Wiem, że jest to niepopularne tu zdanie, ale ja generalnie biorę stronę ezderesa. Oto w jakich sytuacjach:
Art napisał/a:
historyk powinien być obiektywny
Tu zgadzam się z ezderesem. Człowiek jest człowiekiem i (niestety, niestety!) istnieje coś takiego jak uczucia i sympatie. Jest to naturalne i niemożliwe do wykorzenienia, bo natury ludzkiej zmienić się nie da.
Art napisał/a:
Ostatnie stwierdzenie Kolegi, że I wojna "w powszechnej świadomości Polaków nie istnieje, lub też jest przedstawiana karykaturalnie" uważam za pozbawione słuszności, mówiąc bardzo delikatnie...
Z przykrością muszę, Art, stwierdzić, że nie do końca znasz realia, być może dlatego, że obracasz się w kręgu fachowców. Gdybyś jednak spytał przeciętnego Polaka (nie śmieciarza czy pijaka, ale takiego z wykształceniem np. średnim), co wie o WWI, zacząłby Ci coś smędzić o Verdun, Czerwonym Baronie i odzyskaniu niepodległości. I, oczywiście, o Wielkiej Rewolucji Październikowej - oto owoc pół wieku komuny.
M.Łopata napisał/a:
Ja kolego, w publikacjach popularno-naukowych, czy naukowych a za taką chce uchodzić książka "Wojna Galicyjska" szukam NOWYCH wiadomości będących efektem NOWYCH badań czy ustalonych na podstawie NIEPUBLIKOWANYCH czy NIECYTOWANYCH dotąd źródeł, a nie NOWEGO DUCHA. Cóż to bowiem za radość, nawet z owego "ducha" jeśli przeczyta się to co się już wie i dodatkowo wie sie GDZIE i KIEDY było to już wcześniej napisane i jeszcze do tego znajdując BŁĘDY...
A czy, M. Łopato, nie wpadłeś na pomysł, że nie wszyscy muszą mieć takie same informacje co Ty? Książka napisana w taki sposób, jaki jest napisana, trafi do pewnego grona czytelników, a takie opracowanie, o jakim marzysz, zainteresuje w całym kraju może kilkaset osób. Zresztą, jak napisał ezderes:
Cytat:
Ksiażek historycznych nie pisze się dla znawcow tematu. Dla nich są specjalistyczne czasopisma, sympozja, konferencje i fachowe publikatory. Ksiązki pisze się dla tych, ktorży o tematyce nic nie wiedzą, albo malo wiedzą. Celem popularyztorstwa historycznego jest wstępne zainteresowanie czytelnika. Jęsli zlapie baklcyla wiedzy, to z pewnością zechce ją poszerzyć w fachowych publikacjach.
M.Łopata napisał/a:
Tak zresztą czy owak od autora pracy historycznej oczekuję warsztatu - przypisy, bibliografia cytaty itp. A może lepiej bym nie oczekiwał ?
Tu zgoda. Takie rzeczy powinny w książce być.
ezderes napisał/a:
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ksiązki o I wojnie światowej w Galicji należy pisać z myślą o znawcach i pasjonatach tematu. Oni i tak znaja wydarzenia i dotrą bezpośrednio do źródeł. Pisanie ogólnych opracowań dla takiego kręgu odbiorców mijałoby się ze zdrowym rozsądkiem.
(...)
Ja - proszę panów - nie oczekuję od żadnego historyka obiektywizmu. jak żyję nie spotkałem się z nim w żadnym dziele historycznym. Nawet ojciec tego rodzaju historii - stary nudziarz Tukidydes, ktory wiele o nim pisal w swej "Wojnie Peloponeskiej" był w rzeczywistości stronnikiem Sparty i nie byl w stan ie tego ukryć w swoim dziele. czy wielki Tacyt pisał obiektywnie o Neronie? Czy Pajewski pisal obiektywnie o państwach centralnych w I Wojnie Światowej? Jako nauczyciel wolę uczciwą deklarację, niż skrytą intencję. I dlatego cenię sobie otwartą stronniczość autora "Wojny Galicyjskiej".
Jak najbardziej popieram, co zresztą opisałem wyżej.
Franz napisał/a:
Jeżeli zaś chodzi o emocjonalny, sentymentalny stosunek do monarchii to uważam ze to właśnie on wykrzywia rzeczywistość właśnie przez swoją emocjonalność.
Jest kwestią osobistą czy ktoś da się w pewien sposób indoktrynować wizją dualistycznego państwa urzeczywistniającego maksymę „Viribus Unitis” czy też nie.
Jako odpowiedź zacytowałbym tu tekst ezderesa, choć może w nieco łagodniejszej formie:
Cytat:
Nudzi mnie i śmieszy nieustanne odwoływanie sie do nieistniejącego i niemożliwego psychicznie "obiektywizmu". Dla mnie jest oczywiste, ze skoro jak dotąd nie udalo się go osiągnąć w żadnym dziele historycznym, to z pewnością się go nie osiągnie nigdy. Zajmowanie się czymś, co jest niemozliwe uważam za stratę czasu, a wmawianie ludziom, że jest mozliwe za oszustwo, lub debilizm. Tak. Jestem subiektywny, nie cierpię na rozdwojenie jaźni i jestem z tego dumny.
ezderes napisał/a:
Nie jestem w błedzie. To wy raczej tkwicie w błeędnym przekonaniu ograniczajć historię do archiwistyki i muzealnictwa. Pomijacie zupelnie moralny, polityczny i dydaktyczny aspekt tworczości historycznej. Mówicie, że "po coż wam duch". skoro nie dostarcza wamnowych faktów, ani źródeł, a ja wa,m mówię - : po mi może martwych faktów i szczwególowych źródeł , jeśli nie slużą głębszej refleksji. Wybory źrodel są tylko materialem do dalszych przemyśleń. Niczym innym. Historyk mający zacięcie publicystyczne musi podsumowywac i oceniać i nie może czekać na "pełną " informację źródlową o temacie. W takim przypadku każde pgolne opracowanie musialoby powstawać kilkadziesiat lat. Gdyby historycy chcieli czekać z ogloszeniem prawdy katyńskiej, aż do otwarcia psowioeckich archiwow, to do dziś nie mogliby napisać nic, ani oskarżyć nikogo, bo zawsze hamowalby ich argument, że ich dane są niepelne, wina nieokreśklona, a sprawcy i mocodawcy - nieznani.
Ezderes jak najbardziej ma tu rację. Bo dla wielu osób na tym forum historia ogranicza się do gromadzenia niewiarygodnie szczegółowych faktów i danych bądź do zbierania łusek karabinów czy innych takich. I za wszelką cenę próbują zachować DYSTANS - czyli w historii nie ma miejsca na własne zdanie i refleksje. Tyle, że cała analiza tego, co było (a w historii poznanie faktów jest przecież tylko instrumentem - grunt to samemu analizować te fakty i próbować odpowiedzieć na nurtujące pytania), to właśnie esencja historii; w tej nauce nie chodzi o zgromadzenie jak największej ilości suchych faktów, ale poznanie dzięki nim pewnych mechanizmów.
ezderes napisał/a:
Co do Szwejka i Haska , to nie marzę o spaleniu tego "arcydzieła" sztuki burdelowej na stosie. Byłby to zbyt wierlki i niczym nie uzasasdniony zaszczyt . Raczej wolałbym, aby cały światowy nakład przemielono z przeznaczeniem na papier toaletowy, gdyż muszla klozetowa jest dla niego najwlaściwszym miejscem. Zresztą, w moej rodzinie jest od pokoleń taki zwyczaj, iż raz na kila lat kupuje się ksiązkę Haska, a następnie zuzywa sukcesywnie w ubikacji, aż do wyczerpania stron.
Tu p. ezderes jednak przesadza - tak jakby Haszek był winien całemu złu na świecie. Moje zdanie jest takie - Szwejka nie można w żadnym wypadku traktować jako źródła historycznego. A próby wyciągania z tej powieści jakichś głębokich filozoficznych prawd też nie wydaje mi się poważne. Sądzę, że Haszek nie chciał tu przekazać okropności przeżyć frontowych (jak chce Franz), bo w tym celu napisałby np. pamiętnik. Zwłaszcza że wojny w "Szwejku" jest bardzo niewiele. Jemu chodziło przede wszystkim o ośmieszenie i przeinaczenie obrazu A-W w oczach potomnych. I trudno nie stwierdzić, że mu się to udało.
Inną sprawą jest moja osobista niechęć do Haszka, jaką żywię za jego anarchizm,a później komunizm.
ezderes napisał/a:
Jęsli chodzi o indokrybnację, to moim zdaniem, nie ma i nie było nigdy większej indokrynacji niż w naszytch "demokratycznych" czasach, gdzie wolno i wypada mówić wszystko, byle zgadzalo się to z ":ógólnie przyjętymi" i jedynie słusznymi "liberrlnymi" poglądami. W porównaniu z tym monarchia austro-węgierska byla z pewnością oazą wolności.
Brawooo! Pełna zgoda i aprobata, dokładnie tak jest, w myśl zasady: "Możesz wybrać kolor jaki chcesz, byleby to był biały".
M.Łopata napisał/a:
I nie „siusianie” na groby (obojętnie czyje)
Ja tam uważam, że niejeden by się znalazł, który byłby czegoś takiego godny...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Żeby jednak było najśmieszniej z moich ust (najwidoczniej wzięty zostałem za R.F ) nie padła podawana przez pana Batora , oczywiście nieuzasadninona cyfra - przekona się o tym każdy kto będzie miał możliwość wzięcia do ręki materiałów z tejże konferencji które być może zostaną wydane na początku roku przez Komisję Wojskowości Polskiego Towarzystwa Historycznego w Nowym Targu.
To jak już zostaną wydane, to proszę dać znać.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-01-04, 16:42
->ezderes
To ciekawe co piszesz. Zwłaszcza wynurzenia analno-fekalne nt. „Przygód Dobrego Wojaka Szwejka”. Chyba co do tego srania to trafiłem z Bieglerem „w dziesiątkę”
Cytat:
Co do Haska i nasiusiania na grób. Bylaby to tylko sprawiedliwwa odpłata.
Za co chciałbyś Haszkowi odpłacać ? Zrobił ci coś osobiście ? Zrobił osobiście coś twojej rodzinie ? A może tak jak hitlerowcy odlewali się na groby Żydów bo Żydzi im nie pasowali ty odlałbyś się na jego grób ze względów ideologicznych ? A może tak jak ideologiczni "patrioci" tłukłbyś w drobny mak tablice epitafijne na cmentarzach z I wojny bo były po niemiecku ? A może miałbyś ochotę pomazać sprejem groby żołnierzy armii radzieckiej opatrzone czerwonymi gwiazdkami ? Nawet nie wiem czy bardziej mi cię żal czy bardziej brzydzę się twoim sposobem myślenia
I to że już w 1975 r. czyniłeś starania w kierunku zwiększenia uwagi poświęcanej miejscom pamięci z okresu I wojny – imponujące ! Zwłaszcza że w tym roku jeszcze wchodziłem pod stół na stojąco... Nie mam żadnego atutu do licytacji w którą próbujesz mnie wciągnąć... Choć z drugiej strony ? Mam ! Roman Reinfuss w latach 30-tych postulował zwiększenie uwagi poświęcanej tym cmentarzom - przebijesz go ?
A wracając do tematu „poprawności politycznej” i cmentarzy wojennych. Badając ten temat na ogół jako podstawowy materiał źródłowy obiera się austriacki propagandowy album „Zachodniogalicyjskie Groby Bohaterów” napisany przez mjr. Rudolfa Brocha i kpt. Hansa Hauptmanna ("kierowników" całej akcji) w którym można przeczytać masę łzawych kawałków o patriotyzmie ludności która skutkowała masowym wręcz przekazywaniem władzom wojskowym terenów i materiałów przeznaczonych do budowy tychże cmentarzy. Tymczasem jeśli głębiej wniknąć w temat i wgryźć się w dokumenty archiwalne i materiały historyczne okaże się że niejednokrotnie grunty i materiały wymuszano na mieszkańcach Galicji szantażem, albo brano bez pytania. I potem jeszcze w latach międzywojennych ciągnęły się spory sądowe pomiędzy niepodległą ojczyzną która przyjęła na siebie państwowe mienie zaborcy a pokrzywdzonymi. I ja na przykład łamiąc zgodny chór „chwalców” poczynań Wydziału Grobów Wojennych (artykułowany już w dzisiejszych dniach, kiedy można już jak sam stwierdziłeś pisać prawdę) publikuję wiadomości o tym, a jednocześnie nie przeszkadza mi to wcale zajmować się opieką nad tymi miejscami spoczynku najczęściej zwykłych szeregowych żołnierzy, uczestnicząc nie tylko w akcjach tego typu jakie opisałeś (czyli interwencje tu i ówdzie) ale także fizycznie partycypując w odbudowie cmentarzy. Wiadomości także o niezbyt chlubnym sposobie pozyskiwania środków na budowę tych miejsc wiecznego spoczynku nie przeszkadzają mi uważać że pod względem artystycznym jest to unikalny na skalę Europy kompleks sepulkralny. Co ciekawe w opiece nad grobami poległych żołnierzy austro- węgierskich (a szczególnie węgierskich) wcale nie przeszkadza mi fakt że w okolicy w której mieszkam byli oni za życia często większymi katami dla ludności niż „okupacyjne” wojska rosyjskie – a na pewno represje z ich strony bardziej bolały bo przecież mieli być tymi „swoimi”. Co więcej opiekując się ich grobami mam świadomość że cmentarze te w mojej okolicy założyły władze które jednocześnie wywiozły mnóstwo miejscowych ludzi, własnych obywateli ze względów politycznych, religijnych i narodowościowych do obozów w Thalerhofie i Teresinie, gdzie część z nich zmarła na skutek głodu, chorób i "karania". Obozów które wedle dzisiejszych standardów i definicji śmiało można uznać za koncentracyjne (z uwzględnieniem skali represji). I nie zamykam na to oczu, ponieważ potrafię oddzielić osobisty szacunek dla poległych od moich poglądów na politykę monarchii austro-węgierskiej z czasu I wojny światowej. Nie odnawiam tych grobów mamrocząc pod nosem „dreimal hoch”...
Myślę że dyskusję (niezależnie od tego czy chcesz czy nie) w tym wątku podobnie jak Art z mojej strony zakończę.
->twajda
Cytat:
To jak już zostaną wydane, to proszę dać znać.
Nie omieszkam, niektóre odczyty były właśnie z serii „odbrązowiania” i "odszwejkowania" historii I wojny światowej w Galicji.
Troche ostro się zrobiło. To że każdy broni swojego zdania jest zrozumiałe, bo własne zdanie należy zawsze mieć i umieć go bronić. Ale czasem trzeba też pójść drugiej stronie na ustępstwa, żeby nie zrobiła sie z tego jakaś grubsza awantura. A uważam, że po części zarówno Art jak i ezderes mają rację - tylko, że oni podeszli do tej samej książki z różnymi oczekiwaniami, podczas gdy w "Wojnie galicyjskiej" można znaleźć zarówno informacje stricte historyczne, jak i te bardziej "przyziemne", że to tak nazwę. A co mówi sam autor? Mały cytacik: "(...) Reasumując - w miarę możliwości i dostępnych źródeł - autor pragnie ukazać wolny od złośliwości bieg głównych wydarzeń i wybranych epizodów kampanii galicyjskiej 1914 i 1915 roku". (...)". Zatem widać, że jednak jest to książka stricte historyczna tyle że starająca się ukazać przebieg wydarzeń w sposób honorowy dla CK armii. I tu się zaczynają schody, które moim zdaniem sprawią, że grupa odbiorców mocno się zawęzi: jest to książka, bądź co bądź, historyczna, opisująca dośc dokładnie przebieg całej kampanii, a zatem sięgną po nią tylko ci, którzy się tym interesują. Nie ma szans, żeby było inaczej, zresztą sam autor pisze, że chce polemizować z opinią, że armia A-W walczyła źle, a żołnierze byli tchórzami i to wszystko na tle opisu całej kampanii, natomiast nie mówi nic, że ma zamiar dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, aby zmienić wśród nich nastawienie do CK monarchii. To mi raczej wygląda na próbę zreformowania opinii panującej u kogoś, kto się danym tematem interesuje. A "przeciętnego" czytelnika bardziej przekonałoby raczej coś w stylu "Komandosów z Nawarony" MacLeana czy naszych "Tygrysków" (notabene jeden o Twierdzy Przemyśl sie ukazał).
To co już tu się dzieje jest groteskowe i jestem skłonny to ukrócić.
Następuje proces zacietrzewienia i już nie ma rozmowy z innym człowiekiem, a z jego wypaczoną abstrakcyjna konstrukcją stworzona przez was samych.
Tak panowie zaczynacie już myśleć wręcz za człowieka z którym dyskutujecie, przecież wiece doskonale, jaki on jest jak rozumie pojęcia którymi się posługuje ba! umiecie mu nawet czytać w myślach i tak go przejrzeliście, że każdy krok i sposób myślenia z jego strony jest przewidywalny...
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-04, 19:42Dyskusja ksiazki "Wojna Galicyjska" J. Bator - Now
Ponieważ dostalem ostrzeżenie ograniczę sie tylko do krotkiej odpowiedzi na dość zabawne pytania-zarzuty stawiane mi przez panów Arta, Łopatkę i Twajdę. Zrobię to rzeczowo i bez gniewu.
Za co chcesz odpłacać Haskowi? - Wydaje mi się, że juz to jasno wyraziłem. Moi dwaj antenaci zginęli z honorem za monarchię, a pan Hasek publikując swoją pwieść opluł ich honor. W moim przekonaiu jest to dla nich większa krzywda niż chwalebna śmierc na polu chwały.
Czy jestem ordynarny i lubię tematykę analno-fekalną? - Nie, to Jassek uwielbia tę tematykę w swej pwqieści i dlatego mu tak, a nie inaczej odpowiadam. Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie, kto g.. wojujer ten w g... tonie.
Czy będe malował farbą groby krasnowarmistów, albo niszczył niemieckie tablice? Nie i nie wiem co upowaznia panów do takiego przypuszczenia. Szanuję ludzi honoru, ktorzy polegli wierząc w słuszność swej sprawy. Krewe poleglego żolnierza jest dla mnmie święta. Nawet, gdyby poległy należał do wrogiej armii.
Czy uważam, ze każdemu zmarlemu należy się szacunek? - Nie, nie szanuję tchórzy, dezerterów i zdrajców. I to niezależnie od tego do jakiej armii należeli. Uwaam, ze każdy powinien wypelniać swoj obowiązek. Na mogiłce psa, ktory oddal życie za swego pana mogę zapalić świeczkę. Na grób zdrajcy mogę tylko splunąć.
Czy chwalę bezwzględność wojsk cesarsko-krolewskich wobec własnej ludności? Z pewnością nie chwale, ale wiem, że wojna ma swoje prawa. I prawem wojny jest to, że dezerterów i szpiegów się ściaga i rozstrzeliwuje, lub wiesza, a własny poddany, zcy obywatekl, ktory przeszedl na stronę wroga, lub okazał mu pomoc jest zdrajcą i musi zostrać ukarany. Nie oburzam się na austro-wegierskie sądy wojskowe, że wydawaly w czasie wojny wyroki śmierci. Z pewnością ginęli też niewinni ludzie, bo proces wojhskowy daleki jest od doskonałości, ale czy mam sie rozczulac nad każdym staraconym Łemkiem, który zyczyl zwyciestwa carowi, albo nad galicyjskim wszechpolakiem, ktory doznawszy wielu dobrodziejstw od cesarza Franciszka Jozefa z premedytacją zdradzał go na rzecz Mikolaja II kata Polski i Polaków?
Dziwię sie też, że wielu z panow dalej uprawia antyaustriacką propagandę prokoalicyjną i endecką i jednocześnie występuje na tytm forum pod maską miłosników monarchii Habsburgów. Czy nie bardziej do twarzy byłoby wam w carskich mundurach? Po co udawać sympatię dla czegoś, czego sie w rzeczywistości niue lubi, a nawet czym się gardzi?
I na koniec - Wypowiedzi panów i ich poglądy utwierdzaj a m,nie w przekkonaniui, że ksiązka J.Batora była jednbak bartdzo potrzebna.
To jak pan poradzi sobie problem tej cześci Polskich legionistów co przysięgi składać nie chcieli?
-----------------
Złożymy też hipotetyczną sytuację. Wiem że nie lubi pan bardzo komuny.
Mamy czasy PRL i byłby pan w wojsku, wybuchłaby wojna z wrogiem z wiadomego bloku. Po której stronie pan by stanął? Po tej z którą sprzeczne są pana interesy i poglądy, czy starałby się pan dostać na tą drugą stronę, która to panu prawdopodobnie bardziej by odpowiadała?
Wysłany: 2006-01-04, 20:25Re: Dyskusja ksiazki "Wojna Galicyjska" J. Bator -
ezderes napisał/a:
Ponieważ dostalem ostrzeżenie ograniczę sie tylko do krotkiej odpowiedzi na dość zabawne pytania-zarzuty stawiane mi przez panów Arta, Łopatkę i Twajdę.
Ja stawiałem jakieś zarzuty??? Jakoś sobie nie przypominam. A poza tym też uważam, że to dobrze, iż książka Batora w ogóle się ukazała.
Odnośnie meritum wypowiedzi- stoję w obozie ezderesa i Tigera,
odnośnie formy dyskusji- trochę tu się przesadza
Co do legionistów- choć to pytanie nie do mnie- uważam, że poradzono sobie z tym problemem bardzo zgrabnie, w końcu jeśli ci dzicy żołdacy i krwi żądni urzędnicy monarchii byliby tacy dzicy, zastrzeliliby ich - a przecież stanęło na dosyć niewinnym internowaniu.
Za często wypomina się tutaj niecne uczynki Madziarów- a wszak każde dziecko wiedzieć powinno, że po diabelsku oni mówią, paprykę jedynie żrą a Najjaśniejszy Pan był u nich tylko królem... Nie jest to mój ulubiony naród Monarchii... ale na miły Bóg, pułków madziarskich (nie : węgierskich) było niezbyt dużo! Jakoś wolałbym jednak ich niż Czerkiesów, ale to kwestia gustu.
Nie da się ukryć, że dla 98% ludzi źródłem wiedzy o AW jest "Szwejk" i "CK Dezerterzy". Moim zdaniem okoliczność, iż były to parodie, nie ma nic do rzeczy, skoro nie ma właściwie w szerszym odbiorze niczego innego. Jeśli z tych 98% choć 1% przeczyta i coś zrozumie z "Wojny galicyjskiej"- to warto było pisać, nawet trochę na kolanie, Panie Bator!
Co do M.Łopaty- warto zaznaczyć, że na podstawie dawno opublikowanych źródeł można wysnuć nowe wnioski- nie potrzeba do tego odkryć w archiwach. Wniosek, nie pomnę już czy sformułowany przez Batora, ale na pewno dający wyczytać się między wierszami, jest jeśli nie nowy, to na pewno rzadko podnoszony- skoro CK armia była tak licha, to jakim cudem nie przegrała w kilka tygodni całej wojny- i jeszcze odnosiła zwycięstwa? Do tego nie trzeba nowych źródeł- starczy ocenić znane dawno, nawet banalne- kalendarium kampanii
Inaczej mówiąc - obniżcie, Panowie, temperaturę dyskusji. Viribus unitis!
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-01-04, 21:24
Cytat:
I prawem wojny jest to, że dezerterów i szpiegów się ściaga i rozstrzeliwuje, lub wiesza, a własny poddany, zcy obywatekl, ktory przeszedl na stronę wroga, lub okazał mu pomoc jest zdrajcą i musi zostrać ukarany. Nie oburzam się na austro-wegierskie sądy wojskowe, że wydawaly w czasie wojny wyroki śmierci. Z pewnością ginęli też niewinni ludzie, bo proces wojhskowy daleki jest od doskonałości, ale czy mam sie rozczulac nad każdym staraconym Łemkiem, który zyczyl zwyciestwa carowi, albo nad galicyjskim wszechpolakiem, ktory doznawszy wielu dobrodziejstw od cesarza Franciszka Jozefa z premedytacją zdradzał go na rzecz Mikolaja II kata Polski i Polaków?
Gadasz pan jak zbrodniarz hitlerowski na procesie w Norymberdze. Takim samym "prawem wojny" enkawudziści rozstrzeliwali Polaków w Katyniu. Też sie nie rozczulali - na 100 straconych przecież na pewno chociaż jeden życzył źle komunie. Takim samym "prawem wojny" hitlerowcy palili całą wieś bo ktoś pomagał partyzantom. Takim samym "prawem wojny" także wojska austro - węgierskie paliły chałupy chłopom bo znalazły u nich w domu ikonę lub co gorsza książeczkę do modlitwy pisaną cyrylicą. Przy czym enkawudziści i naziści byli w tej makabrze, jakby mniej winni - wszak nie mordowali swoich współobywateli.
Cytat:
"Pozwólcie panowie, że zilustruję ten rozdział kilkoma przykładami :
Leży przedemną rozkaz krajowej komendy żandarmeryi Nr. 5, Exhibit Nr. 403 Res. do wszystkich komend, oddziałów i posterunków żandarmeryi, w którym komendant żandarmeryi, podpułkownik Hagauer, wzywa żandarmów po raz ostatni, aby się ocknęli ze słabości, uwolnili od skrupułów prawnych i z najsurowszą bezwzględnością występowali przeciw każdemu podejrzanemu. Ta sama komenda żandarmeryi w rozkazie, datowanym Lwów, 20 sierpnia 1914, Exhibit Nr. 368 Res. nakazuje żandarmom, aby podejrzanych o zdradę nie odstawiali do sądów wojskowych, ale aby po krótkiem przesłuchaniu ich i świadków i po krótkim protokole w krótkiej drodze podejrzanych rozstrzeliwali. Rozkaz tejże komendy z 20 sierpnia 1914 r., Exhibit Nr. 38, ma następujące lakoniczne brzmienie: „Na podstawie wydanego rozkazu z 16 sierpnia 1914 r. Nr 403 Res. należy wobec wroga każdego „podejrzanego" o zdradę w krótkiej drodze zgładzać ze świata"...
...Jak długo ludność naszego kraju znajdowała się w tej strasznej opresyi, jak długo żandarmi mieli u nas prawo decydować o życiu i śmierci obywateli, widać z faktu, że dopiero dnia 7 stycznia 1916 r., krajowa komenda żandarmeryi uznała za wskazane wydać następujący rozkaz: „Zawiadomić wszystkie posterunki, że karać śmiercią bez sądu nie wolno. Użycie broni dozwolone tylko wedle § 19 ustawy i § 65 instrukcyi służbowej".
Ilu ludzi, ilu niewinnych ludzi musiało jednak podczas tego półtora roku przypłacić swoją krwią, swojem życiem, tę samowolę żandarmeryi!
Mam w ręku jeszcze bardziej interesujący dokument, który dowodzi, że w naszym kraju świadomie gospodarowano tak, jakby to był kraj nieprzyjacielski.
Rozporządzenie c. i k. komendy 11 korpusu we Lwowie Nr. 89 Res. wystosowane do wspomnianej już krajowej komendy żandarmeryi Nr. 5. we Lwowie z dnia 19 sierpnia 1914 r. nakazuje żandarmom, aby w szeregu wsi, dokładnie wymienionych, bezzwłocznie wybrali zakładników z pomiędzy najpoważniejszych i najwpływowszych osób. Któż to dał generałowi kawaleryi Koloszwary'emu prawo brania zakładników z pośród austryackich obywateli, płacących podatki ? Czy ludność Galicyi znajdowała się w wojnie z państwem austryackiem, czy nie ona to właśnie dla ratowania monarchii przelewała hojnie serdeczną krew na wszystkich terenach wojen, jakie prowadziła monarchia?! Przedstawcie sobie, szanowni panowie, obywatela austryacko-węgierskiego państwa, jako zakładnika w ręku austro-węgierskiej władzy!
Stosunki w Galicyi zaraz po wybuchu wojny, zwłaszcza zaś bezpośrednio po pierwszych odwrotach, wykazały stan najzupełniejszego bezprawia. Mordowano ludzi masami, bez wyboru, bez zastanowienia, bez żadnej różnicy.
Pozwólcie, szanowni panowie, że przytoczę małą wiązankę przykładów:
Do mojego kolegi, Tetmajera - jest on tutaj w sali i może to potwierdzić — przyszli do Witowa, koło Nowego Targu, dla przeprowadzenia robót fortyfikacyjnych w tym powiecie, dwaj oficerzy, jeden major, drugi podporucznik, niemieckiej narodowości. Ten młodziutki podporucznik opowiadał, jaką on to miał ciężką i wytężającą robotę koło Dębicy. Kazał on mianowicie żołnierzom swojego oddziału powiesić 83 mężczyzn z pośród ludności cywilnej, a to z powodu rzekomego podejrzenia o zdradę. Opowiadał, że podczas tej masowej egzekucyi brakło nawet sznura do wieszania i że jeden z chłopów spadł, bo się stryczek urwał. Poseł Tetmajer zapytał go, czy wedle starego zwyczaju, tego biedaka, oderwanego od stryczka, puścił wolno. Na to ów młodziutki podporucznik odparł, że kazał tego chłopa sprowadzić do swojej kwatery, że mu kazał dać koniaku, aby przyszedł do siebie i obiad, aby się skrzepił a gdy chłopina istotnie odzyskał siły, kazał go na nowo powiesić, co się też stało, tym razem już bez wypadku."
To fragmenty mowy wygłoszonej przez posła do parlamentu austriackiego Władysława Długosza w dniu 14 grudnia 1917 r. w Komisji Wojskowej Delegacji Austriackiej (parlamentu). Za wygłoszoną mowę parlamentarzysta został oddany pod dozór policyjny. Dalej występuje jeszcze kilkanaście innych przykładów. Nie przytaczam ich ponieważ nie otworzą one oczu temu, kto pragnie je mieć zamknięte. Nie warto ich także czytać na głos komus kto zasłaniając oczy powtarza z uporem maniaka: "Zabór austriacki to najlepsze co mogło spotkać Polaków. Armia austro-węgierska była wspaniała. C.K. oficerowie byli szlachetni. I wojna światowa była to ostatnia wojna prowadzona w sposób rycerski", głośno, żeby zagłuszyć niewygodne fakty
Mam takich świdectw ze epoki pisanych przez Polaków, Rusinów i Ukraińców kilkanaście i nie mam powodu w nie wątpić. Nie mam powodu wątpić w fotografie drzew podbwieszanych księżmi prawosławnymi pod ktorymi to drzewami pozują z papieroskiem w ręku uśmiechnięci c.k. oficerowie. Gdybym nie wiedział że to zdjęcia z pierwszej wojny światowej pomyślałbym że to zwyrodniali naziści... Przy tym opisy z Haszka w których żołnierze węgierscy zabawiają się dręczeniem uwiązanego za nogę popa to już tylko lekkostrawna dykteryjka.
Cytat:
Nie, nie szanuję tchórzy, dezerterów i zdrajców. I to niezależnie od tego do jakiej armii należeli. Uwaam, ze każdy powinien wypelniać swoj obowiązek.
Jakbyś pan miał tatusia lub dziadka w SS to on mordując niewinnych Żydów byłby wspaniały ponieważ czynił to wypełniając swoje obowiązki...
A druga kwestia - czy armia austro- węgierska była słaba ? Na tle armii serbskiej, czy rumuńskiej, nie. Na tle rosyjskiej - problematyczne. Na tle niemieckiej na pewno tak.
Kolega ezerdes zarzuca gdzieś tam wśród swoich ataków złości, że Klimecki powiela m.in. tezę iż zwycięstwo pod Gorlicami było dziełem Niemców. A ja chciałem przypomnieć że z pośród 4 kluczowych punktów na odcinku Rzepiennik - Małastów (Wzgórza Wiatrówki, Pustki, ufortyfikowane Gorlice, Wzgórze Zamczysko nad Sękową) 3 zdobyli właśnie Niemcy i Bawarczycy.
Sprawa legionistów:
Cytat:
...w końcu jeśli ci dzicy żołdacy i krwi żądni urzędnicy monarchii byliby tacy dzicy, zastrzeliliby ich - a przecież stanęło na dosyć niewinnym internowaniu.
Tak, i wtedy mieliby wszystkich żołnierzy polskiej narodowości przeciwko sobie o społeczeństwie nie wspominając.
Tak, i wtedy mieliby wszystkich żołnierzy polskiej narodowości przeciwko sobie o społeczeństwie nie wspominając.
Legionistów- a więc tych, którzy najpierw działali po stronie Państw Centralnych, a potem stwierdzili, że się zawiedli, odmawiając współpracy- i tak mieli już przeciwko sobie. Żołnierze polscy w CK Armii- jakoś żadna, mała nawet grupka nie powtórzyła wyczynu CK 28 PP- gdyby tak się stało , propaganda endecka lub najpóźniej komunistyczna na pewno zrobiła by tak chwalebnej rejteradzie niejeden ołtarz. Społeczeństwo nawet po zwycięstwach narzekało, że przedłużą one wojnę. Zresztą- wobec cytowanej samowoli żandarmerii i ponoć niezliczonych jej ofiar- parę tysięcy legionistów wydaje się nie być przytłaczającą liczbą...
Może jednak ktoś tam myślał nieco szerzej niż tylko w kategoriach "jestem zaborcą i dobrze mi z tym". Równie dobrze Austria mogła cofnąć się w Karpaty zaraz na początku wojny- Karpat obsadzonych przez tę armię w jej wyjściowym stanie liczebnym Moskale nie sforsowaliby niemal na pewno- i zostawić nas na żer kochanych braci (większych) Słowian.
A znaleźć wojnę bez niepotrzebnego okrucieństwa- niech próbuje, kto umie. Pozostaje życzyć powodzenia. A nienawiść jest dzieckiem ślepego strachu. Starczy poczytać Hemingwaya o odwrocie Włochów spod Caporetto i groteskowych- tyle że realnych- rozstrzeliwaniach. Prawda. Zdjęć nie ma. Tam nie było nawet różnic etnicznych czy religijnych.
Oczywiście żałuję niesamowicie, że ta wojna w ogóle wybuchła. Coraz bardziej przekonuję się do tego, że potem było już tylko gorzej.
M.Łopata napisał/a:
A ja chciałem przypomnieć że z pośród 4 kluczowych punktów na odcinku Rzepiennik - Małastów (Wzgórza Wiatrówki, Pustki, ufortyfikowane Gorlice, Wzgórze Zamczysko nad Sękową) 3 zdobyli właśnie Niemcy i Bawarczycy.
Noo, wszystko zależy od wyboru analizowanego odcinka. Pewnie jest to informacja znana powszechnie, ale ofensywa nie ograniczała się do owych czterech punktów, trwała na froncie o wiele szerszym. Gdyby zanalizować przebieg przełamania na odcinku, załóżmy- Otfinów- Bartne (tak z głowy wyznaczam granice)- ile kluczowych punktów zdobyli Austriacy, a ile Niemcy z Bawarczykami?
A może uznać że jedynym kluczowym punktem było wzgórze Pustki? Jeśli nie przekonuje do tego patriotyzm CK, to może przekona polski- wszak nacierała tam 12 dywizja z Krakowa? Przy takim założeniu Austriacy zdobyli 100% kluczowych punktów....
Fakty są znane dawno. Kwestia możliwa do interpretacji w różny sposób. Może nowa interpretacja?
Wbrew pozorom nie jest to jałowa retoryka. Zawężając analizowany teren bitew można np. stwierdzić, że Polacy w ogóle nie brali udziału w szturmie Monte Cassino, bo atakowali wzgórza "na lewo" od niego, zaś patrol, który dotarł do klasztoru, wcale nikogo nie atakował- wkroczył na teren opuszczony przez nieprzyjaciela. Byłoby to wyrwanie z kontekstu? Ano byłoby, podobnie jak sprowadzanie zasług operacji gorlickiej do samego pasa natarcia 11 Armii.
Co do Gorlic- szkoda, że z równym zapałem jak znaczenie armii niemieckiej nikt nie podkreśla tego, kto jesienią 1914 roku bronił niemieckiego (wówczas) Górnego Śląska. Sami Niemcy?? Nie. Akurat robiła to jedna, w porywach dwie armie austriackie- podczas gdy w Galicji i Karpatach rozpaczliwie brakowało niemal każdej kompanii.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-05, 00:20
Na wstępie chcialem podziękować Panu Francowi za jasne pytania.
Pozwoli Pan, ze zacznę od drugiego. Jak słusznie Pan zauważył nie jestem sympatyukiem komunizmu i nigdy nim nie byłem. Co bym zrobił jako obywatel PRLu, gdyby wybuchla wojna (domyślam się, że z Paktem NATO)? Przede wszytkie za wszelka cenę usilowalbym opuścić PRL zanim zostanę powolany do wojska (wojny nigdy nie wybuchaja tak nagle, żeby nie mozna było tego przewidzieć). Jeśli by się to nie udalo -staralbym sie za wszelka cenę uniknąć składania przysięgi. Gdybym jednak zostal zomobilzowany i ją zlożył - mwowczas bym jej dotyrzyumał. I choć nienawidzę komunizmu to nigdy nie opuścilbym kolegów na polu walki, ani nie strzelilbym w plecy swemu dowódcy. Gdybym się dostal do niewoli - wcakle niue chwaliłbym sie swooim antykomunizem, ale dzielbym los wszystkich. Tewgo wymaga honor. Przysięga jest przysięgą. W żadnym wypadku (nawet gdybym opuścił Polskę przed wojną nie wstąpilbym do obcej armii walczacej z PRLem!).
Jeśli chodzi o sprawę legionistow.
Gdybym był uciekinierem z Kongresówki (oczywqiściue opusciulbym ją przed rosyjską mobilizacją) tpo nie zlożyłbym przysięgi mi postąpiłbym tak jak tego pragnął Komendant. Ostatecznie 0- on bylby dla mnie nnamiastką wladzy niesitnuiejhącego wprawdzie, lecz pożądanego państwa, a z monarchią habsburską nie wiązałaby mmnie żadna obywatelska lojalność.
Natomiast gdybym był galicyjskim legionistą (tzn. poddanym Austro-Węgier) - bez wahania zlożyłbym przysięgę i nigdy pod żadnym poizorem nie dalbym się przekonać nikomu do przejścia na stronę Rosji, jak to czyniły n iektore oddzialy.
Jest to oczywiście rozważanie teoretyczne. Biorąc pod uwagę swoje poglądy - najporawdopodobniej służyłbym mlojalnie w CK armii i zrobiłbym wszystko co mozliwe, aby jej bronić. Ostatecznie jako Polak rozumialbym, że Galicja jest jedynym skrawkjiem polskości na świecie i moim obowiązkiem byloby go bronic przed zalewem rusyfikacji i narodową zagładą. Walcztylbym za moinarchię równie ochoczo na każdym froncie. Nigdy nie odczuwalem szczególnej sympatii do Rosji, Serbii, Francji, czy Angflii. Dlaczegóz mialbym kochać Francję, dla ktorej sprawa Polska byla wewnętrznym problemem Rosji?!
A teraz kilka słów do Pana Łopaty. Nie wuiem dlaczego nieustannie usiluje zrobbić ze mnie nazistę. Widać każdy czlowiek szanujący honor i odwagę kojarzy mu się z nazistą.
Wojana nie jest zabawą. Jest zła i tragiuczna sama w sobie. Żaden rząd, ani żadna armia nie może sobie pozwolić na tolerowanie dezercji, zdrady i sympatii wlasnych obywateli dla wroga. Jeśli nawet śady polowe skazywaly na śmierć za pozory zdrady i nielojalności, to rozumnyu i lojalny obuywatel nigdy nie powinien stwarzać takich pozorów. jakimś dziwnym trafem mojej rodziny i jej znajomnych nie doktnęły żadne represje austriacjkie, choć przeżyli we Lwowie rosyjską okupację. Być moze dlatego, że nie szukali mkontaktów z rosytjskimi urzednikami i nie witali braciu Słowian, ale z czcią przechowywali portet starego cesarza i czekali lojalnie i wiernie na powrót naszych wojsk.
A zresztą czy asrmier koaslicyjner byly łagodniejsze? Czy Francuzi nie roztsrelali Maty Hari bez wystarczajacych dowodów zdrady? czy nie masakrowali calych wlasnych pułków za to, że ich żołnierze nie dość ochoczo podrywali się do ataku? Dlaczego pan Łopata widzi tylko bezwzględność jednej strony konfliktu?
I jeszcze jedno. Róznica między postępowaniem NKWD w Katyniu ii austriackich sądów polowych polega na tym, że Sowieci mordowali jeńców, a wiec cudzych obywateli - nie mających wobec nich żadnego mobowiazku lojalności. I na tym właśnie mpoolega nistota zbrodni katyńskiej.
Dziwię sie, że Pan Łopsts tsk bsardzo pasjonuje się Austro-Węgrami. z prezentowaną do nich niechęciaa lepiej bym zrobiuł przenoisząc się do portalu: Carska Rosja. Po co zajmować soię tym czego się nie ,lubi. Nonsensem, jest botanik nienawidzący roślin.
Nie każdy panie ezderes skłonny jest narażać własne życie za cudze interesy. Naród czeski tak w sporej mierze widział interesy austro-węgierskie.
Nie czyni go wcale przez to gorszym.
My tu w Polsce mamy zupełnie inną historie i tradycję od czeskiej. Jeżeli pan otworzy się na ówczesny czeski punkt widzenia może pan jakoś dojdzie do źródeł takiej, a nie innej postawy.
Czesi nie wykazywali takich tendencji buntowniczych jak Polacy, a mimo to zdawali się być niejednokrotnie mądrzejsi starając się mozolnie coś budować czy też na nowo odtwarzać. Nie rzucali się z motyką na słońce nie rwał ich romantyczny pęd do walki jaki przeważnie towarzyszył naszemu narodowi. Są i byli z charakteru od nas inni, bardziej pragmatyczni. Nie oceniajmy ich przez nasz specyficznie polski punkt widzenia.
Tak samo nie oceniajmy Czechów w monarchii habsburskiej przez pryzmat Galicji. Tereny czeskie to nie były swobody na miarę Galicji i o tym należy pamiętać. Stosunek do monarchii Czechów musiał być inny od polskiego. Pamiętać też należy że to nie miłość Franciszka Józefa do Polaków ustanowiła „polski Piemont” lecz polityczne kalkulacje w których interes akurat odnalazł Wiedeń i obsypał autonomią Polaków, zyskując ich poparcie. W innej konfiguracji politycznej moglibyśmy być w takiej sytuacji która byłaby zgoła odmienną od tej w jakiej przyszło żyć Galicjanom.
Przypomnieć też należy że fikcją w dobie silnego przyboru nacjonalizmu okazało się tworzenie uniwersalistycznego państwa. Wypada tu przytoczyć słowa Tadeusza Boya Żeleńskiego:
Cytat:
Ten, kto w niebie komponował wojnę światową, musiał dużo czytywać Szekspira i wiedział, że do dobrej tragedii należy element buffo.
Kącik, gdzie dla wytchnienia widza patos tragiczny zmienia się w błazeństwo. Tym kącikiem była Austria. Doprowadziła do karykatury wszystkie słowa, hasła, sztandary; sparodiowała pojęcie „ojczyzny”, wywieszane jako krwawy szyld kilkunastu „ludom” żrącym się między sobą zajadlej niż z wrogiem, na którego je wysyłano i który bywał ich rodakiem…
To wszystko godne było uwiecznienia – i te właśnie Austrię zaklął Haszek w swojego Szwejka. Postać ta ma podwójny sens. Jeden specyficznie czeski. W istocie w całym tym rozgardiaszu wojennym Czesi zachowali trzeźwą głowę i zdecydowaną postawę. Służyli Austrii tak, jak Szwejk swemu oberlejtnantowi – i z takim samym skutkiem …Uprawiali wojnę z perskim okiem. Z drugiej strony, pomysł wzięcia za bohatera tego przygłupka, „cesarsko-królewskiego idioty„ dobrodusznie uśmiechniętego i zadowolonego ze wszystkiego, to w istocie znakomity odczynnik dla całego krwawego błazeństwa, idiotyzmu tego co się działo dokoła.
--------
Jeżeli zaś idzie o rzucanie się ludzi na wojnę czyli na potencjalną śmierć w imię przysięgi to uważam taką postawę za będąca owocem indoktrynacji. Podchodzenie ludzi do kwestii politycznych za pomocą klucza patriotyzmu jest nieracjonalne gdyż jest owocem emocjonalnego ustosunkowania. Każdy zatem kto orientuje się w technikach propagandy wie że kluczem do manipulacji człowiekiem jest jego serce, a nie rozum. Jestem ciekaw czy zastanawiał się pan nad problem w jaki to nagle sposób wyrosły milionowe armie europejskie oparte o mechanizm powszechnej mobilizacji?
Ja sądzę że wyrosły one w sposób mało wzniosły.
Władzom zwyczajnie brakło ludzi do prowadzenia wojen, wykorzystały więc proces narodowotwórczy, który między innymi charakteryzował się zespoleniem wszystkich stanów w jedno czyli naród. Ogarniając więc zasięgiem narodu wszystkie stany nadawano im podmiotowość polityczną ale oczywiście nie za darmo teraz ci nowi członkowie narodu musieli za niego milionami ginąć choć nie rozumieli czym jest naród nie mówiąc iż byli świadomi przynależności do niego. Tak oto zaciągnięto masy na wojnę w której ginęły zaczarowane narodem za interesy władzy.
O ile zatem spodziewać się można że Czech winien umierać za interesy Czechów to nie można od niego wymagać że ma ginąc za interesy Niemców.
Przypomniał mi się jeszcze jeden epizod z pierwszej wojny przebicie pod Rarańczą. Mamy tu prawie sytuację identyczna z postawą która pan tak gani. Tylko że tu zamiast Czechów wieją nasi.
Wieją nie dlatego że są tchórzami ale dlatego że Austria ich kiwnęła i zdradziła ich interesy. Nie przeszkodziło to wcale im później w byciu patriotami względem swojego narodu i państwa.
PS.
Zmuszony jestem powtórzyć ostatni raz że albo będzie pan pisał poprawnie swoje wypowiedzi albo będę zmuszony dać koleje ostrzeżenie co równa się odebraniu możliwości pisania na forum.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
) nie padła podawana przez pana Batora , oczywiście nieuzasadninona cyfra - przekona się o tym każdy kto będzie miał możliwość wzięcia do ręki materiałów z tejże konferencji które być może zostaną wydane na początku roku przez Komisję Wojskowości Polskiego Towarzystwa Historycznego w Nowym Targu.
