Austro-Węgry Strona Główna Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Europa po zwycięskiej wojnie
Autor Wiadomość
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-04, 22:36   Europa po zwycięskiej wojnie

na wikipedii znalazłem ciekawą mapę przedstawiającą Europę Środkową według dość humorystycznych planów, po zwycięstwie państw Centralnych.

http://pl.wikipedia.org/w...bert_Rymann.JPG

jak widać Kijów miał być nasz ;)
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Stanislaw Baran
IX. Starszy oficjalista/Hauptmann

Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 791
Skąd: Berlin
Wysłany: 2012-11-04, 22:53   Re: Europa po zwycięskiej wojnie

Pudelek napisał/a:

jak widać Kijów miał być nasz

tak,
ale Polen - Deutscher Bundesland
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2012-11-04, 23:01   

Aj, no co nam ta Kongresówka, kiedy dostajemy jeśli nie Niderlandy, to chociaż Kijów! :mrgreen:
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-11-05, 15:12   

Hej, a nie ma nic bardziej na południe? Co z Bałkanami, Afryką, Włochami? :-D

A wizja kartograficznie koszmarna :-D .
 
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-05, 18:12   

Stanislaw Baran napisał/a:
ale Polen - Deutscher Bundesland

no właśnie to stwierdzenie jest nieco dziwne, bo Polen wyraźnie się odcina od reszty ziem niemieckich - chyba potraktowane jest jako pewnego rodzaju protektorat (co przecież Niemcy planowali).

Ależ by się Kongresówka rozwinęła być może :mrgreen:
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Iwan Iwanowicz
XVIII. Robotnik/Gefreiter
Gott, schütze den Zaren!


Wiek: 32
Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 63
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 2012-11-06, 10:25   

Jeśli faktycznie tak wyglądały plany, to Rzesza "życzliwie" podrzuciłaby Habsburgom problemy z prawosławną ludnością ukraińską i białoruską, w tym zarządzanie bardzo zacofanym terytorium, sobie zostawiając strategiczne i częściowo zamieszkałe przez Niemców wybrzeże bałtyckie. Sprytne.
_________________
"Najgłupsi królowie Polski to Jan Sobieski i ja, gdyż obaj uratowaliśmy Austrię"
Cesarz Wszechrosji Mikołaj I
 
 
 
Iwan Iwanowicz
XVIII. Robotnik/Gefreiter
Gott, schütze den Zaren!


Wiek: 32
Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 63
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 2012-11-06, 10:28   

Zwraca uwagę jeszcze niemiecki podbój północnej Francji i zostawienie jakiejś tam niezależności ziemiom południowofrancuskim. Czyli faktyczny wariant z roku 1940.
_________________
"Najgłupsi królowie Polski to Jan Sobieski i ja, gdyż obaj uratowaliśmy Austrię"
Cesarz Wszechrosji Mikołaj I
 
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-11-06, 14:58   

Nie sądzę, żeby te tereny miały być w bezpośredniej administracji austro-węgierskiej. Po pierwsze - nie byłoby na to pieniędzy (zakładając, że Monarchia Austro-Węgierska wygrywa wojnę, byłyby pewnie duże reparacje wojenne, które zainwestowano by przede wszystkim w tereny Monarchii). Po drugie - Rosja to nie Afryka mimo wszystko, więc raczej nie pole do kolonizacji.

Raczej bym się spodziewał na tym obszarze jakichś półniezależnych państw, bo wtedy:
a) cieszą się, że mają coś swojego,
b) interesy można robić, a władze lokalne przymykają oczy,
c) niezależnie od siły wpływów, zawsze to jednak o te dwie granice więcej ;-) .

Co do Francji - to już akurat zdecydowanie nie do zrealizowania. Możemy mówić, że Francuzi mało waleczni podczas II Wojny Światowej, ale to jednak okres wojny i okupacji. Nie można w nieskończoność przecież wydawać ogromnych środków finansowych na utrzymywanie potrzebnego kontygentu wojskowego, a z kolei Francuzi to jednak naród zbyt świadomy i zbyt mocno nie lubiący Niemców ;-) .

Swoją drogą, stworzenie dwóch tak dużych i jednak potężnych państw przy braku innych skutkowałoby pewnie dość mocnym konfliktem między nimi w przyszłości ;-) .
 
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-06, 17:47   

dlatego pisałem, że to wariant raczej humorystyczny... jak już ktoś to napisał wyżej - Austro-Węgry nie miały żadnych szans utrzymać tamtych terytoriów i nie sądzę też, aby ktoś był w Berlinie tak szalony, aby przyłączyć Paryż, a większą część Anglii uznać za strefę kolonizacyjną :mrgreen: o ile jeszcze mieściłoby się w głowach nazistów to nie w czasie Cesarstwa...

znacznie bardziej prawdopodobny jest ten wariant wschodni:
http://pl.wikipedia.org/w...g%C3%B3rski.PNG
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2012-11-06, 22:55   

Mamy jeszcze taką mapę, ciekawą, bo nieco bardziej realną: http://upload.wikimedia.o...future_1917.jpg
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Trotta
Książę
In deinem Lager, Österreich!


Wiek: 37
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 6615
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-11-07, 11:38   

CK Tiger napisał/a:
Mamy jeszcze taką mapę, ciekawą, bo nieco bardziej realną: http://upload.wikimedia.o...future_1917.jpg


Mam nadzieję, że Kraków pociągnięty kolorem niemieckim to jedynie przebarwienie, błąd druku albo nieznaczne i niezamierzone przesunięcie koloru :evil: W przeciwnym razie naruszeniom integralności terytorialnej Galicji należy powiedzieć stanowcze NIE!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-07, 20:41   

CK Tiger napisał/a:
bo nieco bardziej realną

jaka tam realna...

kto przy zdrowych zmysłach w Wiedniu przyłączałby Serbię, żeby dodać jeszcze więcej nienawidzących ich Słowian? Nikt też by nie anektował Rumunii, zresztą pokój w Bukareszcie to potwierdził - AW zyskały jedynie drobne korekty graniczne, głównie na przełęczach górskich.

I, litości, Niemcy też nie byliby samobójcami, aby przyłączyć całą Ukrainę i Białoruś! Albo powstało by germańsko-słowiański misz-masz jak AW, albo by Niemcy musieli stamtąd Słowian wysiedlić, ale kto by w takim razie skolonizował takie ogromne połacie??

zresztą to mapa wydana w Londynie na początku 1917 roku, czysta propaganda. Do tego mapa ma błędy, bo Kronsztadt jest tutaj przed wojną w Rumunii, Kotor w Czarnogórze a wspomniany Kraków w Niemczech - typowe niechlujstwo
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
krakał
Książę


Wiek: 44
Dołączył: 31 Sty 2006
Posty: 6647
Skąd: widać na załączonym obrazku...
Wysłany: 2012-11-07, 21:02   

Cytat:
zresztą to mapa wydana w Londynie na początku 1917 roku, czysta propaganda. Do tego mapa ma błędy, bo Kronsztadt jest tutaj przed wojną w Rumunii, Kotor w Czarnogórze a wspomniany Kraków w Niemczech - typowe niechlujstwo


To by też tłumaczyło, czemu Irlandia - gdzie monarchicznej formy rządów poza angielskimi lojalistami nikt nie chciał - występuje jako niepodległe królestwo.... "Niepodległe" wkurzało Angoli, a "królestwo" - Irlandczyków...
_________________
Moderacja zachowuje sobie prawo do działań niedemokratycznych, opartych na własnym widzimisię ;)
Przed użyciem bana konsultujemy się wyłącznie z lekarzem lub farmaceutą ;)
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-11-07, 21:16   

O nierealności tego rodzaju zmian terytorialnych świadczy ten scenariusz, który się właśnie odbył. Zwróćmy uwagę, że cesje terytorialne dotyczące terytoriów europejskich były w gruncie rzeczy niewielkie (w porównaniu do propozycji z mapy). Alzacja i Lotaryngia - to cel francuski już od 1871 roku, Tyrol Południowy i Triest - cel włoski, także sprzed wojny. Belgia dostała parę gmin, Austria (jako Przedlitawia), prócz cesji włoskich, już i tak się rozpadła, Węgry też nie bardzo miały mocne podstawy.

Zresztą zwróćmy uwagę, że i w tym rejonie Europy sytuacja nie wyglądała na jakieś "wielkie" aneksje państw zwycięskich, które ktoś sobie wymyślił na mapie. Państwo SHS i Królestwo SHS (wszak to 2 odrębne pojęcia) powstały jako wspólnota (bądź co bądź) zbliżonych do siebie nacji. Rumunia od dawna miała chrapkę na Siedmiogród, a Słowacy też już weszli w skład Czechosłowacji. A co z Polską? Cóż, Polska też już się jakoś organizowała i o swoje granice w gruncie rzeczy musiała walczyć sama.

Realne rozstrzygnięcia na korzyść Państw Centralnych - Traktat Brzeski i Traktat w Bukareszcie wyglądały tak, że w Bukareszcie zarządzono niewielkie cesje (jak już wspomniano) + zależność Rumunii, a w Brześciu wytyczono jakąś granicę, która nic szczególnego nie przedstawiała i z pewnością nie była przyszłą granicą Niemiec ani Austro-Węgier.

Ani Francja, ani Wielka Brytania, ani Stany Zjednoczone nie były w stanie utrzymywać obszarów okupowanych w Europie Środkowej, więc pozyskano dla swojej sprawy elity tych narodów, które same nimi rządziły, a jednocześnie były w minimalnym choćby stopniu przyjaciółmi.

Traktaty objęły większe cesje dopiero w Afryce i Azji, ale to już rejony kolonialne.

Większość tych map jest raczej efektem bujnej wyobraźni ich autorów zamiast realnych zamierzeń i dążeń politycznych Państw Centralnych. Już prędzej widziałbym cesje kolonialne (bądź co bądź dla ludności tubylczej to wtedy żadna różnica - i tak wszyscy traktowali ją jednakowo, no może poza Belgami za czasów króla Leopolda), które realnie mogły wpłynąć na potęgę ekonomiczną państw.
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2012-11-07, 21:45   

Co do linkowanej przeze mnie mapy - pomijając niechlujstwo i oczywista utopijność, to coś w tym jednak było - oczywiste jest dla mnie przy tym, że Niemcy nie wcielaliby ziem wschodnich, ale próbowaliby realizować taki scenariusz, jaki był przy pokoju brzeskim, tj. tworzenia wielu satelickich państw. Zresztą terytorialnie to się nawet z grubsza pokrywa z najdalszym zasięgiem Państw Centralnych na Wschodzie.
Co do wcielenia Serbii - przecież częściowo takie rozwiązanie przyjęto, dzieląc jej terytorium między Austrię i Bułgarię. Zdaje się, że takie plany jak najbardziej były i korespondowały z koncepcją trialistyczną, gdzie trzecim członem mieli być Słowianie Południowi - czy nie taka aby była koncepcja Franciszka Ferdynanda i czy nie stąd m. in. hoetzendorfowa koncepcja wojny prewencyjnej przeciw Serbom? Pewny nie jestem, ale tak mi się coś kojarzy. Oczywiście, zdecydowanie protestowaliby tu Węgrzy.
W każdym razie z punktu widzenia Austrii rozszerzenie terytorialne miało sens albo w Serbii, albo w Polsce - tylko tutaj byłoby ono w jakiś sposób persspektywiczne i ewentualnie stabilizujące dla jej wewnętrznej struktury (oczywiście zakładając nieuniknioną przebudowę trialistyczną, czy nawet do czterech członów). Nie ma natomiast wątpliwości, że ze wszech miar szkodliwa była dla państwa Habsburgów ideologia ukraińska (paradoksalnie ta sama, którą wcześniej hodowano) - nie tylko uniemożliwiało ekspansję na ziemiach polskich, nie tylko odrzucała od Monarchii Polaków, ale realnie groziła stratami terytorialnymi w Galicji i nie tylko. Niestety, tą właśnie opcję ostatecznie (na krótką metę) przeforsowali Niemcy, jako najkorzystniejszą dla nich.
Wcielenie Rumunii rzeczywiście raczej sensu by nie miało, traktat bukareszteński istotnie to potwierdza - zresztą mało kto wie, że te korekty graniczne w Karpatach wówczas poczyniono! Na mapach to w końcu słabo widać.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-07, 21:58   

CK Tiger napisał/a:
dzieląc jej terytorium między Austrię i Bułgarię

jako strefy okupacji - to jednak zupełnie co innego niż aneksja


CK Tiger napisał/a:
gdzie trzecim członem mieli być Słowianie Południowi - czy nie taka aby była koncepcja Franciszka Ferdynanda i czy nie stąd m. in. hoetzendorfowa koncepcja wojny prewencyjnej przeciw Serbom? Pewny nie jestem, ale tak mi się coś kojarzy

ale tutaj trzecim członem mieli być Chorwaci, a nie Serbowie, którzy Habsburgów serdecznie nienawidzili


CK Tiger napisał/a:
zresztą mało kto wie, że te korekty graniczne w Karpatach wówczas poczyniono!

bo bardzo mało map jest ukazujących w ogóle te zmiany graniczne w Karpatach


CK Tiger napisał/a:
W każdym razie z punktu widzenia Austrii rozszerzenie terytorialne miało sens albo w Serbii, albo w Polsce

moim zdaniem żadne poszerzenie o dalsze narodowości słowiańskie nie byłoby dla Austrii korzystne - i Serbowie i zjednoczeni Polacy w końcu by tą, nawet federację, rozwalili
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2012-11-07, 22:43   

Pudelek napisał/a:

jako strefy okupacji - to jednak zupełnie co innego niż aneksja

Z tym że nie wiem, czy to nie było postrzegane jako cos trwalszego - w każdym razie na pewno przez Bułgarów, którzy już dawno na Macedonię i okolice Pirotu mieli chrapkę.

Cytat:
ale tutaj trzecim członem mieli być Chorwaci, a nie Serbowie, którzy Habsburgów serdecznie nienawidzili

Otóż właśnie nie jestem pewien. Na 100% natomiast koncepcje zjednoczenia 'Jugosłowian' pod berłem Habsburgów pojawiały się jeszcze wcześniej, w XIX wieku (choćby koncepcja bpa Strossmayera). Nie jest tez prawdą, że Serbowie nienawidzili Habsburgów - Serbowie z Banatu czy dawnego Pogranicza Wojskowego mieli raczej reputację dokładnie odwrotną, a Serbowie z Królestwa Serbii raczej na pewno bardziej nienawidzili Bułgarów, Turków czy Albańczyków. Ostatecznie Serbia nie była dla Austrii odwiecznym wrogiem, przecież czasy Obrenowiciów to był długi okres, zakończony gwałtem niedługo przed wojną.

Pudelek napisał/a:
moim zdaniem żadne poszerzenie o dalsze narodowości słowiańskie nie byłoby dla Austrii korzystne - i Serbowie i zjednoczeni Polacy w końcu by tą, nawet federację, rozwalili

To oczywiście gdybologia, której już tu tyle było, ale się nie zgodzę - moim zdaniem właśnie nabytki terytorialne, które wzmocniłyby Polaków/Słowian Południowych na tyle, że wymusiłyby rozwiązanie trialistyczne, były jedyną perspektywą dalszego trwania i wzmocnienia Monarchii. Dualizm na dalszą metę musiał prowadzić do wzrostu napięcia w Koronie Św. Stefana i eskalacji konfliktu z Czechami - na utrzymaniu status quo zależało właściwie tylko Niemcom (i to niekoniecznie) i Węgrom, bo już Polakom nie pasowało oddzielenie od reszty rodaków. W scenariuszu trialistycznym można by te zagrożenia ograniczyć, opierając Monarchię na trzeciej (a może i czwartej) podporze, co być może ustablizowałoby ją na tyle, że zagrożenie nacjonalistyczne zostałoby zredukowane.
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-11-07, 23:36   

CK Tiger napisał/a:
Z tym że nie wiem, czy to nie było postrzegane jako cos trwalszego - w każdym razie na pewno przez Bułgarów, którzy już dawno na Macedonię i okolice Pirotu mieli chrapkę.

przez Bułgarów na pewno, ale Bułgarzy to Słowianie, którzy w dodatku Macedończyków uważali (nadal uważają) za Bułgarów. To jednak różnica z Austriakami

co do pozostałych nabytków z tej mapy to Austro-Węgry były za słabe, aby je utrzymać. nie przez przypadek przywołałem przykład Rumunii, bo przecież gdyby chcieli, to Austriacy dostali by więcej, ale zwyciężył rozsądek. Co innego plany sprzed wojny, a co innego rok 1917, kiedy to każdy rozsądnie myślący polityk w monarchii nie snuł wizji rozwoju terytorialnego, ale utrzymania państwa choćby w okrojonej formie... Zdaje się przecież, że dopuszczano oddanie zdradzieckim Włochom jakiś ziem w zamian za pokój - więc to potwierdza, że liczyło się przetrwanie, a nie rozwijanie...

a Strossmayer faktycznie miał takie plany, ale te niekoniecznie cieszyły się wówczas powodzeniem chocby wśród innych Chorwatów
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Iwan Iwanowicz
XVIII. Robotnik/Gefreiter
Gott, schütze den Zaren!


Wiek: 32
Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 63
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 2012-11-13, 08:28   

Czytałem kiedyś książkę o polityce habsburskiej, a w szczególności polityce czasów Franciszka Józefa, względem różnych narodowości monarchii (autora i tytułu nie pamiętam, jest dostępna w Centralnej Bibliotece Wojskowej). Autor udowadnia, że monarchia za czasów Franciszka Józefa przyjęła w gruncie rzeczy samobójczy kierunek, tzn. promowanie buntowników z lat 1848-49 wraz z jednoczesnym lekceważeniem (mówiąc delikatnie) narodów i ludów, które w tych latach próby wykazały się lojalnością dla monarchii i dynastii. O ile pamiętam, właśnie w czasie Wiosny Ludów Serbowie (tak jak znaczna większość Słowian habsburskich) byli sprzymierzeńcami monarchii w wojnie z węgierskim buntem. Nastroje antyhabsburskie miałyby być skutkiem niedocenienia wierności Serbów i promowania ich kosztem Węgrów.
_________________
"Najgłupsi królowie Polski to Jan Sobieski i ja, gdyż obaj uratowaliśmy Austrię"
Cesarz Wszechrosji Mikołaj I
 
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-11-27, 23:13   

Witam!

Rzadko odwiedzam forum, bo, niestety jestem zagoniony na śmierć i to tak, że bezwstydnie zaniedbuję nawet własny portal.

Odzywam się jednak , bo wydaje mi się, że w/w mapy można traktować tylko humorystycznie, lub jako wybryk koalicyjnej propagandy.

Co do zamiarów Niemiec nie chcę się wypowiadać, ale wielkie zapędy aneksjonistyczne w Europie nie leżały chyba w ich zamiarach. Co innego strefa wpływów politycznych i gospodarczych i dlatego właśnie planowali Mitteleuropę, tj wianuszek satelitarnych państw na wschodzie.

Jeśli chodzi o AW to raczej można wątpić w jakiekolwiek zamiary zaborcze i chęć powiększania terytorium: Serbia, okrojona na południu i wschodzie przez Bułgarię byłaby wystarczająco słaba i bezsilna, zaś przyłączanie dodatkowej ilości wrogo usposobionych Serbów do już i tak niemałej liczby ich rodaków żyjących w podwójnej monarchii zmieniłoby proporcje ludnościowe na niekorzyść lojalniejszych Chorwatów i byłoby nie do zaakceptowania dla Węgrów. Zwycięska wojna musiałaby natomiast oznaczać niewątpliwie zmianę dynastii na tronie serbskim i próbę powrotu do stosunków z tym państwem sprzed 1903 roku.

Z podobnych przyczyn nie planowano też nigdy aneksji Rumunii. Węgrzy nie zgodziliby się na zjednoczenie wszystkich Rumunów w państwie Habsbugrów, a bez zgody Budapesztu – Wiedeń nie mógł dokonać żadnego politycznego kroku. Realne podejście do tej sprawy ukazał pokój bukareszteński. Rumunia miała w nim oddać monarchii jedynie przełęcze karpackie, aby uniemożliwić jej jakąkolwiek przyszłą agresję na Siedmiogród. Miała też utracić kontrolę nad ujściem Dunaju – tak aby nie mogła w przyszłości otrzymywać morzem wsparcia ze strony Ententy. Ofiarowanie Rumunii rosyjskiej Besarabii (czyli dzisiejszej Mołdawii) miało natomiast zabezpieczyć Austro – Węgry przed ewentualnym przyszłym przymierzem miedzy Rumunią i Rosją.

AW nie planowały też przyłączania Czarnogóry i miały nic przeciw pozostawieniu jej rodzimej dynastii Njegoszy, choć woleliby na tronie widzieć, któregoś z młodych synów sędziwego Nikoły niż jego samego. Czarnogóra musiałaby się jednak na pewno liczyć z utratą masywu Łowczenu, z którego ostrzeliwała przez całe miesiące bazę floty AW w Kotorze.

Podobnie rzecz się miała z Albanią, którą , zresztą powołano do życia w 1912 roku dzięki staraniom AW właśnie. Utrzymanie niepodległości Albanii było dla AW niezbędne aby szachować Serbię. Albania nie tylko zachowałaby niepodległość, ale nawet mogła liczyć na uzyskanie Kosowa, lub przynajmniej jego części.

Nie projektowano też żadnych nabytków w Królestwie Kongresowym. Układ z 5listopada 1916 roku – wyznaczył mu rolę niepodległego państwa, choć ostatnie starania czynione C i K dyplomacji wskazywały, że nie rezygnowano z myśli obsadzenia tronu polskiego przez Habsburga. Nie miał nim być jednak cesarz Karol i nie mialo to oznaczać ani aneksji, ani nawet unii – zarówno realnej, jak i personalnej.

AW nie zakładały więc żadnego istotnego powiększenia państwa w razie zwycięskiej wojny, a można nawet powiedzieć, że gotowe były w czasie jej trwania nawet do ofiar terytorialnych dla polepszenia stosunków z sąsiadami. I tak w 1915 roku skłonne były do korekty granicznej na rzecz Italii w południowym Tyrolu i oddania królestwu włoskiemu gmin zamieszkałych w zdecydowanej przewadze przez Włochów.

Zapewne liczono się też z możliwością ustąpienia nowemu państwu Polskiemu przynajmniej Krakowa (tj. terytorium Wielkiego Księstwa Krakowskiego, czyli byłej Rzeczypospolitej Krakowskiej. Takie były realia polityczne ówczesnych czasów. Największą korzyścią polityczną dla AW , jaką mogły wyciągnąć ze zwycięskiej wojny było samo przetrwanie monarchii i umocnienie jej bezpieczeństwa przez wyeliminowanie militaryzmu i ekspansjonizmu serbskiego i skutecznego uniemożliwienia Rumunii wszelkiej akcji aneksjonistycznej na przyszłość.
 
 
Gosc
III. Minister/General der Infanterie
Wątpić wątpiami - rzecz krasnoludzka.


Dołączył: 02 Gru 2009
Posty: 2331
Wysłany: 2012-12-05, 12:14   

Niestety...

jak wyżej napisał viribusunitis : te rysuneczki to nie do końca śmichy-chichy, tylko niemiecka idea:

1. Mitteleuropy

oraz

2. Grossraumwirtschaft-u,

z których to pomysłów mimo przegranej I wojny Niemcy NIGDY nie zrezygnowali . Dopięli swojego środkami pokojowymi 90 lat po przegranej wojnie Traktatem Lizbońskim. Problem w tym, że mało kto to w ogóle zauważa, za to wszyscy cieszą się niczym małe naiwne dzieci....

Projekt ekonomiczny znoszenia barier rynkowych mógł być sam w sobie dość rozsądny, teoretycznie przynajmniej - nasycania całej Europy dobrami materialnymi po zniesieniu barier, które tej osmozie gospodarczej przeszkadzają. Niestety pod koniec lat 80-tych doszła do tego idea polityczna w postaci budowy nowego państwa - unii, zarządzającej gospodarkami wszystkich państw członkowskich. Korzenie idei politycznej ( w ogólnym zarysie, bo szczegóły są z końca lat 80-tych XX wieku) również pochodzą z 1915 r. Hegemonia została osiągnięta z niemiecką konsekwencją, bo raz zdefiniowany niemiecki interes państwowy przyświecał Niemcom cały czas. Szkoda tylko, że gospodarki ościenne są traktowane jako buforowe - niegroźne o funkcji służebnej, najlepiej chłonnej gąbki, a w najlepszym razie jako źródło surowców.

Terytorium niemieckie miało zbyt mało surowców, by zapewnić rozwój gospodarki. Ta bariera objawiłą się już w XIX wieku. Wtedy pojawiła się koncepcja gospodarki wielkiego obszaru czyli koncepcja owego Grossraumwirtschaft-u. Chodziło o to, że Niemcy powinny kontrolować obszar kilkakroć większy od swojego własnego, z uwagi na dobro własnego przemysłu.

1915 rok: koncepcja: ustanowić w Europie środkowowschodniej państwa pozornie niepodległe, ale de facto protektoraty z gospodarkami niekonkurencyjnymi lecz peryferyjnymi. Stąd bękarciate Królestewko Polskie... niby karykaturka gazetowa, ale nie do końca...

Niemcy wygrały tym samym I wojnę swiatową.... państwa środkowoeuropejskie zostały wciągnięte w niemiecką strefę wpływów, realizacja planu w 100%. a nawet z bonusem. Koleine tzw. bailout-y dla niekompatybilnych z niemiecką menatlnością i gospodarką gospodarek Grecji Hiszpanii czy Portugalii to dodatkowy kaganiec kontrolny. Bo kto daje kasiorę / która nawiasem mówiąc od razu trafia do niemieckich banków!/ tego trza się słuchać, nie? Dobroczyńca chce mieć wpływ na różne decyzje.

Nie rozwijam oddzielnego tematu modnej obecnie polityki "regionalizacji", bo to jest wytryszek do większych i potencjalnie mozliwych i np dla nas niebezpiecznych operacji terytorialnych w przyszłości....

I na koniec ciekawostka - konstytucja niemiecka przewiduje, że żadne prawa na terenie Niemiec nie mogą wejść w życie bez akceptacji obu izb parlamentu niemieckiego ( co jest samo w sobie logiczne). Ale to znaczy też, że Niemcy mogą forsować ustawodawstwo unijne dla wszystkich dookoła, którzy w myśl traktatu z Lizbony muszą się dostosować, lecz same Niemcy wcale nie muszą w myśl swojej konstytucji ustawodawstwa wspólnotowego wdrażać u siebie!

===

/Edyt drobnych usterek i parę wtrąceń ekstra/
_________________
"Nie jestem tak szalony, by w tej kwestii cokolwiek mniemać lub nie mniemać."
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-06, 11:12   

C o zamiarów Niemiec w sprawie "rządzenia Europy" po zwycięskiej wojnie masz z pewnością rację. Nie chodziło im wówczas o inkorporację, czyli wcielanie obcych obszarów bezpośrednio do swego państwa, bo doświadczenia wcielenia Księstwa Poznańskiego nie były zachęcające, ale o stworzenie strefy państw nad którymi dominowałyby gospodarczo i politycznie ( inaczej mówiąc sprawowałyby hegemonię). Pozwoliłoby to z pewnością osiągnąć trzy cele: 1) osiągnąć dominację polityczną w Europie, 2) ciągnąć wszelkie zyski z terytoriów "sprzymierzonych" i 3) chodzić w glorii wyzwolicieli nowych państw z dawanego jarzma.

Należy jednak zauważyć, że nie było to wówczas ani bardzo oburzające, ani oryginalne.
Po wojnie państwa zwycięskie, czyli Francja i Wielka Brytania siłowały przecież dokonać tego samego, tylko z innymi terytoriami i państwami. Francja zdominowała Cechosłowację, Rumunię i SHS (Jugosławię) obejmując patronat nad Małą Ententą i narzucała im dość bezwzględnie swoją wolę polityczną i podporządkowała ich gospodarkę. Wielka Brytania objęła zaś nieoficjalny protektorat nad strefą bałtycką (Litwa, Łotwa, Estonia i Finlandia) i robiła z nimi, co chciała. W trzydzietychj latach zupełnie podobnie usiłowały zbudować swą strefę wpływów na Bałkanach i w Europie Środkowej faszystowskie Włochy, a zapewne brał taką możliwość pod uwagę również Stalin, który zresztą zrealizował ją po drugiej Wojnie Światowej.

Dominacja niemiecka w postaci Mitteleuropy nie byłaby zresztą bardziej dotkliwa i bardziej ograniczająca suwerenność państw niż dzisiejsza UE, a być może mniejsza. Niemcy co prawda narzucałyby dominację gospodarczą i polityczną swym "soprzymierzeńcom", ale zapewne nie mieliby zapędów co do ingerowania w ich systemy prawne, kulturę, tradycje itp. Z pewnością nie narzułyby im także swojej waluty. W sumie więc obywatele państw sprzymierzonych czuliby się bardziej suwerenni w systemie Mitteleuropy niż w obecnym systemie UE.

Nie poruszałem szczegółowo tej kwestii, bo poświeciłem uwagę sprawom kształtu terytorialnego Austro-Węgier po ewentualnej zwycięskiej wojnie, a nie sprawom Rzeszy Niemieckiej. Wykazałem , że z punktu widzenia C i K monarchii nabytki terytorialne nie byłyby dla niej pożądane, poza drobnymi korektami o znaczeniu strategicznym (przełęcze Siedmiogrodzkie i być może Sandżąk Nowopazarski w Serbii).
Natomiast biorąc pod uwagę znaną niechęć nowego cesarza i króla - Karola I do Niemiec trudno sobie wyobrazić, aby był entuzjastą idei Mittteleuropy podporządkowanej Niemcom. Z pewnością starałby się działać tak, aby zapewnić w niej swej monarchii jak największe znaczenie budując własną strefę wpływów i dlatego śmiem twierdzić, że po zwycięskiej wojnie AW byłyby dla zwycięskich Niemiec największym problemem, zwłaszcza, że stałyby się naturalnym ośrodkiem wokół którego gromadziliby się wszyscy niezadowoleni (tj. sojusznicy Niemiec zrażeni zbyt daleko idącą ingerencją Rzeszy w ich sprawy), a monarchia naddunajska nie zawahałaby się też grać przeciw Niemcom kartą polską.
 
 
Gosc
III. Minister/General der Infanterie
Wątpić wątpiami - rzecz krasnoludzka.


Dołączył: 02 Gru 2009
Posty: 2331
Wysłany: 2012-12-06, 11:34   

viribusunitis napisał/a:


Dominacja niemiecka w postaci Mitteleuropy nie byłaby zresztą bardziej dotkliwa i bardziej ograniczająca suwerenność państw niż dzisiejsza UE, a być może mniejsza. Niemcy co prawda narzucałyby dominację gospodarczą i polityczną swym "soprzymierzeńcom", ale zapewne nie mieliby zapędów co do ingerowania w ich systemy prawne, kulturę, tradycje itp. Z pewnością nie narzułyby im także swojej waluty. W sumie więc obywatele państw sprzymierzonych czuliby się bardziej suwerenni w systemie Mitteleuropy niż w obecnym systemie UE.


Możliwe, możliwe.

Dzisiejsza Mitteleuropa w modelu na dodatek biurokratyczno-socjalistycznym to porażka, nie współpraca.
_________________
"Nie jestem tak szalony, by w tej kwestii cokolwiek mniemać lub nie mniemać."
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-12-06, 12:18   

Cytat:
Nie poruszałem szczegółowo tej kwestii, bo poświeciłem uwagę sprawom kształtu terytorialnego Austro-Węgier po ewentualnej zwycięskiej wojnie, a nie sprawom Rzeszy Niemieckiej. Wykazałem , że z punktu widzenia C i K monarchii nabytki terytorialne nie byłyby dla niej pożądane, poza drobnymi korektami o znaczeniu strategicznym (przełęcze Siedmiogrodzkie i być może Sandżąk Nowopazarski w Serbii).
Natomiast biorąc pod uwagę znaną niechęć nowego cesarza i króla - Karola I do Niemiec trudno sobie wyobrazić, aby był entuzjastą idei Mittteleuropy podporządkowanej Niemcom. Z pewnością starałby się działać tak, aby zapewnić w niej swej monarchii jak największe znaczenie budując własną strefę wpływów i dlatego śmiem twierdzić, że po zwycięskiej wojnie AW byłyby dla zwycięskich Niemiec największym problemem, zwłaszcza, że stałyby się naturalnym ośrodkiem wokół którego gromadziliby się wszyscy niezadowoleni (tj. sojusznicy Niemiec zrażeni zbyt daleko idącą ingerencją Rzeszy w ich sprawy), a monarchia naddunajska nie zawahałaby się też grać przeciw Niemcom kartą polską.


Z tej analizy, jeśli założymy z grubsza jej słuszność, wynika jasno, że ewentualny pokój w Wielkiej Wojnie na korzyść Państw Centralnych skończyłby się konfliktem tak samo, jak ten, który miał miejsce ;-) .
 
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-06, 13:24   

Oczywiście.

Masz rację, ale sprzeczności interesów, konflikty, walka o suwerenność i walka o dominację są odwiecznymi siłami napędowymi historii i nic nie można na to poradzić. Konflikty można próbować "cywilizować" i odsuwać , można też łagodzić ich skutki, ale nie sposób ich uniknąć. Po zwycięskich wojnach sojusznicy stają się zwykle rywalami, a potem wrogami. Przymierza często ulegają odwróceniu. Wczorajsi sojusznicy staja się wrogami, a wczorajsi wrogowie sojusznikami. Takie są prawa natury i kultury. Jeśli nawet zlikwidujemy historyczne podłoże konfliktów, to na miejscu starych konfliktów wyrosną nowe. Silni chcą dominować nad słabszymi, bogaci wyzyskiwać biednych, słabi i biedni chcą się wyzwolenia spod dominacji silnych i bogatych i domagają się równości szans, itd, itd.

Nie chcę się jednak rozpisywać, bo uczestnicy mojego forum będą mieli słuszne pretensje, że zaniedbuję własne podwórko produkując się na innym.
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-06, 20:50   

viribusunitis napisał/a:
i dlatego śmiem twierdzić, że po zwycięskiej wojnie AW byłyby dla zwycięskich Niemiec największym problemem, zwłaszcza, że stałyby się naturalnym ośrodkiem wokół którego gromadziliby się wszyscy niezadowoleni (

...i powtorzylo by sie to, co w 1866 r.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
viribusunitis
XII. Praktykant/Fähnrich

Wiek: 64
Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 358
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-12-06, 21:38   

Nie można tego wykluczyć, aczkolwiek wynik starcia zależałby w dużej mierze od ilości sprzymierzeńców każdej ze stron, czyli od tego jak wielu członków owej nowej Europy udałoby się AW przeciągnąć na swoją stronę.
Hegemon ( w tym wypadku Niemcy) jest zwykle pod tym względem w gorszej sytuacji, albowiem ze zrozumiałych względów większość jego dotychczasowych sojuszników usiłuje się wyzwolić spod jego wpływu.
Należy pamiętać, że główną przyczyną klęski Austrii w 1866 roku było osamotnienie polityczne. Nie poparła jej żadne znaczne liczące się militarnie państwo europejskie, zaś sprzymierzeńcy południowo-niemieccy raczej sami oczekiwali pomocy, niż mogli udzielić monarchii naddunajskiej wsparcia.
Prusy pozyskały natomiast jako sojusznika Włochy, czym zagroziły Austrii od południa, pozyskały życzliwą neutralność Rosji, czym zaszachowały Austrię od północy, i uzyskały zapewnienie neutralności ze strony Francji, przez co zapewniły sobie bezpieczeństwo na zachodzie.
Trudno też powiedzieć, kiedy doszłoby do starcia między Niemcami i Austro-Węgrami i czy oznaczałoby ono wojnę, czy tylko zmianę polityczną w układzie sił wewnątrz nowej Europy.
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-12-07, 21:46   

Nie sądzę jednak, żeby wojna rozstrzygnęła się w tak jednoznaczny sposób, nawet przy zwycięstwie Państw Centralnych. A więc pozostałyby też inne duże państwa - osłabione, ale ciągle jednak istotne. W razie "rozwodu" z Austro-Węgrami, Niemcy byłyby już kompletnie izolowane mimo zwycięstwa.
 
 
 
F Machalica
III. Minister/General der Infanterie
Leutnant i.d.R.


Wiek: 70
Dołączył: 21 Wrz 2007
Posty: 2437
Skąd: Czech Republik
Wysłany: 2012-12-07, 22:27   

Franz Josef II napisał/a:
Niemcy byłyby już kompletnie izolowane mimo zwycięstwa.

pozostawala jeszcze Turcja, i niewiadomo, jak by zareagowaly Wlochy.
_________________
Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-12-08, 00:25   

Faktycznie - Imperium Osmańskie pewnie byłoby nieco wzmocnione, zapewne choćby na Kaukazie. Włochy - tu mogło być różnie, bo przecież w razie wygranej wojny Austro-Węgry z pewnością co nieco by im odebrały ;-) .
 
 
 
Pudelek
I. Premier/Feldmarschall
Seine Apostolische Majestät


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3156
Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2012-12-08, 00:41   

raczej Włochom nic by Wiedeń nie odbierał - bo to znowu oznaczałoby zwiększenie żywiołu włoskiego na południu. Podejrzewam, że skończyłoby się na założeniu jakiś baz marynarki cesarskiej, np. w Wenecji
_________________
Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
 
 
Franz Josef II
X. Oficjalista/Oberleutnant
dawniej cysorz


Wiek: 27
Dołączył: 18 Lis 2004
Posty: 562
Skąd: Prag
Wysłany: 2012-12-08, 01:06   

To już bardziej by się opłacało założyć bazę gdzieś na południu Włoch, tak aby marynarka mogła operować na Morzu Śródziemnym :-D .
 
 
 
CK Tiger
II. Wicepremier/Generaloberst
A.E.I.O.U.


Wiek: 25
Dołączył: 10 Lis 2004
Posty: 2674
Skąd: Festung Krakau
Wysłany: 2012-12-08, 13:40   

Ja wciąż trwam na stanowisku, że rozszerzenie Monarchii i jej przebudowa wewnętrzna były na dalszą metę nieuchronne. Monarchia austriacka (jak i Polska) miała takie położenie, że mogła być albo potężna, albo żadna. Układ 'kongresowy' trwał przez cały wiek XIX, ale w obliczu zmian (czy to na Bałkanach, czy w Rosji, czy w pozycji Niemiec) Austria nie mogła pozostać niezmieniona - równowaga, osiągnięta przez dualizm była bardzo chwiejna.
W kształcie jednak terytorialnym z roku 1914 ciężko dostrzec możność realizacji scenariusza trialistycznego czy kwadrystycznego (?), a to ze względu na zdecydowaną dominację Niemców i Węgrów. Gdyby na skutek zmian terytorialnych siła jeszcze jednej narodowości wzrosła w stopniu wystarczającym, taki scenariusz byłby do zrealizowania. Oczywiście, ktoś może powiedzieć: była jeszcze opcja federalistyczna - moim zdaniem nierealna. Było to coś nie do przyjęcia dla Węgrów (jeśli zakładamy rozczłonkowanie Ziem Korony Św. Stefana, a tylko wtedy federalizm miałby sens) i Niemców, Chorwatom i Polakom nic by nie dawało (chyba, że doszłoby do podziału Galicji, co z kolei dla Polaków było nie do przyjęcia). Właściwie dobrze na tym mogli wyjść tylko Czesi, Słoweńcy, Rumuni, ewentualnie Słowacy czy Rusini/Ukraińcy.
W razie zwycięstwa, jak wspomniano wyżej, Niemcy i Austria stałyby się naturalnymi konkurentami. Dla Austrii najbardziej oczywistą kartą była w takiej sytuacji karta polska, umożliwiająca wzmocnienie państwa i szachowanie Niemców, a zarazem odcięcie im drogi dla dalszego Drang nach Osten. Przyłączenie więc możliwie największych obszarów polskich i realizacja scenariusza trialistycznego byłyby dla Austrii właściwie jedyną droga dla jeszcze bliższego związania ze sobą Polaków (dla których państwo Habsburgów byłoby już w pełni własnym) i niedopuszczenia do oskrzydlenia i zwasalizowania przez Rzeszę Niemiecką.
Co do innych odcinków - aneksja Rumunii nie miała oczywiście sensu ani ekonomicznego, ani politycznego, nie miała też uzasadnienie historycznego. Co do ziem serbskich nie było to już takie oczywiste - nie ulega w każdym razie wątpliwości, że dla Austrii koniecznością była jeśli nie aneksja, to wasalizacja Serbii, jako jedyna droga zapewnienia sobie spokoju na tym pograniczu, biorąc pod uwagę sytuację etniczną w Bośni i Wojwodinie. Zajęcie Sandżaku i "wyjście na Saloniki" przez Macedonię też stanowiło możliwość, i to braną pod uwagę u progu XX wieku (wspomniał o tym Andrić w "Moście na Drinie").
Co do Włoch - wydaje się, że aneksje terytorialne wobec nich nie miały sensu, natomiast korzystne dla Austrii byłoby przywrócenie tronów dawnym dynastiom, np. Burbonom w Neapolu czy krewniakom w Toskanii. Rozbicie Włoch było w zasadzie dla Austrii koniecznością, bo państwo to pod rządami piemonckimi stanowiło stałe zagrożenie już ze względu na podstawowe pryncypia, którymi się kierowało. Zdecydowane zwycięstwo wojenne dałoby zapewne możliwość częściowego przywrócenia dawnych stosunków politycznych w Italii, zwłaszcza że np. na południu spotkać by się to mogło z poparciem ludności. No i Stolica Apostolska nie miałaby pewnie nic przeciwko przywróceniu, nawet w okrojonym zakresie, swojej ziemskiej suwerenności...
_________________
Da donnern Kanonen, es blitzen die Säbel,
Da reiten Dragoner, es stürmen die Jäger,
Folgen dem tapf'ren Radetzky nach,
Ja, Radetzky nach, ja mit HURRAH!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group