to, co było ważne. Nie twierdziłem i nie twierdzę, żeby "tarcza" (czyli tu - 4.armia) była nieważna. Twierdzę tylko, że nie ona rozstrzygnęła bitwę, aczkolwiek ona rozstrzygnięcie w ogóle umożliwiła.
To trochę jak z Waterloo (przynajmniej w ocenie mojej, a wbrew wersji najpopularniejszej, anglosaskiej). Anglicy odegrali rolę tarczy, ale gdyby była sama tarcza, to bitwa najpewniej byłaby remisem. Nadciągający Prusacy uniknęli chwalebnych, a krwawych bojów, po prostu pojawili się za plecami Francuzów. I w ten sposób cała batalia skończyła się dla tych ostatnich wielką katastrofą. Gdyby nie tarcza, nie byłoby bitwy. Ale gdyby nie miecz, rezultat bitwy nie byłby tak doniosły.


viribusunitis napisał/a:
Natomiast opis działań pod Limanową w wydaniu Andrzeja Turowicza (który jest jak widzę podstawą do Twoich analiz) jest fałszywy i błędny właśnie, dlatego, że nie tylko przecenia rolę "miecza" ( w jego ocenie Rosjanie wskutek działań 3 armii Boroevicia podejmują decyzję o odwrocie już 8 grudnia, zaś działania na Jabłońcu są tylko działaniem opóźniającym, lub dezorientującym w stosunku do przeciwnika), ale i całkowicie pomniejszają rolę „tarczy”, która właściwie nie jest już potrzebna – skoro wróg i tak odstępuje od zamiaru przerwania frontu!


Czytałem artykuł Andrzeja Turowicza dawno i nie byłem nim zbudowany. Co więcej, nie sięgnąłem do niego ani razu. Opieram się na źródłach i własnej pamięci w zakresie działań 4.armii i chronologii wydarzeń pomiędzy Wisłą a Limanową. Odnośnie działań Boroevicia opieram się na mapie z OULK. Odnośnie zaś Rosjan nie opieram się na niczym, bo nie formułuję żadnych twierdzeń co do dziennej daty, kiedy rozpoczęli odwrót.

Piszesz o ocenie Turowicza:
viribusunitis napisał/a:
Ocena ta świadczy nie tylko o całkowitym braku rozegnania w sytuacji, ale jest sprzeczna z chronologia wydarzeń w rzeczywistości – 10 i 11 grudnia Rosjanie za wszelka cenę starają się przełamać front nie licząc się z ofiarami i kosztami


Sama w sobie sprzeczna nie jest. 10 czy 11 grudnia VIII (bodajże) rosyjski korpus jest zaangażowany w bój w okolicach Limanowej. Wie już zapewne, że oddziały Boroevicia schodzą z gór na jego tyły. Wie, że w tym momencie nie ma co wracać w rejon Grybowa i Gorlic, bo na powrót na dawne pozycje, na obronę wyjść z dolin karpackich jest już za późno, nie wygra tego wyścigu. Ma więc do wyboru: od razu cofać się na północny wschód, albo spróbować złamać obronę austriacką jeszcze raz. W końcu może na jakimś jeszcze innym odcinku Austriacy pękną?
Wracając do analogii z 1920 roku. Gdyby bolszewicy przeszli Wisłę gdzieś koło Warszawy, a jednocześnie powiódł się manewr znad Wieprza, doszło by do sytuacji wielce oryginalnej, jak na czasy najnowsze. Front obróciłby się na wielkim odcinku o 90 stopni i miałby zadatki do obracania się dalej...
Podobną pulę mogli jeszcze 10 czy 11 grudnia zgarnąć rosyjscy dowódcy pod Limanową. Może i samej Limanowej nie mogliby długo utrzymać, ale nawet chwilowe wyjście na tyły głównych sił Rotha, niesamowicie już osłabionych, byłoby grą wartą świeczki.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 11:20   

Do Trotty:


1. Piszesz:

„Masz rację, jednak bitwę warszawską jak dla mnie wygrał właśnie manewr znad Wieprza, nie obrona Radzymina. Chociaż bez obrony na przedpolach Warszawy manewr znad Wieprza miałby ograniczoną albo żadną skuteczność”.

Być może dla Ciebie – wygrał, lecz w rzeczywistości nie miałby żadnego znaczenia bez „uwięzienia” głównych sił bolszewickich w rejonie Warszawy i byłby w ogóle bez znaczenia gdyby Warszawa padła. A zatem nie manewr wygrał! Wygrała opisana przeze mnie strategia miecza i tarczy, a wojska walczące w rejonie Warszawy mają nie mniejszą zasługę w osiągnięciu sukcesu od wojsk atakujących znad Wieprza. Bez „tarczy” – „miecz”na nic się nie przyda – jak napisałem. Przypisywanie głównej zasługi „mieczowi” kosztem tarczy i na odwrót - ”tarczy” kosztem „miecza” jest błędem w sztuce historii wojskowości. Zdarza się on jednak często, głownie ze względów merytorycznych (chęć podlizania się historyków którejś z aktualnie dominujących opcji politycznych).

2. Piszesz:
”Co do Boroevicia - on mógł odpowiedniego tytułu nie dostać z innych względów. Być może, jak to on, za bardzo o jakiś stosowny tytuł się dobijał, czego tytułodawcy raczej nie lubią. Poza tym - nie zmieniając zdania o znaczeniu jego manewru - przyznam, że udział 3.armii był pozbawiony tego heroizmu i homeryckiego wręcz rysu toczonych zmagań, które w udziale przypadły chociażby Tyrolczykom Rotha i huzarom Muhra.”

Boroević nie miał szans, aby się w tym wypadku o cokolwiek dobijać, – ponieważ Muhra uhonorowano pośmiertnie rozkazem cesarskim już 11 grudnia (wiadomość przesłano drogą radiową!). Sam przyznajesz, że udział „3 armii był pozbawiony tego heroizmu i homeryckiego wręcz rysu toczonych zmagań, które w udziale przypadły chociażby Tyrolczykom Rotha i huzarom Muhra”. A mimo to upierasz się, że Ci, którzy w boju niezbyt się wysilili, a właściwie wykonywali jedynie szybki manewr – bardziej przyczynili się do sukcesu niż Ci, którzy skupili na sobie większość sił wroga i zapłacili za zwycięstwo krwią i życiem. Dziwne to rozumowanie!

3. Piszesz:
„Opieram się na źródłach i własnej pamięci w zakresie działań 4.armii i chronologii wydarzeń pomiędzy Wisłą a Limanową.”

Jeśli mowa o źródłach, to, bądź łaskaw powiedzieć, jakich? Ja również opieram się na źródłach, a mianowicie na dziennikach i zapiskach głównych pomysłodawców i wykonawców operacji: Conrada, Rotha i arcyksięcia Józefa, oraz relacjach korespondentów wojennych. Co do pamięci – to bywa zawodna i nie jest to magazyn, z którego można niefrasobliwie czerpać.
Co do chronologii – jest ona jednoznaczna i wynika z niej jasno, że Brusiłow najpierw odesłał „ 8 korpus na odcinek limanowski, a potem nastąpiło główne uderzenie Rosjan na ten odcinek (próba przełamania frontu) zakończona niepowodzeniem przy jednoczesnym manewrze 3. armii Rotha wychodzącej na pozycje uderzeniowe w stosunku do armii rosyjskiej Brusiłowa, a na koniec - rosyjski manewr odwrotowy zarówno 3. armii Dymitriewa, jak i 8. armii Brusiłowa.
Wspomniane przez Ciebie wcześniejsze ruchy 3. Armii Boroevicia były jedynie przygotowaniem tego manewru i w ogóle nie wpłynęły na decyzje, ani Dimitriewa, ani Brusiłowa, a w żadnym wypadku nie natchnęły ich myślą o odwrocie.
W źródłach nie ma żadnego śladu podjęcia decyzji odwrotowych przed dniem 11 grudnia – natomiast mamy rozkaz Breusiłowa z 11 grudnia nakazujący złamać austriacką obronę na froncie limanowskim za wszelką cenę.

4. Piszesz:
„10 czy 11 grudnia VIII (bodajże) rosyjski korpus jest zaangażowany w bój w okolicach Limanowej. Wie już zapewne, że oddziały Boroevicia schodzą z gór na jego tyły. Wie, że w tym momencie nie ma co wracać w rejon Grybowa i Gorlic, bo na powrót na dawne pozycje, na obronę wyjść z dolin karpackich jest już za późno, nie wygra tego wyścigu. Ma więc do wyboru: od razu cofać się na północny wschód, albo spróbować złamać obronę austriacką jeszcze raz. W końcu może na jakimś jeszcze innym odcinku Austriacy pękną?”

To jest czysta fantazja. VIII korpus rosyjski niczego nie wie i nie rozważą. Po prostu wykonuje rozkaz Brusiłowa i tyle. Zaś sam Brusiłow nie wydaje się na tyle przejęty akcją Boroevicia, aby nakazywać odwrót. armia austro-węgierska nie jest przecież silniejsza od jego armii (nawet bez VIII korpusu), a sam nie ustępuje talentem Boroeviciowi. Dlaczego przypisujesz mu panikarstwo i chcesz pohańbić najlepszego carskiego generała? Powtarzam po raz setny – NIE MA W ŹRÓDŁACH ŻADNEGO ŚLADU PODJĘCIA PRZEZ ROSJAN DEYCZJI O ODWROCIE PRZEDF 11 GRUDNIA 1914 ROKU, ANI TEŻ ŚLADU JAKIEGOKOLWIEK MANEWRU ODWROTOWEGO. Załamanie się ataków na froncie limanowskim i paniczny odwrót na całej linii frontu następuje dopiero po 11 grudnia. TAKIE SĄ GOŁE FAKTY.

Jedynymi źródłami, z których wywnioskowano tak absurdalny ( jak u Turowicza i Kukurowskiego) przebieg wypadków, są raporty i wspomnienia Brusiłowa, który stara się usprawiedliwić, a jednocześnie pomniejszyć rozmiary porażki. Dlatego pisze, ze decyzje odwrotu podjął już wcześniej i że działania pod Limanową miały jedynie zadanie osłonowe. Wygląda to o wiele lepiej niż rzeczywistość. Rosyjski generał nie chce się przyznać, ze popełnił błąd odsyłając 8 Korpus na front limanowski i dał się schwytać w pułapkę. Lepiej wygląda relacja, jak to pokrzyżował polany Austriakom i ocalił 8. Armią przed odcięciem i wycofał ją na lepsze pozycje do kontrataku, (który zresztą rzeczywiście wykonał) – niż ponura prawda, że postąpił nierozważnie i wytracił wielką część VIII Korpusu bez potrzeby.

5. I na koniec, – Jeśli atak rosyjski z 10 i 11 grudnia na odcinku limanowskim miał zadanie osłonowe, bo podjęto już decyzje o odwrocie, to, jaki był jego cel? Jeśli Brusiłow aż tak bardzo przestraszył się manewru 3 armii, Boroevicia, że postanowił odwrót – to, dlaczego, na Boga, nie wydał rozkazu zaprzestania akcji ofensywnej, przygotowania skutecznych działań osłonowych i wyprowadzenia sił rosyjskich z przewidywanego kotła bez większych strat? Siły austro-węgierskie na odcinku limanowskim były tak wykrwawione i zmęczone, że nie były w stanie ani przeszkodzić takiemu manewrowi, ani poważnie zagrozić wycofującemu się w porządku wrogowi. Piszesz, ze być może „VIII Korpus miał nadzieje, że obrona austriacka jednak pęknie. I to jest nielogiczne. Jeśli 3. armia była dla Brusiłowa tak groźna, ze nakazał odwrót, to jakie znaczenie miałoby pękniecie obrony austriackiej. Siły rosyjskie, które wg. Turowicza i Ciebie rozpoczęły już odwrót – musiałyby znów zmienić kierunek, co byłoby strata czasu i naraziłoby oddziały przełamujące na brak wsparcia ich ofensywy. Wojska austriackie mogłyby się cofnąć i próbować powstrzymać atakujących na nowych pozycjach, zaś w tym czasie Boroević uderzyłby na 8 armie Brusiłowa i doprowadził do jej klęski. To się po prostu nie trzyma kupy.

Dlaczego więc niektórzy historycy i pseudohistorycy dają wiarę tak nonsensownej wersji wydarzeń? Ano dlatego, że osłabiają one wagę austo-węgierskiego zwycięstwa, poddają w wątpliwość inwencję i inteligencję AOK, „odbrązowiają” zasłużoną chwałę obrońców frontu limanowskiego i utrwalają złą opinię o cesarsko-królewskiej armii i rzekomej słabości i sztuczności Austro-Węgier. Gremia te są nader możne i wpływowe, a ich oddziaływanie na świadomość społeczną jest duże. Stąd właśnie wynikają niewybredne ataki na Julka, który ośmielił się opisać bitwę limanowska zgodnie z jej prawdziwym przebiegiem wynikającym ze źródeł.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 12:16   

viribusunitis napisał/a:

Boroević nie miał szans, aby się w tym wypadku o cokolwiek dobijać, – ponieważ Muhra uhonorowano pośmiertnie rozkazem cesarskim już 11 grudnia (wiadomość przesłano drogą radiową!). Sam przyznajesz, że udział „3 armii był pozbawiony tego heroizmu i homeryckiego wręcz rysu toczonych zmagań, które w udziale przypadły chociażby Tyrolczykom Rotha i huzarom Muhra”. A mimo to upierasz się, że Ci, którzy w boju niezbyt się wysilili, a właściwie wykonywali jedynie szybki manewr – bardziej przyczynili się do sukcesu niż Ci, którzy skupili na sobie większość sił wroga i zapłacili za zwycięstwo krwią i życiem. Dziwne to rozumowanie!


Dla mnie to jest oczywiste rozumowanie. Oddanie największej daniny krwi w bitwie nie musi być tożsame z przesądzeniem jej wyniku. Choć zwykle jest znacznie bardziej chwalebne i często (i tak jest w przypadku Limanowej oraz bitwy warszawskiej!) jest bardziej, dalece bardziej pamiętane! Obchody rocznicowe są organizowane właśnie w Radzyminie czy Limanowej, nie w Garwolinie albo Grybowie.
Inny historyczny przykład. Z całą pewnością obrońcy Wiednia w 1683r. zapłacili większą daninę krwi niż husaria Sobieskiego. Ta tylko zjechała z Wienerwaldu i bitwę rozstrzygnęła, przy stratach relatywnie nie powalających. W różnych krajach zwycięstwo to oczywiście opisuje się różnie, ale chyba jest oczywiste, że o wyniku przesądził miecz, nie tarcza.
Ocena, kto przesądził o zwycięstwie w niczym przecież nie umniejsza zasług owej tarczy.

viribusunitis napisał/a:

Jeśli mowa o źródłach, to, bądź łaskaw powiedzieć, jakich? Ja również opieram się na źródłach, a mianowicie na dziennikach i zapiskach głównych pomysłodawców i wykonawców operacji: Conrada, Rotha i arcyksięcia Józefa, oraz relacjach korespondentów wojennych. Co do pamięci – to bywa zawodna i nie jest to magazyn, z którego można niefrasobliwie czerpać.


Są to chociażby monografie pułkowe bądź dzieła do nich zbliżone (59.IR, pułki TKJR) wraz z pouczającymi mapami.


viribusunitis napisał/a:

Co do chronologii – jest ona jednoznaczna i wynika z niej jasno, że Brusiłow najpierw odesłał „ 8 korpus na odcinek limanowski, a potem nastąpiło główne uderzenie Rosjan na ten odcinek (próba przełamania frontu) zakończona niepowodzeniem przy jednoczesnym manewrze 3. armii Rotha wychodzącej na pozycje uderzeniowe w stosunku do armii rosyjskiej Brusiłowa, a na koniec - rosyjski manewr odwrotowy zarówno 3. armii Dymitriewa, jak i 8. armii Brusiłowa.


Rozumiem, że chodzi o 3.armię Boroevicia, nie o Grupę Rotha (moje podkreślenie)? Jeśli tak, to 3.armia nie wyszła na pozycje uderzeniowe, ona wyszła na tyły części wojsk Brussiłowa?

viribusunitis napisał/a:

W źródłach nie ma żadnego śladu podjęcia decyzji odwrotowych przed dniem 11 grudnia – natomiast mamy rozkaz Breusiłowa z 11 grudnia nakazujący złamać austriacką obronę na froncie limanowskim za wszelką cenę.
(...)
To jest czysta fantazja. VIII korpus rosyjski niczego nie wie i nie rozważą. Po prostu wykonuje rozkaz Brusiłowa i tyle. Zaś sam Brusiłow nie wydaje się na tyle przejęty akcją Boroevicia, aby nakazywać odwrót. armia austro-węgierska nie jest przecież silniejsza od jego armii (nawet bez VIII korpusu), a sam nie ustępuje talentem Boroeviciowi. Dlaczego przypisujesz mu panikarstwo i chcesz pohańbić najlepszego carskiego generała? Powtarzam po raz setny – NIE MA W ŹRÓDŁACH ŻADNEGO ŚLADU PODJĘCIA PRZEZ ROSJAN DEYCZJI O ODWROCIE PRZEDF 11 GRUDNIA 1914 ROKU, ANI TEŻ ŚLADU JAKIEGOKOLWIEK MANEWRU ODWROTOWEGO. Załamanie się ataków na froncie limanowskim i paniczny odwrót na całej linii frontu następuje dopiero po 11 grudnia.


Czyli to załamanie ataku na Jabłoniec miało powodować paniczny odwrót? No niestety, to brzmi jak żart.
W rejonie Limanowej była wówczas (12 grudnia) jedna dywizja kawalerii i jedna dywizja piechoty (39.HID), zapewne o stanach dalekich od jakiegokolwiek ideału. Parę tysięcy ludzi. Grupa Rotha pod Bochnią goniła resztkami sił, po tygodniu ciężkich bojów. Korpusy czy grupy 3.armii były w Nowym Sączu, Stróżach, pod Bieczem, Żmigrodem, Duklą - i szły na północ. Przecięły chociażby linię transwersalną...
Rzut oka na mapę. Jakoś na rozum i logikę - jak mam silne korpusy, to nie uciekam w panice bo mi się nie udało przełamać frontu, tylko uciekam w panice, bo mam potężną akcję przeciwnika na głębokiej flance, a za chwilę, jak nie ucieknę, będę go miał za plecami.
Nie wiem, w czym miałbym hańbić Brussiłowa. Uważam, że jego decyzja o kontynuowania boju pod Limanową mogła być próbą zrównoważenia tego, co działo się na reszcie jego frontu; coś jak Rawa Ruska i ówczesne próby Austriaków, próby wywalczenia sukcesu w ostatniej chwili.
A chyba nie uważasz, że idącym do natarcia na Jabłoniec żołnierzom Brussiłow miał rzec: atakujcie dzielnie, bo Austriacy są już za naszymi plecami?


viribusunitis napisał/a:

Jedynymi źródłami, z których wywnioskowano tak absurdalny ( jak u Turowicza i Kukurowskiego)


Ileż można jeździć po ludziach?
Zmartwię Pana. Otóż Paweł Kukurowski, znany madziarożerca :lol: , o Jabłońcu napisał tak:

Cytat:

To była dramatyczna noc. Nie wiem, jak wyglądał wtedy Jabłoniec i nawet nie chcę tego wiedzieć. Wiem za to jedno – w przykrytą śniegiem ziemię wsiąkła wówczas krew wielu żołnierzy – rosyjskich i węgierskich. 11 XII 1914 r. miało miejsce wydarzenie, które w tradycji austriackiej, a zwłaszcza węgierskiej, stało się kulminacyjnym punktem bitwy pod Limanową, symbolem bohaterstwa i poświęcenia żołnierza węgierskiego. Przed świtem tego dnia oddziały rosyjskie zaatakowały Limanową doliną Łososiny, a także górami – od strony południowo-wschodniej, przez Jabłoniec. Wskutek ataku żołnierze austriackiego pospolitego ruszenia (Landsturm) opuścili pozycje na wzgórzu. W tym samym czasie od strony Limanowej podchodzili pod Jabłoniec spieszeni huzarzy węgierscy z 9. pułku huzarów, którzy mieli obsadzić tamtejsze pozycje jako piechota, której brakowało. Ich dowódca – pułkownik Othmar Muhr - zorientował się, że Rosjanie zajęli austriackie okopy i błyskawicznie dał rozkaz do ataku, wskutek którego doszło do nocnej walki wręcz. Huzarzy byli szkoleni głównie do walki kawaleryjskiej – nie mieli pojęcia o okopywaniu się, nie posiadali łopatek saperskich i bagnetów (łopaty mieli im dostarczyć obsadzający pozycje „pospolitacy”, którzy – jak wspominałem – „dali nogę”). Podczas walki musieli z konieczności używać kolb karabinów, a nawet gołych pięści i zębów! Myślę, że nigdy nie poznamy całej prawdy o tej dramatycznej nocy i że żaden opis nigdy nie będzie w stanie oddać tego, co się wówczas stało. Nawet nie będę próbował takiego opisu stworzyć...
Huzarom udało się Jabłoniec odbić i utrzymać do nadejścia posiłków, lecz sukces ten przypłaciło życiem wielu z nich – na czele z bohaterskim dowódcą, pułkownikiem Muhrem. Obraz, jaki przedstawiał szczyt Jabłońca po walkach, był wstrząsający. Przytoczę tu fragment wspomnień wybitnego pisarza węgierskiego Ferenca Molnara, znanego przede wszystkim jako autora słynnej powieści „Chłopcy z Placu Broni”, a wówczas korespondenta wojennego, który „na gorąco” obejrzał miejsce zmagań i zanotował swe uwagi: „Chodząc wśród poległych Rosjan widziałem bardzo niewiele ran od kul. Rosjanie, którzy tu zginęli na wzgórzu, padli od potwornych uderzeń kolb. Pewien porucznik huzarów rzucił się na nich z łopatą o długiej rękojeści, wciąż idąc na czele, jak zresztą wszyscy oficerowie. Na samym przedzie pułkownik Muhr... Jego prowizoryczna tablica pamiątkowa, w miejscu, gdzie zginął, pokryta jest gałązkami świątecznych choinek...”.

Wszedłem na teren cmentarza. Widok był niesamowity. Teren nekropolii pokrywała sporej grubości warstwa śniegu, spod której wystawały gdzieniegdzie ośnieżone krzyże nagrobne, a wszystko spowijała gęsta mgła. Ponieważ cmentarz znajduje się na terenie zalesionym, panował półmrok. Taka atmosfera lepiej pozwalała się wczuć w wydarzenia, jakie stały się udziałem pochowanych tam żołnierzy. Na początku obejrzałem z zewnątrz przepiękną, 10-metrową kaplicę-mauzoleum płk. Muhra (obecnie mauzoleum jest puste, gdyż szczątki Muhra jeszcze w okresie międzywojennym przeniesiono do rodzinnego mauzoleum na Węgrzech). Później ruszyłem ośnieżoną alejką w stronę położonego na dolnym polu grobowym pomnika, postawionego na miejscu śmierci bohaterskiego pułkownika.



Całość można znaleźć tutaj:
http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=775
i myślę, że warto się zapoznać. Akurat o Boroeviciu ni słowa.


viribusunitis napisał/a:

przebieg wypadków, są raporty i wspomnienia Brusiłowa, który stara się usprawiedliwić, a jednocześnie pomniejszyć rozmiary porażki. Dlatego pisze, ze decyzje odwrotu podjął już wcześniej i że działania pod Limanową miały jedynie zadanie osłonowe.


Ależ ja w to też nie wierzę. Decyzja o posłaniu korpusu pod Limanową zapadła zapewne na tle braku pełnego obrazu sytuacji w Karpatach. Boroević gdzieś tam stał, podobno nawet jakieś ruchy wykonywał - ale najwyraźniej Brussiłow wiedział o tym mało, względnie ocenił owe ruchy jako niezbyt groźne.
Kiedy korpus VIII bił się już pod Limanową, do Brussiłowa musiało co nieco dotrzeć i nie wierzę, aby nie zmienił oceny sytuacji. Zagrał va banque i nie wyszło zbyt dobrze. Ale można było jeszcze próbować odmienić losy bitwy, które nagle zaczęły rysować się ponuro. Stąd ten atak. Jak pisałem, chwała owej tarczy, co go zatrzymała. Ale samo niepowodzenie ataku nie mogło VIII korpusu zmusić do odwrotu. Kto ich miał gonić? Garstka (dzielnych, acz wymęczonych) huzarów?


viribusunitis napisał/a:

Dlaczego więc niektórzy historycy i pseudohistorycy dają wiarę tak nonsensownej wersji wydarzeń? Ano dlatego, że osłabiają one wagę austo-węgierskiego zwycięstwa, poddają w wątpliwość inwencję i inteligencję AOK, „odbrązowiają” zasłużoną chwałę obrońców frontu limanowskiego i utrwalają złą opinię o cesarsko-królewskiej armii i rzekomej słabości i sztuczności Austro-Węgier. Gremia te są nader możne i wpływowe, a ich oddziaływanie na świadomość społeczną jest duże. Stąd właśnie wynikają niewybredne ataki na Julka, który ośmielił się opisać bitwę limanowska zgodnie z jej prawdziwym przebiegiem wynikającym ze źródeł.


Kiedy dla mnie większą chwałę armii jako całości przynosi przypisanie części zwycięstwa zgrabnemu manewrowi, niż krwawej jatce, która może heroiczna i pełna bohaterstwa, ale pozostaje jatką.
Nie widzę powodu, żeby dyskusję o tym, co bitwę limanowską rozstrzygnęło, utożsamiać z osłabianiem wagi tego zwycięstwa, poddawaniem w wątpliwość inwencji AOK etc. W niczym to nie odbiera chwały obrońcom Limanowej. Dodaje za to owej chwały dowódcom, którzy umieli zwycięstwo osiągnąć manewrem, nie zaś wyłącznie frontalną jatką, gdzie wygrywa ten, kto dłużej na nogach ustoi.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 13:43   

Do Trotty:

1. Piszesz:
„Ależ ja w to też nie wierzę. Decyzja o posłaniu korpusu pod Limanową zapadła zapewne na tle braku pełnego obrazu sytuacji w Karpatach. Boroević gdzieś tam stał, podobno nawet jakieś ruchy wykonywał - ale najwyraźniej Brussiłow wiedział o tym mało, względnie ocenił owe ruchy jako niezbyt groźne.”

Tym samym potwierdzasz moją tezę, a przeczysz swojej.
Brusiłow oceniał ruchy 3 armii jako niezbyt groźne i dlatego właśnie podesłał 8 korpus, aby wsparł ofensywę Dimitriewa na froncie łapanpowsko-limanowskim. TYM SAMYM JEST JASNE, ZE NIE MÓGŁ WTEDY PODJĄĆ DECYZJI O ODWROCIE!
A WIĘC KŁAMLIWA JEST TEZA Turowicza, że walki na froncie limanowskim w dniach 10 i 11 grudnia nie miały istotnego znaczenia, ponieważ zapadła już wcześniej decyzja o odwrocie Rosjan. Dlaczego upierasz się przy nonsensie, skoro sam widzisz, ( o czym świadczy powyższe zdanie) jak się sprawy miały?

2. Co do „miecza” i „tarczy”, czyli rzekomej wyższości manewru nad działaniem skupiającym i wiążącym siły wroga nie ma, co dyskutować, ponieważ można je rozpatrywać tylko łącznie, a nigdy osobno. Dyskusja ta jest również mało produktywna, jak rozważania, czy w procesie tworzenia człowieka ważniejszy jest ojciec, który zapładnia, czy matka, która rodzi.

3. Piszesz:
"Kto ich miał gonić? Garstka (dzielnych, acz wymęczonych) huzarów? "

Ano właśnie! Po co szturmowano Jabłoniec i usiłowano go utrzymać za wszelka cenę, skoro i tak zamierzano go w pośpiechu opuszczać. Działania osłaniające odwrót nie wymagały tak wielkiej desperacji, bo przecież przeciwnik („garstka wymęczonych huzarów) i tak nie mógł przeszkodzić w zaplanowanym manewrze odwrotowym. Gdzie tu logika??

4.”Czyli to załamanie ataku na Jabłoniec miało powodować paniczny odwrót? No niestety, to brzmi jak żart.”

Załamanie ataku na Jabłoniec spowodowało załamanie się ducha bojowego VIII Korpusu i wraz z wieścią o ataku 3 armii Boroevicia spowodowało wybuch paniki i przyczyniło się w ten sposób do pośpiesznego odwrotu i słabego oporu uciekających Rosjan.

Gdyby w dniu 11 grudnia Brusiłow dysponował sprawną i nie zdemoralizowaną przez niepowodzenie siłą bojową, w której duch nie upadł i nie szerzyła się panika – mógłby bez trudu odeprzeć atak armii Boroevicia. Nie jest to ani żart, ani cud. Dzieje się tak bardzo często w działaniach bojowych.
Nazywa się to fachowo punktem krytycznym bitwy.

Teza , że wynik walki o Jabłoniec spowodował upadek ducha bojowego Rosjan i zadecydował w ten sposób o wyniku bitwy krakowsko-limanowskiej jest z pewnością bardzie prawdopodobna od bajki, że Brusiłow nakazał ogólny odwrót i zniweczenie wszelkich dotychczasowych sukcesów w zachodniej Galicji na samą wieść o wstępnych ruchach słabszej od niego 3. armii Boroevicia.

5. Piszesz:
„Ileż można Ileż można jeździć po ludziach?
Zmartwię Pana. Otóż Paweł Kukurowski, znany madziarożerca , o Jabłońcu napisał tak”

Będziemy wraz z Julkiem tak długo „ jeździli po ludziach” dopóki Paweł Kukurowski i jego przyjaciele nie przeproszą go za niczym nie sprowokowany atak na forach, nie odwołają podłych obelg i pomówień, jakich pełno w sieci, lub nie znikną z Internetu.
Nie chodzi tylko o to, że Leuthen zachowuje się tak w stosunku do nas, ale o to, że jest to w ogóle jego sposób na życie i zaobserwowaliśmy takie działania w stosunku do wielu innych osób.

To, że Paweł Kukurowski (powtórzył za Julkiem) opis walki o Jabłoniec w jednym miejscu rzekomo sławiąc dzielnych huzarów – nie robi na mnie żadnego wrażenia. Jest tylko dowodem jego obłudy i zakłamania, albowiem w ogromnej ilości innych postów nazywa wojaka C. i K. „debeściakami” i głosi tezę , ze wszelkie sukcesy zawdzięczali jedynie niemieckiemu wsparciu. Człowiek ten nie zasługuje na nic innego prócz naszej pogardy i żadne obłudne manewry z jego strony tego nie zmienią. Wolałbym nie kontynuować tego wątku, ale skoro już się pojawił - wyrażam swoje zdanie.

Myślę jednak, ze wyczerpaliśmy temat walk pod Limanową i lepiej będzie zając się drugą i zasadnicza częścią tematu, czyli „ Co by było gdyby”.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 14:42   

viribusunitis napisał/a:
Do Trotty:
1. Piszesz:
„Ależ ja w to też nie wierzę. Decyzja o posłaniu korpusu pod Limanową zapadła zapewne na tle braku pełnego obrazu sytuacji w Karpatach. Boroević gdzieś tam stał, podobno nawet jakieś ruchy wykonywał - ale najwyraźniej Brussiłow wiedział o tym mało, względnie ocenił owe ruchy jako niezbyt groźne.”
Tym samym potwierdzasz moją tezę, a przeczysz swojej.
Brusiłow oceniał ruchy 3 armii jako niezbyt groźne i dlatego właśnie podesłał 8 korpus, aby wsparł ofensywę Dimitriewa na froncie łapanpowsko-limanowskim. TYM SAMYM JEST JASNE, ZE NIE MÓGŁ WTEDY PODJĄĆ DECYZJI O ODWROCIE!
A WIĘC KŁAMLIWA JEST TEZA Turowicza, że walki na froncie limanowskim w dniach 10 i 11 grudnia nie miały istotnego znaczenia, ponieważ zapadła już wcześniej decyzja o odwrocie Rosjan.


Nie rozumiemy się. Nie twierdziłem nigdzie, jakoby Brussiłow najpierw zdecydował się na odwrót, a później dopiero posłał korpus pod Limanową. Moim zdaniem tak:
1. Posłał korpus pod Limanową, aby wesprzeć sąsiednią armię Dmitriewa.
2. Korpus uwikłał się pod Limanową w walkę.
3. Brussiłow pojął zagrożenie ze strony 3.armii.
4. Brussiłow nie przerwał w tym momencie (chodzi o pkt 4) ataków pod Limanową, licząc na ich powodzenie plus na jakieś inne zdarzenia pozytywne na innych odcinkach.
5. Skoro pod Limanową wywalczyć sukcesu mu się nie udało, i jednocześnie tyły jego wojsk w tamtym rejonie były mocno zagrożone - zadecydował o odwrocie.

Podkreślam z całą mocą, że Turowicz to Turowicz, a ja to ja. Nie każdy pogląd Turowicza jest moim poglądem i nie każdego będę bronił, nie każdy będę uważał za słuszny. Nie głosiłem poglądu, że odwrót Rosjanie wykoncypowali przed 10 grudnia.

viribusunitis napisał/a:

Załamanie ataku na Jabłoniec spowodowało załamanie się ducha bojowego VIII Korpusu i wraz z wieścią o ataku 3 armii Boroevicia spowodowało wybuch paniki i przyczyniło się w ten sposób do pośpiesznego odwrotu i słabego oporu uciekających Rosjan.


Wniosek dowolny i niczym nie podparty jak dla mnie. Rosyjski żołnierz raczej nie miał skłonności by wiać ze strachu, często na własną zgubę jej nie miał. Bez żadnej paniki i tak Rosjanie musieli się spod Limanowej cofnąć, żeby nie wpaść w kocioł.

viribusunitis napisał/a:

Gdyby w dniu 11 grudnia Brusiłow dysponował sprawną i nie zdemoralizowaną przez niepowodzenie siłą bojową, w której duch nie upadł i nie szerzyła się panika – mógłby bez trudu odeprzeć atak armii Boroevicia. Nie jest to ani żart, ani cud. Dzieje się tak bardzo często w działaniach bojowych.


Gdyby tak było - tym łatwiej zająłby Jabłoniec i Limanową. Nie ujmując bohaterstwa huzarów i Honvedu, całego korpusu zbyt długo by nie powstrzymali.
Odparcie ataku Boroevicia nie było jedynie kwestią stosunku sił czy wartości żołnierza, 3.armia ruszyła na zbyt szerokim froncie, aby jeden korpus coś zdziałał. VIII korpus rosyjski być może poradziłby sobie z Szurmayem, ale potem musiałby już przejść do partyzanckich metod na tyłach przeciwnika.

Panika jest rzeczą chwilową i możliwą do opanowania, w odróżnieniu od doniosłych i niemożliwych do odwrócenia okoliczności strategicznych.

viribusunitis napisał/a:

To, że Paweł Kukurowski (powtórzył za Julkiem) opis walki o Jabłoniec w jednym miejscu rzekomo sławiąc dzielnych huzarów – nie robi na mnie żadnego wrażenia.


Muszę zajrzeć do któregoś z wydań "Wojny Galicyjskiej", niemniej coś mi się nie widzi, żeby opis Pawła był powtórzeniem opisu z tej książki. Jest krótszy, zawiera informacje podstawowe i nie tak literacki.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 15:13   

Do Trotty:

1. Piszesz:
"1. Posłał korpus pod Limanową, aby wesprzeć sąsiednią armię Dmitriewa.
2. Korpus uwikłał się pod Limanową w walkę.
3. Brussiłow pojął zagrożenie ze strony 3.armii.
4. Brussiłow nie przerwał w tym momencie (chodzi o pkt 4) ataków pod Limanową, licząc na ich powodzenie plus na jakieś inne zdarzenia pozytywne na innych odcinkach.
5. Skoro pod Limanową wywalczyć sukcesu mu się nie udało, i jednocześnie tyły jego wojsk w tamtym rejonie były mocno zagrożone - zadecydował o odwrocie. "

Skoro jest tak, jak piszesz, ( co mniej więcej zgadza się i z naszą tezą) - to twierdzenie, że walki o Jabłoniec nie miały istotnego znaczenia, bowiem toczono je PO PODJĘCIU przez Rosjan decyzji o odwrocie - jest fałszywe. I to tylko mi chodzi.



2. Piszesz:
"Rosyjski żołnierz raczej nie miał skłonności by wiać ze strachu, często na własną zgubę jej nie miał. Bez żadnej paniki i tak Rosjanie musieli się spod Limanowej cofnąć, żeby nie wpaść w kocioł. "

Przeceniasz rosyjskiego żołnierza. Miał skłonność do paniki i to dużą. Okazał ją pod Kraśnikiem ( w 1914 roku), pod Lwowem ( w czerwcu 1915 roku), pod Warszawa w 1920 roku, nie mówiąc już o DWŚ (mój ojciec i jego węgierski oddział w ogóle nie byli w stanie dogonić uciekających wojsk sowieckich w czerwcu 1941 roku), czy Groznym w 1995. Panika dotyka każdego wojska, jeśli zajdą odpowiednie okoliczności i żołnierz rosyjski nie jest lepszy od innych, a często -gorszy. Jest z natury fatalistą. Bije się nierówno. Albo zupełnie nie dba o życie i jest gotów do heroicznych poświęceń, albo rzuca broń i nie widzi sensu dalszej walki, ani nawet sensu życia. Taki był, jest i będzie.

3. Piszesz:
"Gdyby tak było - tym łatwiej zająłby Jabłoniec i Limanową. Nie ujmując bohaterstwa huzarów i Honvedu, całego korpusu zbyt długo by nie powstrzymali."

Tak. Według wszelkiego prawdopodobieństwa i układu sił - VIII Korpus powinien złamać huzarów pod Limanową i przełamać front.
Ale na wojnie nie zawsze decyduje stosunek sił i prawdopodobieństwo, lecz i inne okoliczności. Czyn Mutra polegał na tym, że osiągnął sukces wbrew stosunkowi sił i prawdopodobieństwu. I WŁAŚNIE ZA TO NAGRODZONO GO POŚMIERTNIE I DLATEGO W TYM, A NIE INNYM MIEJSCU WZNIESIONO CMENTARZ- POMNIK ZWYCIĘSTWA. Odniesiono sukces, ponieważ dokładnie o godz. 16 załamał się duch bojowy Rosjan na Jabłońcu i żadna siła nie była w stanie nakłonić rosyjskich żołnierzy do ponowienia ataku, ani do wytrwania w tym miejscu. Teoretycznie i fizycznie - mieli nadal przewagę. Moralnie i w tym przypadku - faktycznie - byli już tylko zbieraniną przerażonych ludzi. Nastrój ten szerzył się szybko i ogarniał coraz top nowe jednostki. Na tym polegał fenomen przełomu. Z takim wojskiem - nawet dzielny Brusiłow nie mógł wiele wskórać, aby odeprzeć 3. armie Boroevicia i dlatego podjął decyzję odwrotu w dniu 11 grudnia 1914 roku. Jasne?
A co do prawdopodobieństwa - to według wszelkiego prawdopodobieństwa, rachunku sił i ukształtowania terenu - to król Dariusz powinien bez trudu zmieść Aleksandra Wielkiego pod Gaugamelą, zaś Emiliusz Paulus Hannibala pod Kannami. A jak było - wiadomo.

4. Piszesz:
"Panika jest rzeczą chwilową i możliwą do opanowania, w odróżnieniu od doniosłych i niemożliwych do odwrócenia okoliczności strategicznych."
Nie zawsze. Przypomnij sobie Waterloo. Okrzyk "Gwardia się cofa" załamał natychmiast wszelki opór Francuzów i uniemożliwił dalszą walkę.

5. Piszesz:
"Muszę zajrzeć do któregoś z wydań "Wojny Galicyjskiej", niemniej coś mi się nie widzi, żeby opis Pawła był powtórzeniem opisu z tej książki. Jest krótszy, zawiera informacje podstawowe i nie tak literacki."

To, że jest skrótem (streszczeniem) nie ulega wątpliwości. To, że nie wnosi nic nowego ponadto, co napisano w W.G. jest pewne. To, że nie zgadza się z innymi internetowymi twierdzeniami Leuthena na temat wartości wojsk AW , a nawet jego ocena tego samego wydarzenia - jest sprawdzalne w Internecie.
Ostatnio zmieniony przez viribusunitis 2013-01-19, 16:18, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-01-18, 21:57   

Pozwolę sobie wrócić do tematu, który 'rzucił' viribusunitis:

viribusunitis napisał/a:
Chciałem od razu wyjaśnić, że moją wizję Europy po zwycięskiej dla Państw Centralnych wojnie oparłem nie na fantazji i gdybaniach, ale na tekście propozycji pokojowych złożonych Entencie w dniu 12 grudnia 1916 roku przez Czwórprzymierze:

Oto owe warunki w całości:

1) Uznanie niepodległości Polski,
2) Usunięcie Rosji z terenów Litwy i Łotwy,
3) Pokój z Rosją i traktat handlowy z tym państwem,
4) Przywrócenie niepodległości Belgii po odstąpieniu przez nią Niemcom twierdzy w Leodium,
5) Wycofanie się Niemiec z terenów okupowanych we Francji z wyjątkiem rejonu przygranicznego Briey i Longwy,
6) Zwrot niemieckich kolonii zajętych przez aliantów w czasie wojny, lub ich wy-miana na belgijskie Kongo,
7) Odszkodowanie dla niemieckich poddanych za granica, którym skonfiskowano ich własność,
Cool Zachowanie integralności Austro-Węgier,
9) Niewielkie poprawki na rzecz Austrii na granicy Galicji i rosyjskiej Ukrainy,
10) uzyskanie dwóch bezludnych przełęczy w Karpatach Wschodnich i Południowych kosztem Rumunii ( Dolina Bystrzycy i Żelazna Brama),
11) Wycofanie się Austro-Węgier z okupowanej przez nich Serbii po odstąpieniu przez nią ziem zamieszkałych przez Bułgarów Bułgarii, zaś przez Albańczyków – Albanii,
12) Wycofanie się Austro-Węgier z okupowanej Czarnogóry po uzyskaniu gwarancji, iż nie będzie więcej ośrodkiem agitacji anty habsburskiej,
13) Zapewnienie Austro-Węgrom szczególnego statusu gospodarczego w Rumunii,
14) Poprawki graniczne w Alpach Włoskich uniemożliwiające agresje ze strony Włoch,
15) Zapewnienie wolności mórz, neutralności cieśnin czarnomorskich i zniesienia tzw. „kapitulacji”, tj. układów ograniczających suwerenność Turcji.

Bardzo to ciekawe, nie znałem tych propozycji. Rzeczywiście niewygórowane, biorąc pod uwagę ówczesną sytuację frontową - w dużej mierze to właściwie powrót do status quo. ciekawe, jakie to korekty na rzecz Austrii przewidywano na Ukrainie? I jak się to miało mieć do uznania niepodległości Polski?
Inna kwestia - oderwanie od Rosji guberni bałtyckich. Ciekaw jestem, jak się na to właściwie zapatrywała tamtejsza ludność, a zwłaszcza elity - co prawda niemieckie, ale przecież mocno zżyte z państwem carskim, które zapewniało im swobody i rozległe wpływy na władzę i armię.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-18, 22:21   

Tu szczęśliwie mogę odpowiedzieć od razu na podstawie lektury pism Michała Bobrzyńskiego, który był doskonale zorientowany w sprawie:

1) Terytorium Ukrainy, które wspominano to Wołyń, lub przynajmniej jego część. Miał być włączony do Galicji. Ze sprawą niepodległości Polski nie miało to nic wspólnego.
2) Przez niepodległą Polskę rozumiano w tym wypadku terytorium Królestwa Kongresowego i ewentualnie ziemie białoruskie do ówczesnej linii frontu. Państwo polskie miało być rzecz jasna monarchia, w której powinna rządzić dynastia saska (Wettynów), - zgodnie z Konstytucja 3 Maja (koncepcja niemiecka), lub "polska" linia Habsburgów (czyli Habsburgowie Żywieccy). [ Powrót do koncepcji trialistycznej, czyli połączenia Królestwa z Galicja pod berłem Habsburgów) nastąpił za zgodą Niemców dopiero we wrześniu 1918 roku - więc nie bierzemy go na razie pod uwagę.]
3) Na terenach guberni bałtyckich oderwanych od Rosji miały powstać nowe państwa sprzymierzone z Niemcami i Austro-Węgrami (praktycznie protektoraty) : Litwa, Łotwa i ewentualnie Estonia, oraz Finlandia.
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2013-01-19, 00:23   

Interesujące jako świadectwo, że opcja polsko-trialistyczna nie była jedyną uwzględnianą! Swoją drogą, takie wcielenie Wołynia raczej by dla Polaków korzystne nie było, bo oznaczałoby pogorszenie stosunku ludnościowego w Galicji na ich niekorzyść... No i w ogóle byłoby ciekawie, bo nagle A-W wzbogaciłyby się o sporą ilość prawosławnych Ukraińców/Rusinów.
W każdym razie - kto wie, może wrzucone przeze mnie intrygujące zdjęcie "placu Franciszka Józefa" we Włodzimierzu Wołyńskim ( http://austro-wegry.info/plink53631.htm ) stanowi świadectwo przygotowań do realizacji tego inkorporacyjnego scenariusza?
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-19, 10:51   

Propozycje pokojowe zostały wysłane po 5 listopada 1916 roku, czyli po proklamacji dwóch cesarzy przywracającej istnienie państwa polskiego.
Dlatego nie ma w nich mowy o rozwiązaniu trialistycznym.
Co do korzyści dla Polaków - Propozycje Czwórprzymierza domagające się uznania niepodległego państwa polskiego były z pewnością lepsze niż odpowiedź koalicji wykluczająca niepodległość Polski. Propozycje państwa centralnych były w ogóle najkorzystniejszą ofertą - składaną Polakom od 1795 roku (nawet Napoleon nie ośmielił się wskrzesić imienia Polski, a car w 1815 ofiarowawszy te same granice co Państwa Centralne nie dał Królestwu niepodległości, lecz tylko autonomię!). Natomiast odpowiedź Ententy ujawniała jej odrażąjący plan kontynuacji zniewolenia Polski.
Dla Ukraińców z Wołynia przyłączenie do Galicji, gdzie ich pobratymcy cieszyli się możliwością rozwoju narodowego było korzystne, bo ratowało ich przed wynarodowieniem.
Co do zakłóconych proporcji na rzecz Ukraińców - to chyba nie byłoby tak źle, ponieważ na Wołyniu istniała też wielka populacja Polaków ( gdyby nie istniała, to kogo by mieli mordować Ukraińcy w słynnej rzezi wołyńskiej w czasach DWŚ !). A zatem wzrost liczby Ukraińców byłby zrekompensowany wzrostem ilości Polaków.
W propozycjach pokojowych z końca 1916 roku nie było mowy o państwie ukraińskim i nie nastąpił jeszcze kryzys przysięgowy. Państwa centralne stawiały wtedy na polską,. a nie na ukraińską kartę.
Władze AW dążyły do inkorporacji Wołynia także i z tego powodu, że na jego terenie znajdowała się Ławra Poczajowska, która była ośrodkiem dywersji carosławnej. Likwidacja tego gniazda sabotażu osłabiłoby wpływy panslawizmu w monarchii AW.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-25, 10:11   

viribusunitis napisał/a:
Do Trotty:
Skoro jest tak, jak piszesz, ( co mniej więcej zgadza się i z naszą tezą) - to twierdzenie, że walki o Jabłoniec nie miały istotnego znaczenia, bowiem toczono je PO PODJĘCIU przez Rosjan decyzji o odwrocie - jest fałszywe. I to tylko mi chodzi.


Jest, bo uzasadnienie jest fałszywe.
Znaczenie miały istotne. Jak cały front od Sobolowa po Limanową. Istotne, bo przerwanie go przez Rosjan miałoby nieciekawe konsekwencje. On się trzymać musiał.
Rosjanie chcieli Jabłoniec mieć, chcieli przerwać front również w tym miejscu. Nie szli do szturmu w ramach "osłaniania własnego odwrotu".
Natomiast, jak obszernie wywodziłem wyżej i wywodzić na razie będę, nie przypisywałbym walkom na Jabłońcu roli decydującej w bitwie. Takie moje (prywatne) zdanie.

viribusunitis napisał/a:

Odniesiono sukces, ponieważ dokładnie o godz. 16 załamał się duch bojowy Rosjan na Jabłońcu i żadna siła nie była w stanie nakłonić rosyjskich żołnierzy do ponowienia ataku, ani do wytrwania w tym miejscu. Teoretycznie i fizycznie - mieli nadal przewagę. Moralnie i w tym przypadku - faktycznie - byli już tylko zbieraniną przerażonych ludzi. Nastrój ten szerzył się szybko i ogarniał coraz top nowe jednostki. Na tym polegał fenomen przełomu. Z takim wojskiem - nawet dzielny Brusiłow nie mógł wiele wskórać, aby odeprzeć 3. armie Boroevicia i dlatego podjął decyzję odwrotu w dniu 11 grudnia 1914 roku. Jasne?


Nie. Bo opiera się to wyłącznie na domniemaniu, niezbyt dla mnie mocnym. Jakim cudem panika spod Jabłońca miała dotrzeć w kilka mgnień oka do Sącza, do Gorlic, uniemożliwić stawianie oporu całej armii? W wojnach minionego wieku byłby to ewenement...
Tymczasem niemożność stawiania oporu wobec oskrzydlenia przez Boroevicia takich nie dających się udowodnić domniemań nie wymaga.


viribusunitis napisał/a:

A co do prawdopodobieństwa - to według wszelkiego prawdopodobieństwa, rachunku sił i ukształtowania terenu - to król Dariusz powinien bez trudu zmieść Aleksandra Wielkiego pod Gaugamelą, zaś Emiliusz Paulus Hannibala pod Kannami. A jak było - wiadomo.


Przykłady adekwatne - dla mnie. Bo pod Gaugamelą Aleksander wykorzystał nową sytuację taktyczną i zaatakował w przerwę w szykach npla, bod Kannami wiadomo, Hannibal wykonał piękne, podwójne oskrzydlenie. Jedno i drugie wywołało popłoch przeciwnika.
Znaczy: najpierw mamy manewr, potem mamy panikę wroga.

viribusunitis napisał/a:

4. Piszesz:
"Panika jest rzeczą chwilową i możliwą do opanowania, w odróżnieniu od doniosłych i niemożliwych do odwrócenia okoliczności strategicznych."
Nie zawsze. Przypomnij sobie Waterloo. Okrzyk "Gwardia się cofa" załamał natychmiast wszelki opór Francuzów i uniemożliwił dalszą walkę.


Cóż, realia pola walki pod Waterloo były całkiem inne. Te armie biły się w jednym stadzie, na przestrzeni kilku kilometrów. W takich warunkach panika ma doskonałe warunki rozprzestrzeniania się.
Okrzyk "Gwardia się cofa" nie był jedynym czynnikiem, tworzącym panikę. A Prusacy? Oczywiście, anglosascy historycy skupiają się na tym jednym, bo panika Gwardii Cesarskiej to jedyny sposób wykazania, że to Anglicy, a nie Anglicy i Prusacy razem, wygrali tę bitwę.
Nie do rozstrzygnięcia wg mnie, czy panika wywołana odwrotem Gwardii wystarczyłaby dla zwycięstwa Wellingtona, gdyby tam nie było jeszcze Bluchera. Mało. Nadejście Bluchera i tak bitwę przesądzić musiało.

A wracając do Limanowej - przy froncie rozciągniętym na dziesiątki kilometrów panika nie miała możliwości równie szybkiego rozprzestrzeniania się. Wierzę w panikę w wymiarze taktycznym, tzn. wierzę, że panika szturmujących Jabłoniec, jeśli faktycznie była, to uniemożliwiła chwilowo Rosjanom podjęcie kolejnych ataków w tym właśnie miejscu. W panikę na skalę strategiczną, wywołaną w szeregach regularnej armii na początku XXw. niepowodzeniem ataku w jednym miejscu i na wąskim odcinku - przepraszam, ale nie uwierzę.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-25, 14:33   

Do Trotty:

1) Piszesz:

„Znaczenie miały istotne. Jak cały front od Sobolowa po Limanową. Istotne, bo przerwanie go przez Rosjan miałoby nieciekawe konsekwencje. On się trzymać musiał.
Rosjanie chcieli Jabłoniec mieć, chcieli przerwać front również w tym miejscu. Nie szli do szturmu w ramach "osłaniania własnego odwrotu".
Natomiast, jak obszernie wywodziłem wyżej i wywodzić na razie będę, nie przypisywałbym walkom na Jabłońcu roli decydującej w bitwie. Takie moje (prywatne) zdanie.”

To dobrze, że nie podzielasz absurdalnego poglądu o tym, że Brusiłow zadecydował o szturmie Jabłońca po podjęciu decyzji o odwrocie.
Jest to, bowiem dla mnie najistotniejsze w całej sprawie.

2) Piszesz:

„Natomiast, jak obszernie wywodziłem wyżej i wywodzić na razie będę, nie przypisywałbym walkom na Jabłońcu roli decydującej w bitwie. Takie moje (prywatne) zdanie”

Szanuję Twoje zdanie. W sensie operacyjnym ani szturm i obrona Jabłońca nie miała znaczenia decydującego o sukcesie, ani ruchy wstępne 3. armii Boroevicia. Jedno i drugie było warunkiem powodzenia i dlatego należy rozpatrywać je łącznie, a nie oddzielnie.
Szturm i obrona Jabłońca była natomiast przełomem moralnym – nieco podobnym do akcji kapitana Pogonowskiego w Bitwie Warszawskiej, (choć skala uderzenia na Jabłoniec była większa niż wspomniany czyn). Wpłynęła przede wszystkim od razu na ducha wojsk C. I K., które dowiedziały się o niezwykłym wydarzeniu w dniu 11 grudnia jeszcze w trakcie walk na Jabłońcu ( są, więc przed godziną 16). Już bowiem o godz.10 nadano komunikat dla walczących wojsk (drogą radiową) o czynie i bohaterskiej śmierci Muhra, a także o jego odznaczeniu. Rozpowszechniono go szybko wśród wszystkich pododdziałów, aby wzmocnić ducha wyczerpanych zółnierzy i tak się też stało. Dlatego wiele akcji, które kończyły się w poprzednich dniach niepowodzeniem – teraz zakończono sukcesem.

3) Piszesz:

„Nie. Bo opiera się to wyłącznie na domniemaniu, niezbyt dla mnie mocnym. Jakim cudem panika spod Jabłońca miała dotrzeć w kilka mgnień oka do Sącza, do Gorlic, uniemożliwić stawianie oporu całej armii? W wojnach minionego wieku byłby to ewenement...”

Złamanie ducha następuje wielu przypadkach błyskawicznie, podobnie jak i załamanie psychiczne żołnierzy. Nie był to zresztą moment, ale długie godziny. Zmagania na Jabłońcu nie przynoszące Rosjanom sukcesu trwały od świtu do zmroku.
Dowództwo, (czyli Brusiłow) dowiedziało się sie o wydarzeniach na Jabłońcu nieomal natychmiast i zdało sobie sprawę z załamania psychicznego VIII Korpusu. Zapewne wkrótce dowiedzieli się prawdy dowódcy wszystkich, korpusów, dywizji, brygad i pułków, itd., a wiadomości tej nie dało się ukryć przed żołnierzami, którzy zauważyli zdenerwowanie dowódców.Jak mówi rosyjski dowcip wojenny – pułkownicy nie biegają, bo w czasie pokoju powoduje to śmieszność, a w czasie wojny – panikę?
Brusilow zapewne do tej chwili nie planował odwrotu i nie bardzo się przejmował 3. Armią Boroevicia, którą przy dobrym ofensywnym nastawieniu żołnierzy mógłby bez trudu powstrzymać. Rzecz w tym, że owo pozytywne nastawienie nagle prysło i to, co przedtem lekceważył wydało mu się nagle groźne. Wojska AW natomiast – uskrzydlone wieścią o wydarzeniach na Jabłońcu przeszły wszędzie do nagłego natarcia. Widząc to Brusiłow doszedł do wniosku, że trzeba wydać rozkaz odwrotu i szybko wyprowadzić siły na inne pozycje – zaś z ofensywą poczekać, gdy dostanie uzupełnienie składające się ze świeżych sił – nie dotkniętych klęską i demoralizacją. Decyzja ta okazała się słuszna i dlatego już po 11 dniach mógł on nie tylko ustabilizować front, ale i przejść do kontrofensywy zakończonej odbiciem wielu ważnych punktów strategicznych (Bitwa Bożonarodzeniowa).

4) Piszesz:

”Tymczasem niemożność stawiania oporu wobec oskrzydlenia przez Boroevicia takich nie dających się udowodnić domniemań nie wymaga.”

Wymaga i to jak najbardziej. Ponieważ myśl, że Brusiłow przed wydarzeniami na froncie limanowskim sprzed 11 grudnia uznał stawianie oporu 3. Armii Boroevicia za „niemożliwość” jest absurdalna. Jego 8 armia nie była wcale słabsza od 3 armii Boroevicia i mogła ją skutecznie powstrzymać pomimo ruchów oskrzydlających, zaś Rosjanie do dnia 11 grudnia wszędzie bliscy byli powodzenia. Co zdziałałby Boroevic wobec silniejszego i pełnego zapału, zwycięskiego przeciwnika? Co się stało, że silniejsze (w sensie materialnym) wojska rosyjskie nagle stały się niezdolne do stawienia oporu słabszemu przeciwnikowi? TO WŁAŚNIE WYMAGA WYJAŚNIENIA.

5) Piszesz:

”Przykłady adekwatne - dla mnie. Bo pod Gaugamelą Aleksander wykorzystał nową sytuację taktyczną i zaatakował w przerwę w szykach npla, bod Kannami wiadomo, Hannibal wykonał piękne, podwójne oskrzydlenie. Jedno i drugie wywołało popłoch przeciwnika.
Znaczy: najpierw mamy manewr, potem mamy panikę wroga.”

Pod Gaugamelą Aleksander zwyciężył nie, dlatego, że zaatakował w przerwę w szykach nieprzyjaciela, lecz dlatego, że Dariusz najzwyczajniej stchórzył (podobnie jak po Issos) i porzucił haniebnie plac boju wywołując tym zamieszanie i panikę Persów. Sam atak Aleksandra nic by nie dał, bo wojska perskie walczyły do tego momentu zacięcie, a posiadając ogromna przewagę przy silnej woli Dariusza po prostu zniszczyłyby Macedończyków.
Ten moment bitwy można porównać do bitwy pod Warną. Uderzenie Władysława Warneńczyka również zakończyłoby się powodzeniem, gdyby sułtan Murad opuścił stanowisko i uciekł. Murad nie był jednak Dariuszem i nie uciekł, a janczarzy(, którzy byli tu jakby odpowiednikiem perskich „nieśmiertelnych”) widząc to – ofiarnie przyjęli uderzenie, wytrzymali cios nieprzyjaciela, a następnie go zmasakrowali.
Gdyby nie tchórzostwo i niegodna postawa Dariusza – Aleksander skończyłby pod Gaumamelą tak samo jak Warneńczyk.

Hannibal niczego by nie dokonał – gdyby centrum jego wojsk złożone z wojowników celtyckich pękło. To właśnie oni walcząc nieustępliwie i cofając się krok za krokiem stopniowo wciągnęli masy Rzymian w pułapkę umożliwiając ich oskrzydlenie przez jazdę, a następnie kompletne otoczenie. Brat Hannibala – Hasdrubal – usiłował potworzyć manewr kannejski nad rzeką, Metaurem, ale tym razem centrum kartagińskie nie wytrzymało i pękło. W efekcie bitwa skończyła się masakrą Kartagińczyków, a Hasdrubal – poległ.
Żaden manewr nieprzyjaciela (okrążenie, czy tylko oskrzydlenie) nie powoduje paniki, dopóki okrążeni, czy oskrzydleni czują się silni, a zwłaszcza, gdy mają realna przewagę.
Rzymianie nad Metaurem nie przejęli się podwójnym manewrem oskrzydlającym Hasdrubala i zwyciężyli pomimo jego mistrzowskiego wykonania. Ateńczycy pod Maratonem zwyciężyli nawet wtedy, gdy Persowie oskrzydlili ich armie i rozcięli centrum. Natomiast często się zdarza, że panika wybucha w momencie załamania się planu, kiedy zwycięstwo uważane za pewne nagle wymyka się z rąk, a prawie pobity nieprzyjaciel nagle przechodzi do natarcia. Tak bywało wiele razy w historii wojen.
Sam manewr nie jest wiec powodem paniki. Powodem paniki jest zawsze załamanie się ataku, tam gdzie zwycięstwo wydaje się pewne i utrata wiary w zwycięstwo.

6) Piszesz:

„Nie do rozstrzygnięcia wg mnie, czy panika wywołana odwrotem Gwardii wystarczyłaby dla zwycięstwa Wellingtona, gdyby tam nie było jeszcze Bluchera. Mało. Nadejście Bluchera i tak bitwę przesądzić musiało.”

Blucher nie zdziałałby niczego gdyby na oddziałach Wellingtona nie załamały się i nie wyczerpały siły Francuzów, a Ney nie wytracił znakomitej jazdy w nieudanej szarży na angielskie czworoboki. Sam Blucher doznał przecież straszliwej klęski od Napoleona pod Ligny zaledwie dwadzieścia kilka godzin przed Waterloo. Jeśli był tak znakomitym wodzem, a Prusacy tak dzielni, to, czemu nie odnieśli wówczas zwycięstwa nad Francuzami? Dlatego teza o decydującej roli Bluchera i jego Prusaków jest błędna. Ich atak nie przyniósłby rezultatu, gdyby siła Napoleona nie została wcześniej naruszona i wykrwawiona przez wojska Wellingtona i gdyby wojska cesarskie nie utrąciły wiary w zwycięstwo. Prawda, że Wellington przegrałby bitwę bez Buchera, ale i Blucher nie wygrałby jej bez Wellingtona.

7) Piszesz:

”A wracając do Limanowej - przy froncie rozciągniętym na dziesiątki kilometrów panika nie miała możliwości równie szybkiego rozprzestrzeniania się. Wierzę w panikę w wymiarze taktycznym, tzn. wierzę, że panika szturmujących Jabłoniec, jeśli faktycznie była, to uniemożliwiła chwilowo Rosjanom podjęcie kolejnych ataków w tym właśnie miejscu. W panikę na skalę strategiczną, wywołaną w szeregach regularnej armii na początku XXw. niepowodzeniem ataku w jednym miejscu i na wąskim odcinku - przepraszam, ale nie uwierzę.”

O mechanizmie wybuchu paniki i jej szerzenia się, oraz o jej wpływie na strategiczne decyzje już pisałem. Powtórzę, więc jeszcze raz: gdyby Brusiłow miał w dniu 11 grudnia wojska silne duchem i nie zdemoralizowane niepowodzeniem – nigdy nie musiałby wydawać rozkazu odwrotu, lecz wytrzymałby bez trudu uderzenie armii Boroevicia. Silniejszy i pewny siebie nie cofa się przed słabszym – nawet wtedy, gdy słabszy go osaczy. Nie wystarczy nieprzyjaciela oskrzydlić, odciąć mu odwrót, czy nawet całkowicie otoczyć. Trzeba jeszcze mieć siły, aby go pobić i rozgromić. Boroević w grudniu 1914 roku nie miał takich sił.
Przewagę dał mu dopiero upadek ducha Rosjan i ich niewiara w sukces.
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-25, 14:54   

Przeszło mi przez moment przez myśl, że może psychicznie nie wytrzymał sam Brusiłow? Nie wiem o nim zbyt wiele, nie mam danych, by ocenić czy to możliwe, sądząc po jego postawie w innych sytuacjach - chyba nie bardzo

Uczciwie przyznam, że nie znam danych na temat ówczesnej liczebności armii Boroevicia, nie mam też danych na temat liczebności poszczególnych korpusów Brusiłowa. Nie jestem zatem pewien, jak się mieli jedni do drugich.
Niezależnie od stosunków ilościowych obu armii - skoro Boroević wprowadził wojska na tył VIII korpusu rosyjskiego, najbezpieczniej było ów korpus wycofać. Gdyby przewaga całości wojsk Brusiłowa była istotnie duża, mógł kontrować, ze wzgórz na pn brzegach Ropy próbować wrzucić Austriaków z powrotem w Beskidy, korzystając z tego, że ich drogi zaopatrzenia się nagle wydłużyły. Coś jeszcze musiało przesądzić o niemożliwości takiego ruchu.


Żeby nie przedłużać dygresji od dygresji - bez Bluchera Wellington zapewne by zremisował. Nie sądzę, żeby był w stanie po całodziennym łomocie wykorzystać w zupełności sukces.
Wellington umożliwił zwycięstwo. Blucher nadał mu znany nam z historii wymiar.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-01-25, 15:49   

1) "Przeszło mi przez moment przez myśl, że może psychicznie nie wytrzymał sam Brusiłow?"

Nie wydaje mi się. Brusiłow był raczej silną osobowością i nie wykazywał nigdy takich tendencji. Natomiast znany był z tego, że jako jeden z niewielu rosyjskich generałów kierował się rozsądkiem. Był twardym realistą pośród fantastów.
Jeśli podjął taką decyzję, jak podjął - to musiał mieć poważne powody. Prawdopodobnie takie, jak pisałem, bo jego armia należała do najsilniejszych armii rosyjskich, zaś armia Boroevicia do najsłabszych, a co najważniejsze - od początku wojny nie mogła się poszczycić żadnym ważnym sukcesem.

Natomiast pewne jest, że przez szybki odwrót Brusiłow zdołał niewątpliwie wyprowadzić ludzi i uniknął klęski na miarę Gorlic. Jak napisałem wyżej - po przyjściu uzupełnień i poprawie stanu psychicznego reszty (przy kryzysie psychicznym wojsk potrzeba co najmniej 10 dni na jego opanowanie) zdołał już w 12 dniu (licząc od feralnego 11 grudnia) przejść do kontrofensywy, która zaskoczyła upojony triumfem AOK i poważnie ograniczyła skutki porażki pod Limanową.
O panikarstwo trudno go posądzać.

2) Co do sprawy Bluchera i Wellingtona - nie sadzę, aby Wellington wygrał bez Prusaków. Napoleon "wymęczyłby" zwycięstwo, choć z pewnością miałby zasadnicze trudności z dalszym, skutecznym prowadzeniem wojny. Natomiast Blucher w przypadku klęski Wellingtona byłby na 100 % zgubiony. Dlatego sądzę, że do zwycięstwa trzeba było i Bluchera i Wellintona i spór o to kto bardziej się przyczynił - nie ma sensu.
 
 
Wolfram
XIII. Prawnik/Kadett
Nadworny historiograf


Wiek: 23
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 286
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2013-01-25, 17:45   

Trotta napisał/a:
bez Bluchera Wellington zapewne by zremisował.


Nie sądzę - już wieczorem, jednak przed nadejściem Bluchera, wojska Wellingtona były na skraju wyczerpania. Jedynie pojawienie się Prusaków podtrzymało morale tych wojsk. Wellington nie miał już wtedy swojej kawalerii (nie planowana kontynuacja szarży Ponsonby'ego), jego słynne czworoboki strasznie były także przetrzebione. Tak naprawdę obrona opierała się całkowicie na Hougomount, La Haye Sainte i Papellote, które w owym czasie także był już prawie całkowicie wykrwawione. Gdyby Napoleon rzucił swe oddziały z odwodu - rozbił by zapewne niemieckie oddziały Wellingtona, ponieważ te brytyjskie (nieliczne) były albo już tak wyniszczone, że nie przedstawiały dużej wartości bojowej, albo zostały rozbite, albo też zasiliły inne oddziały, np. niemieckie czy niderlandzkie.


viribusunitis napisał/a:
Napoleon "wymęczyłby" zwycięstwo, choć z pewnością miałby zasadnicze trudności z dalszym, skutecznym prowadzeniem wojny.


Rzeczywiście - pozostawała armia Bluchera. Wojna nie miała i tak sensu - nad Renem stacjonowały wojska rosyjskie, dalej także austriackie, pomniejsze korpusy wojsk pruskich i innych państw niemieckich. Napoleon nie miał poparcia wśród żadnych państw europejskich - gdyby nawet odnosiłby jakieś zwycięstwa, to jego armia nie miała przecież nieograniczonych zasobów ludzkich - w przeciwieństwie do koalicji.

viribusunitis napisał/a:
Natomiast Blucher w przypadku klęski Wellingtona byłby na 100 % zgubiony.


Mielibyśmy wtedy powtórkę spod Ligny...

viribusunitis napisał/a:
Dlatego sądzę, że do zwycięstwa trzeba było i Bluchera i Wellintona i spór o to kto bardziej się przyczynił - nie ma sensu.


Można powiedzieć, że najbardziej przyczynili się "Niemcy", niekoniecznie Prusacy - armia Wellingtona składała się w większości z Niemców; Brytyjczyków było niewielu, choć w owej armii to oni przedstawiali najlepsze walory.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group