(...) muszę się stanowczo sprzeciwić twierdzeniu, jakoby Paryż - zamieniony w twierdzę - mógł skutecznie powstrzymać działania niemieckich armii polowych.
Jako izolowana twierdza - nie mógł! Po przełamaniu frontu, ocalić stolicę mogłoby jedynie odtworzenie linii frontu w którą "wpisano by" Paryż. Epoka twierdz pierścieniowych już dawno minęła. Formuła ta, archaiczna u zarania wojny, w jej trakcie kompletnie się wyczerpała. W toku walk dawne twierdze redukowano do roli przyczułków umocnionych, robili tak Austriacy, robili i Francuzi.
Hmm, nie wiem, czy twierdze były takie całkiem przestarzałe. Dowodem choćby to, jak się Rosjanie przestraszyli w 1914 naszego Festung Krakau. Ale tak serio, to sądzę, że do momentu wynalezienia czołgów (tych bardziej zaawansowanych technicznie) twierdze mogły skutecznie zmieniać koleje losów wojny. Zwłaszcza biorąc pod uwagę nowoczesne wynalazki (betonowe schrony, broń maszynowa, druty pod napięciem). Niewątpliwie, taka obrona wymagałaby zaangażowania dużych sił i byłby duży problem w walce w całkowitym okrążeniu. Zwróć jednak uwagę, że oblężenie wymagało też olbrzymich sił ze strony oblegającego (choćby trzeba było całą twierdzę otoczyć), poza tym potrzebna była wielkokalibrowa artyleria. A jeśliby się jeszcze taką twierdzę udało całkowicie otoczyć jednym albo dwoma pierścieniami okopów, to zakładając, że w twierdzy byłoby ze 150 tys. dobrze wyposażonego i mającego duże zapasy wojska, twierdza byłaby praktycznie nie do zdobycia. Jak było w Przemyślu? Tam sytuacja była o wiele gorsza, a twierdza padła właściwie głównie z powodu głodu. Zwróć też uwagę, że istnienie takiej twierdzy i 150 tys. wrogich żołnierzy w niej na skrzydle albo - co jeszcze gorsze - na tyłach atakującego bardzo utrudniało mu dalsze postępy. Tak więc, sądzę, że twierdze były bardzo ważnymi, wręcz kluczowymi punktami oporu.
Forteca napisał/a:
Otoczyć Paryż też nie tak łatwo - ponad 100 km po pierścieniu, poważna przeszkoda wodna na skrzydłach, łatwość manewru po liniach wewnętrznych - zresztą tak załatwiono Niemców w 1914 roku i też pośrednio dzięki Twierdzy Paryż. W końcy bitwę nad Marną toczono między dwiema niezdobytymi twierdzami - Paryzem i Verdun - skończyć się to dobrze nie mogło, no i nie skończyło.
Zwroć jednak uwagę, że w stanie szoku i zupełnego zmiażdżenia frontu na odcinku wielu kilometrów Francuzi mogli po prostu nie zdążyć zorganizować skutecznej obrony. Poza tym pamiętaj, że Paryż był miastem, w którym żyło grubo ponad milion ludzi, a dokładając do tego np. 200 tys. żołnierzy, praktycznie niemożliwa byłaby aprowizacja.
Istnieje też opcja, że gdyby Niemcy stanęli u bram Paryża, Francuzi poprosiliby o rozejm. A wtedy różnie mogłoby być...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-22, 03:21
Zgoda, że galicyjskie twierdze spełniły swoje zadanie, Kraków - praktycznie nie walcząc - jako przyczółek mostowy umożliwiający bezpieczną komunikację z prawego na lewy brzeg Wisły i odwrotnie, Przemyśl - wiążąc siły przeciwnika i osłabiając jego ofensywę na Ślask i Karpaty. Tym niemniej, działo się to w specyficznych warunkach frontu wschodniego, nie nasyconego nowoczesnymi środkami walki. Nie jest żadną tajemnicą, że Przemyśl mógł wytrwać w oporze dlatego, iż Rosjanie nie dysponowali najcięższą artylerią zdolną kruszyć betonowe umocnienia forteczne (jak to się robi pokazali Niemcy w 1914) - praktycznie byli skazani na długotrwałe obleganie. Zabezpieczenie Przemyśla kosztowało Austriaków tak wiele sił i środków, że powstaje pytanie - czy zdołali by ten wyczyn powtórzyć w Krakowie. Jak długo wytrwałby Kraków w oblężeniu, skoro - przy skali walk nieporównywalnej z przemyskimi - amunicja do większości dział praktycznie się wyczerpała w chwili ustania zagrożenia (ok. 20 grudnia)?
Inaczej wyglądała sytuacja na froncie zachodnim, gdzie nasycenie środkami technicznymi (artylerią ciężką i najcięższą) pozwalało kruszyć wszelkie umocnienia, a nowoczesna taktyka walki - bez większych problemów zdobywać punkty oporu przeciwnika. Przekonanie o nikłej przydatności twierdz pierścieniowych nie jest moim wymysłem, lecz stanowiskiem sztabowców bodaj wszystkich zaangażowanych w wojnę mocarstw. Choć trudno było nie wykorzystać w boju gotowych już fortyfikacji (do wzniesienia których zaangażowano przecież olbrzymie środki), to była to klasyczna sytuacja w której "skórka jest niewarta wyprawki".
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Oczywiście Karl_Kuk ma rację - przy skali zużycia amunicji (dużo większe niż w czasie II wojny ) zapasy zgromadzone w oblężonej twierdzy skończyły by się w ciągu 1-2 dni... Szerzej na ten temat w ksiażce Jakowslewa-Szmakowa "Fortyfikaja stała przed i w czasie I wojny światowej".
Natomiast twierdza właczona w linię frontu, ze swobodną drogą zaopatrzenia to zupełnie inna sprawa - tak sie bronił Osowiec, Nancy i tak się broniło w ciągu 4 lat wojny Verdun - ciągle na I linii frontu.
Zabezpieczenie Przemyśla kosztowało Austriaków tak wiele sił i środków, że powstaje pytanie - czy zdołali by ten wyczyn powtórzyć w Krakowie. Jak długo wytrwałby Kraków w oblężeniu, skoro - przy skali walk nieporównywalnej z przemyskimi - amunicja do większości dział praktycznie się wyczerpała w chwili ustania zagrożenia (ok. 20 grudnia)?
Cóż, w przypadku Krakowa jest przede wszystkim po prostu nieprawdopodobne, żeby Rosjanie zdołali go całkiem otoczyć. Nie było ku temu warunków - praktycznie ze wszystkich stron (poza wschodem) mogli być w każdej chwili zaatakowani przez Austriaków lub Niemców. Choć niewątpliwie byłby problem z amunicją, to jednak żywności czy wojsk raczej by nie brakło (można by ciągle przysyłać kolejne oddziały).
Forteca napisał/a:
Oczywiście Karl_Kuk ma rację - przy skali zużycia amunicji (dużo większe niż w czasie II wojny ) zapasy zgromadzone w oblężonej twierdzy skończyły by się w ciągu 1-2 dni...
Gdzieś czytałem, że w pod koniec WWII (gdy w obronie przeciwlotniczej walczyli głównie żołnierze niewyszkoleni, niezdolni do służby na froncie) zestrzelenie przez Wehrmacht alianckiego samolotu kosztowało niewiele mniej, niż jego wyprodukowanie...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-24, 05:43
CK Tiger napisał/a:
Cóż, w przypadku Krakowa jest przede wszystkim po prostu nieprawdopodobne, żeby Rosjanie zdołali go całkiem otoczyć. Nie było ku temu warunków - praktycznie ze wszystkich stron (poza wschodem) mogli być w każdej chwili zaatakowani przez Austriaków lub Niemców. Choć niewątpliwie byłby problem z amunicją, to jednak żywności czy wojsk raczej by nie brakło (można by ciągle przysyłać kolejne oddziały).
To jednak nazbyt radykalne stwierdzenie. Oczywiście wiemy, że do tego nie doszło, ale późną jesienią 1914r. naprawdę niewiele brakowało. Gdyby Niemcy nie stawali tak zażarcie pod Łodzią, gdyby Przemyśl padł wcześniej, gdyby operacja Limanowsko - Łapanowska zakończyła się niepowodzeniem - Kraków zostałby oblężony. Siły austriackie , wyparte za Karpaty nie miałyby żadnych możliwości wspierania twierdzy i znów - jak wielokrotnie - cała nadzieja w naszym potężnym sojuszniku ( ), który musiałby w trybie alarmowym przerzucać z frontu zachodniego kolejne dywizje...
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Gdyby Niemcy nie stawali tak zażarcie pod Łodzią, gdyby Przemyśl padł wcześniej, gdyby operacja Limanowsko - Łapanowska zakończyła się niepowodzeniem - Kraków zostałby oblężony.
Gdyby, gdyby... Te wszystkie "gdyby" musiały by się zrealizować, a to mało prawdopodobne.
Zwróć też uwagę, że Rosjanie doszli do Krakowa nie tyle dlatego, że Austriacy nie byli w stanie ich powstrzymać, ale że przegrupowywali siły w rejonie Rabki w celu kontrofensywy. Kraków miał być jakby przynętą, miał chociaż na tydzień lub dwa związać Rosjan i umożliwić kontrofensywę.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-24, 22:43
CK Tiger napisał/a:
Gdyby, gdyby... Te wszystkie "gdyby" musiały by się zrealizować, a to mało prawdopodobne.
Wymieniłem trzy elementy, choć prawdopodobnie wystarczyłoby, aby się spełnił jeden z nich. Jeśli uważasz, że tak się stać nie mogło, to chyba dołączyłeś do grona historyków - deterministów przekonanych, że zawsze dzieje się to, co się stać musiało.
CK Tiger napisał/a:
Zwróć też uwagę, że Rosjanie doszli do Krakowa nie tyle dlatego, że Austriacy nie byli w stanie ich powstrzymać, ale że przegrupowywali siły w rejonie Rabki w celu kontrofensywy. Kraków miał być jakby przynętą, miał chociaż na tydzień lub dwa związać Rosjan i umożliwić kontrofensywę.
Nie musisz mi przypominać założeń operacji Limanowsko - Łapanowskiej, znam je doskonale. Sęk w tym, że sekwencja zdarzeń przebiegała nieco inaczej, niż to przedstawiasz. Rosyjski "walec parowy" w sile trzech armii polowych już 14 września (a więc znacznie wcześniej, niż Hötzendorf zaplanował przeciwuderzenie od południa) osiągnął rubież Pilica - Wolbrom - Skała - Słomniki - Proszowice - Nowe Brzesko, czyli pozycje wyjściowe do ataku na Kraków. Kolejne trzy armie przybliżały się prawym brzegiem Wisły. Zanim sprzymierzeni przegrupowali siły na południe (mające uderzać na operujące na prawym brzegu 3, 5 i 8 armie rosyjskie) rozegrała się jeszcze tzw. Pierwsza Bitwa o Kraków - na północy. Siły rosyjskie były zbyt słabe i zostały odparte, ale tu jest właśnie miejsce na jedno z moich "gdyby". Co by było gdyby Niemcy nie chcieli, lub nie zdołali zatrzymać sił rosyjskich pod Łodzią, i spora ich część dotarła pod Kraków? Przeciwnatarcie na południu straciło by rację bytu, pozostało by zatrzasnąć się w twierdzy, lub wycofać na Śląsk Austriacki.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Przede wszystkim, proponuję przeniesienie powyższych 7 postów do nowego tematu, zatytułowanego np. "Rola Twierdzy Kraków w WWI" i tam przenieść dyskusję.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 284 Skąd: Stadt Danzig
Wysłany: 2006-09-24, 13:05Raczej nie
i to wcale nie ze względu na udział Amerykanów. Gdyby ci, zaczęli ponosic dotkliwe straty i koniec wojny nie rysował sie wyraziscie, to chłopcy odpłynęliby z powrotem. W samych USA zwycieżyłyby tendencje izolacjonistyczne, bardzo tam silne. Równoważone były one intensywną propagandą prowojenną i antyniemiecką , dochodząca do histerii.
Ale , ad rem, na tym forum szczególnie warto zwrócic uwage na sojusznika, czyli A-W. Gdybyż one trzymały sie mocno, zwycięstwo byłoby realne, powtarzam: mimo udziału USA.
No, ale jak wiemy tendencje odśrodkowe były już w 1918 zbyt silne.
_________________ "..generatio preterit, generatio advenit, nihilsque permanens est sub sole"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Ale tak serio, to sądzę, że do momentu wynalezienia czołgów (tych bardziej zaawansowanych technicznie) twierdze mogły skutecznie zmieniać koleje losów wojny. Zwłaszcza biorąc pod uwagę nowoczesne wynalazki (betonowe schrony, broń maszynowa, druty pod napięciem). Niewątpliwie, taka obrona wymagałaby zaangażowania dużych sił i byłby duży problem w walce w całkowitym okrążeniu. Zwróć jednak uwagę, że oblężenie wymagało też olbrzymich sił ze strony oblegającego (choćby trzeba było całą twierdzę otoczyć), poza tym potrzebna była wielkokalibrowa artyleria. A jeśliby się jeszcze taką twierdzę udało całkowicie otoczyć jednym albo dwoma pierścieniami okopów, to zakładając, że w twierdzy byłoby ze 150 tys. dobrze wyposażonego i mającego duże zapasy wojska, twierdza byłaby praktycznie nie do zdobycia. Jak było w Przemyślu? Tam sytuacja była o wiele gorsza, a twierdza padła właściwie głównie z powodu głodu. Zwróć też uwagę, że istnienie takiej twierdzy i 150 tys. wrogich żołnierzy w niej na skrzydle albo - co jeszcze gorsze - na tyłach atakującego bardzo utrudniało mu dalsze postępy. Tak więc, sądzę, że twierdze były bardzo ważnymi, wręcz kluczowymi punktami oporu.
) zapasy zgromadzone w oblężonej twierdzy skończyły by się w ciągu 1-2 dni... Szerzej na ten temat w ksiażce Jakowslewa-Szmakowa "Fortyfikaja stała przed i w czasie I wojny światowej".
), który musiałby w trybie alarmowym przerzucać z frontu zachodniego kolejne dywizje...
