Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia i tym optymistycznym akcentem chyba sie wylacze z tej jakze przemilej wymiany pogladow, gdzy ''za wysokie progi na kaprala nogi''
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2238 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-21, 13:51
To jest dezercja, tob ! Najpierw rozpętałeś dyskusję, wziąłeś w niej udział a teraz podajesz tyły ??? No, ale pewnie na tym to zakończymy... Te same tematy, te same problemy ciągle wyłażą. Znacie bajkę ? Znamy !!!! To posłuchajcie...
Dezercja jest tylko w obliczu wroga, a tu sami swoi conajwyzej SO (Samowolne Oddalenie ). A propos
Juliusz Bator napisał/a:
Dlatego film dokumentalny jest obiektywny tylko w stosunku do wybranych kadrów, które przedstawia. Już sam ich dobór może być tendencyjny i nieobiektywny. Nie mówiąc już o komentarzu, który zależy od bardzo wielu czynników pozamerytorycznych od narodowości komentującego poczynająć, poprzez jego edukacje historyczną, a na sympatiach politycznych kończąc. To samo tyczy wyboru zdjęć, ekspozycji zabytków, a także wyboru dokumentów. Każdy zbiór dokumentów w dowolnej sprawie jest wyborem, a kryteria doboru podaje sie zwykle we wstępie, który w przeciwieństwie do dokumentu - nie jest nigdy obiektywny i podlega działaniu wszystkich podanych wyżej okoliczności.
:
fotografia z podpisem ''Brytyjscy jency wojenni przeszukuja kieszenie ciezko rannego niemieckiego zolnierza (prawdopodobnie chcac go poczestowac papierosem)'':
Przepraszam, że spóźniam się z odpowiedzia, ale piszę kiedy tylko mogę.
Moim zdaniem nie ma powodu do kontrowersji.
W gruncie rzeczy moje zdanie nie jest pewnie zbyt odległe od zdania Toba.
Jestem mu wdzięczny za link z ilustacja angielskich zółnierzy pomagających rannemu Niemcowi. Mam inną "prawomyślną" koncepcję: Zapewne biedak leżął już długo czekając na pomoc, więc chciał się dowiedzieć która godzina, a że nie władał angielskim - uprzejmy wyspiarz pokazuje mu właśnie zegarek ...
Popełniłem rzeczywiście błąd (mea culpa) podając jako przykład ograniaczenia historyka jego narodowość. Jest to przecież tylko jeden z możliwych powodów braku obiektywizmu. Wszystko bowiem zależy od indywidualnej hierarchii wyznawanych przezń wartości i to wlaśnie ona jest przyczyną uwarunkowań o którech piszę:
Np . Dla kogoś główną wartością może być naród i skutreczna władza, a dla innego będą nią np. prawa człowieka i demokracja. Jeden gotów jest dać się pokrajać za postęp , a inny za tradycję. Są ludzie ktorzy najbardziej cenia sobie laicką wolność sumienia i tacy, którzy gotowi są umrzec za religię... Tak wiec uwarunkowań jest wiele i nie ograniczają się one tylko do przynależnosci narodowej. Te same źródła i fakty inaczej oceni nacjonalista, a inaczej kosmopolita, inaczej globalista, a inaczej anarchista, inaczej człowiek głęboko religijny, a inaczej wojujący ateista. Żaden z nich nie będzie obioektywny, ponieważ jest każdy uzależniony od swojej hierarchii wartości.
Jedno jest jednak pewne. Jakkowiek byłby uzależniony i uwiklany historyk, to nigdy nie powinno sie zdarzyć, aby sytuacja polityczna i społecvzna w ktorej żyje została przez niego przeniesiona w przeszlość. Dobrze jest jeśli historyk zdaje sobie sprawę, że przesdzlość na wpływ na kszrtaltowanie teraźniejszości , ale zupełnie źle kiedy sadzi, ze jest na odwrót. Dlatego w żadnym wypadku żaden szanujacy się historyk (niezależnie od swych sympatii i antypatii) nie powinien kierować sie w swej pracy słubżą dla jakiejkolwiek "poprawnościo politycznej" i nie podlizywać sie żadnej władzy.
Myślę że uczciwy historyk powinien posiadać tylko dwie cechy: rzetelność i poczycie sprawiedliwości. Pierwsza oznacza, że nie tworzy wydarzeń niestniejacych i stara sie nie pominąc niczego co wie i co jest istotne w sprawie, a druga, że chociaż jego symapatia skłania sie z róznych względów ku jednej stronie opisywanego przezeń konfliktu - to potrafi docenić poświecenie i postępowanie tej drugiej strony ( np. bezdyuskusyjne bohaterstwo, czy bezintersowna miedzyludzką solidarność). Mam nadzieję, że uda mi sie osiągnać chociaż tyle.
Pan Art ma oczywiście również rację. Jeśli celem naszej pracy nie jest odwarzanie stanu duchowego uczestnikow wydarzeń, ani tworzenie wartościujących hipotez o przyczynach i skutkach konfliktu, a jedynie przedstawianie faktów ( tak się dzieje w wiekszośći analitycznych monografii) - to wybór materiału powinien byc jaknajpełnieszy - i tym samym moze sie zbliżyc do obiektywizmu (wszakże pod warunkiem, że za dużo nie odrzucamy, niczego nie przykrawamy i nie komentujemy wartościująco).
Co do spraw Bieszczad : Jestem jak najbardziej za wszelkimi akcjami tego typu. Badź co bądź jako jeden z nielicznych wprowadzilem jakis fragment walk w Bieszcadach do popularnego opracowania i tym samym w pewnym sensie również przyczyniłem się do rozbudzenia zainteresowania tym rejionem pod katem wydarzeń I WŚ. Życzę więc powodzenia we wszystkich przedsiewzięciach. Oczywiście - kiedy tylko moge obserwuję Forum i te właśnie posty.
Moja rzadka obecność spowodowana jesyt rzeczywiscie finiszowaniem II wydania. Jestem bardzo wdzieczny za wiele cennych uwag i informacji, ktore znajduje na łamach forum. Problem polega na tym, że jest ich bardzo dużo i chciałbym jak najwiecej z nich uwzględnić - natomiast możliwośći poszerzenia "Wojny Galicyjskiej" są bardzo ograniczone i staję przed dramatycznymi wyborami. Każdy chciałby, abym napisał coś o jego mieście, czy regionie i każdy ma oczywiscie rację, bo wojna przetoczyła się przez calą Galicje i w większości miejsc miala dramatyczny przebieg! mam tę świadomość, ale wiem też, że nie zdolam tych (jakże slusznych życzeń) zadowolić. Nie pozwalaja na to niestety rozmiary
mojej skromnej pracy...Podobnie jest oczywiscie i biogramami. Będzie ich wiecej, ale nie będą wszystkie, które być powinny...Tak więc mam ciężki orzech do zgryzienia...
Pozdrawiam serdecznie i kończę dziękując za cierpliwość, bo nie chcę tworzyć off topicu.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2238 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-06-21, 21:27
Panie Juliuszu ! A INDEKSY ???????? Za każdym razem, kiedy otwieram WG i czegoś szukam, to wylatują mi z książki karteluszki i karteczki, na których notuję nazwy miejscowości... Cholerycznie utrudnia to życie!
No a jeśli chodzi o miejscowości, osobiście żałuję, że nie ma Zagórza...
O indeksy i ilustracje zadba wydawncitwo. Osobiście żałuję, bo mam wiele ciekawych i unikalnych ilusytracji z wydania wojennego Weltkrieg, oraz z ówczenej prasy (ilustracja na gorąco!) , ale niwestety wydawnictwo nie stać naa prawa autorskie, a poza tym jest to czasem skomplikowana sprawa spadkowa.
"OULK jest też najobszerniejszą syntezą tego typu dotyczaca działań armii austro- węgierskiej w IŚ i przez to są niebędną lektura dla każdego kto wogóle chce na ten temat pisać. [Oczywiscie dla pewnej równowagi byłoby dobrze, żeby podobną publikacją dysponowala strona rosyjska, lecz, niestety nic takiego nie istnieje]."
A zbiory dokumentów dotyczace dzialań armii rosyjskiej publikowane w latach 30 i 40 tych : operacja warszawsko - deblińska, operacja łodzka, walki w Prusach Wschodnich i pod Gorlicami ? Obszerne kilkust stronnicowe opracowania - dokumenty bojowe ,archiwalne bez komentarzy, O de B, mapy, także takie szczegóły jak przerzuty wojsk, rozmieszczenie szpitali, logistyka itp .
Brygadier
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Napiosalem o tyym, że strona rosyjska nie zdobyła sie nigdy na stworzenie jednego dzieła porównywalnego z OULK. Oczyweiścioe stwrzono wiele wyborów dokumentów iopracowań dogtyczących posdzczególnych operacji, ale to nie jest to samo.
OULK nie jest zbiorrem dokumentów bez komentarza, alre dzielem pozwalajym rownież wniknac w zamysły tworcow operacji i oceniajacym skutki całej kampanii, a nie tylko poszczególnych jej części.
Oczywiscie po wojnie powstalo tez kilka rosyjskich (czy raczej radzieckich) dużych syntetyz opisujacyc calość operascji wwojennych, ale nie byłym one dzielem ( tak jak OULK) uczestników decyzji szbabowych, lecz jedynie tyyucgh , ktorzxy korzystali z archiwów i reralacji o wydarzeniach. A wiec nie jest to to samo co OULK i nie moze być z nim porównywane. Nie mowiac juz o tym, ze dziala napisane i wydane w ZSRR były poddawane bardzo silnej presji ówcześnie panujacej ideologii, zaś dziela rosyujskie pisdane na emigracji sluzyły z kolei wizji histroii uprtawianej i gloszonej przez aliantów zachodnich.
W kazdym razie brakuje po stronie rosyjskiej całosciowego dziela dotycvzacego kampanii 1914 i 15 roku, ktorte byloby porownywalne z OULK i o tym wlaśnie pisałm.
Proszę też pamietać, że w mojej ksiazce nie chodziło o odtworzenie operacji wojennych jaklo pewnego studium taktycznego i strategicznego z zakresu historii wojskowości ( w takim wypadku należaloby podac przy każdym wydarzeniu pełmny sklad jednostek i dyslokacje oddzialów obu stron), ale o odworzenie głownego zarysu ówczenych wydarzeń i jego psychiczno-politycznej atmosfery (morale i nastroje spoleczeństwa i wojsk biorących udzial w akcji, polityczna waga podejmowanych decyzji strategicznych i ich skutków, polityczne i moralne uwarunkowania decyzji sztabowych, wyeksponowanie momentów przelomowych).
Dlatego za równie ważne, a nawet ważniejsze od opracowań taktycznych uważąm: prywatne dzienniki opisujące wydarzenia z perspektywy zwykłego zolnierza i cywila, wszelkiego rodzaju tworczość literacką zwiazana z wydarzeniami, wycinki prasowe ukazujace towarzyszacy wydarzweniom nastrój speoleczeństwa oraz determinację stron walczacych, roznorakie dokumenty świadczace o nastrojach żołnierzy i ludności doknietej dzialaniami, polityczne pragnienia i oczekiwania rozmaitych grup etnicznych i społeczbnych i ich stosunek do walczacych armii. A tego nie dowiem sie, niestety z żadnych dokumwentow sztabowych, szczególowej dyslokacji pododzialow, ani mapek taktyczno-strategicznych.
Samo odtwarzanie batalii rozumumianej jako pewnego rodzaju gra wojenna, czy taktycze dzieło sztuki ( rozmieszczenie pionków na szachownicy i sledzenie wszystkich ruchów na niej) nie było i nie jest moim zamiarem i ci którzy tego w mojej publikacji szukają - z pewnością się rozczarują.
Dla mnie wojna i każda jej batalia jest skomplikowanym faktem społeczym i psychologicznym - natomiast zabawę w grę strategiczna pozostawiam pasjonatom dziejów strategii i taktyki - absolwentom akademii wojskowych.
Opracowania i materiały ukazując wojnę jedynie z perspoektywy strategiczno-taktyczenej nie zawsze tłumaczą jej prawdziwy przebieg,a nawet zafałzowuja ocenę decyzji podejmowanych przez dowodzacych, któzy musza uwzgledniać ich wage polityczna, a nie tylko strategiczną. Stategiczna korzysć moze się bowiem okazać polityczną katastrofa.
Np. prowopowane przez Boroevicia usunięcię sie armii austro-wegierskich z Galicji na poczatku wojny i obsadzenie przrez nie Bariery Karpackiej byłoby strategicznie korzystne, natomiast politycznie - katastrofalne i niemożliwe do zaaceptowania. Podobnie było z decyzja o drugiej obronie Przemysla.
O tym, ze polityczne znaczenie podejmowanych decyzji moze byc znacznie wazniejsze niz korzyść strategicvzna, przekonał się, np. szef sztabu AOK pedejmujjac decyzje o oddaniu Lwowa. Ze strategicznego i taktycznego punktu widzenia była ona sluszna, gdyż pozwoliła, bez zbędnego ryzka,ocvalic armię i zachować ja dla dalszych dzialań.Politycznie była fatalna bo osłabiała wieź galicyjskich Polakow i Ukraincow z monarchią Habsburgów i pozwoliła ofofdmnieść Rosjanom wielki sukces [prtopagandpowyu - znacznie przewyższajacy miulkitarna wage wydarzenia.
A poza tym na marginesie:
Z pzrytoczonych przez Pana publikacj tylko jedna ( Operacja Gorlicka) ma w całości zwiazek z poruszanym przez nas tematem (dzialaniami w Galicji) , ząś druga związana jest z nimi w pewnej tylko części (Operacja Demblińsko-Warszawska w części doytyczącej walk 1. armii Dankla). Działania w Prusach Wschodnich i Operacja Łódzka nie maja z poruszanym przze mnie tematem nic wspólnego i nic do niego nie wnoszą.
Szanowny Panie Juliuszu !
Zaczynajac od końca Pańskiej odpowiedzi. Wiem, że działań w Galicji dotyczy w całości tylko zbiór dokumentów (Sbornik) poświęcony bitwie gorlickiej. Ale nie o to mi chodziło. Chciałem powiedzieć, że strona rosyjska także (ujmując rzecz ogólnie) publikowala coś na temat walk I wojny na terenach Polski.
Istotnie, nie ma rosyjskiego opracowania, w którym by była całość walk 1914 - 1915 na ziemiach polskich. Ale jest dużo poważnych prac i artykułów analizujacych ten okres. Trzeba tylko trochę więcej popracować nad dotarciem do nich. I jest to możliwe.
Co do OULK. Tak , napisali je oficerowie sztabowi. Czy jednak jest Pan do końca pewien ich co do ich obiektywizmu ? To wartościowa praca, choć znam ją tylko w interesujacych mnie fragmentach (jakich wyjaśnię później). Ale w końcu to tylko OPRACOWANIE. Nic nie zastąpi kontaktu z oryginalnym archiwalnym dokumentem sztabowym (nawet w formie wydanego zbioru). Można samodzielnie myśleć, analizować , porównywać, konfrontować np. z mapami oraz wspomnieniami i prasą.
I tu kolejna poruszona przez Pana sprawa: bardzo, bardzo cenię wszelkie wspomnienia uczestników walk oraz prasę. Sam często wykorzystuję te źrodła w publikacjach. Ale trzeba być ostrożnym. Wspomnienia najczęsciej pisane byly wiele lat po wydarzeniach. Ich autorzy, o czym się nie raz przekonałem pisali raczej o swoich intencjach i wrażeniach niż o rzeczywistości. Chcieli ją widzieć taką jaką sobie zapamiętali. TYLKO KONFRONTACJA wspomnień, np. własnie z dokumentami pozwoli nam, współcześnie żyjącym i zainteresowanym tematem zbliżyć się do ówczesnej rzeczywistości.
A prasa - no cóż, także ciekawe źródło. Ale ono także wymaga werfikacji, nawet dużo ostrzejszej niż wspomnienia. Nie zapominajmy, że prasa I wojny, na wszystkich frontach była głównie źródłem PROPAGANDY a nie informacji. I nie ma co się temu dziwić ! To normalne, także obecnie.
Podsumowując - wykorzystanie wspomnień i prasy wprowadza do publikacji wiele życia, ludzkiego wymiaru, ale z odpowiednim komentarzem autora, np. w przypisie.
Kończąc ten wątek. Jestem jak najdalszy od traktowania przebiegu walk jako gry wojennej. Mnie również bardzo interesuje ludzki wymiar batali - zwykłego żołnierza, czy dowódcy pułku. Staram się zbierać wszelkie tego typu informacje.
I tu właśnie obiecane wyjaśnienie. Parafrazując tytuł Pańskiej książki "Wojna Galicyjska", ja zajmuję się prawie wyłącznie tylko "wojną sandomierską", czyli tym co działo się na terenach Ziemi Sandomierskiej w latach 1914 - 1915.
I jeszcze na koniec taka uwaga : w znanych mi zbiorach (Sbornikach) dokumentów armii rosyjskiej, wydanych w ZSRR nie znalazłem najmniejszej "propagandowej wstawki". To rzetelna ,archiwalna robota . A znana Panu zapewne "Galicyjskaja Bitwa" wydana w 1929 r. napisana została przez A. Bieloja, oficera sztabu Frontu Południowo - Zachodniego. I to nie jedyny przypadek publikacji byłych wojskowych rosyjskiej armii, które ukazały się , i bez propagandy przedstawiały przebieg działań. Dodam dla celów szkoleniowych.
Serdecznie pozdrawiam Pana i wszystkich Forumowiczów. Życzę udanych wakacji.
Brygadier
Kończę
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2238 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-07-02, 22:04
A tak na marginesie! Bator powołuje się w "Wojnie Galicyjskiej" na Broussiłow A., Memoires du general Broussilov sur la guerre 1914-1918, Corbeil 1929. W spisie książek w Centralnej Bibliotece Wojskowej znalazłem dodatkowo: Brussilov Aleksandr Aleksandrovic, A soldier's note-book, London 1930 (tłumaczenie z francuskiego???). No i nic wiecej. A ponieważ jest to nawiązanie do źródeł wydanych w Rosji (a raczej w ZSRR) i mówiących o walkach m.in., w Bieszczadach , to skąd nagle Stanisław Czerep w "II Brygadzie Legionów Polskich" Bellona 1991 powołuje się na książkę Brusiłow A., Moi wospominanija, Moskwa 1963 ? Wydawałoby się, że skoro Czerep w stosunkowo niedawno wydanej pozycji... Jakoś miałbym większe zaufanie do wersji wydanej w Moskwie (no, może nie do wstępu...) niż do tych zachodnich, choćby ze względu na kwestię pisowni nazwisk i nazw własnych... Chyba, że wyszło coś Brusiłowa przed 1939 i tłumaczyli to na zachodzie...
Witam !
Wspomnienia Brusiłowa czy jak kto woli Brussiłowa wydawane były w ZSRR i Rosji kilkakrotnie. Miedzy innymi w latach osiemdziesiątych (1983), dziewięćdziesiątych, a ostatnio bodajże w 2004 r.
Zgadzam się w pełni z Artem, że lepszy jest zdecydowanie oryginał po rosyjsku niż jakieś tlumaczenia zachodnie.
Ale J. Bator wymienia w Wojnie Galicyjskiej chyba nie wspomnienia Brusiłowa, a raczej jakieś wydawnictwo jemu poświęcone.
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2238 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-07-03, 14:11
Sądząc z tytułu francuskiego, to są to raczej pamiętniki tegoż generała. Ale nie widziałem, nie wiem, trudno mi się wypowiadać. Podejrzewam jednak, żie, sorki, radzieckie wydanie pewnie jest najpełniejsze. Z reguły tego typu wydawnictwa wspominkowe przed wojną chlastali, wybierali dla siebie to, co ich interesowało. A nazwy, zwłaszcza te na terenach A-W i Rosji to pewnie nieźle poprzekręcali... Najlepiej przyjęli Rosjanie - zapis fonetyczny. Jak się mówi, tak się pisze... Np. Nju Jork i cześć ...
Chyba rzeczywiście to są pamiętniki. Ja tego wydania też nie widziałem.
Proponuję Arcie zakończyć na Forum poświęconym Austro - Węgrom temat rosyjski bo zaczną podejrzewać nas o tworzenie jakiejś komunistycznej jaczejki czy innej szarej sieci. No chyba że wymiana poglądów wiązać się będzie ściśle z relacjami rosyjsko - austro - węgierskimi, np. wojennymi. Chętnie wezmę udział w takiej dyskusji. Ale to może nie w tym dziale Forum.
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2238 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-07-04, 10:08
Ponieważ Twoją specjalnością są Rosjanie, to może utworzysz oddzielny temat ? Sam chęnie zajrzę.. W końcu dobrze wiedzieć, z kim walczyli nasi przodkowie...
Dzięki za sugestię, ale chyba na tym Forum oddzielna tematyka rosyjska nie będzie się mieściła w ogólnych założeniach. Pisząc wcześniej myślałem raczej o już istniejących działach Forum i ewentualnych wątkach rosyjskich z nimi związanych.
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
i tym optymistycznym akcentem chyba sie wylacze z tej jakze przemilej wymiany pogladow, gdzy ''za wysokie progi na kaprala nogi'' 
