Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2812 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-03, 07:42
Tak gwoli podsumowania... Przez lata Szwejkowi urabiano "gębę"-w różnych państwach, w różnych okresach historyczno-partyjno-politycznych była to lektura albo zalecana (antywojenna) albo zakazywana (autor politruk, zhańbił Czechów itp). Warto poczytać Kroha, dokładnie, kilka razy, a wtedy puszczanie piany na temat Szwejka przez p.Batora wydaje się śmieszne... Tak jak mnie się wydało.A i tak Szwejk wszedł do literatury światowej, więc pewnie takich dyskusji jak nasza toczyło się, będzie się toczyć wiele...
A swoją drogą co Panowie na zlot miłośników Monarchii w Sanoku? No, może zlocik...
Zielona Sowa??? Słyszałem do tej pory tylko o Szarej Sowie (Grey-Owl, chyba...)
Zielona Sowa to jedno z większych i bardziej znanych polskich wydawnictw. Może dlatego o nim nie słyszałeś, bo raczej nie wydaje literatury naukowej. Wydają głównie powieści (np. Verne), klasykę, literaturę piękną i współczesną, jak też książki edukacyjne i słowniki. To ich strona: http://www.zielona-sowa.com.pl/
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Szanowni miłośnicy C.K. Monarchii.
Od dłuższego czasu obserwuję tą dyskusję i nasuwa mi się w związku z nią kilka uwag.
Nie mogę z niej zrozumieć, np. czy Waszym zdaniem to dobrze, czy źle, że wydano taką książkę. Po drugie nie mogę zrozumieć jak możecie zarzucać autorowi coś, co najprawdopodobniej od niego nie pochodzi. Np. uważnej lektury tekstu i podpisów pod ilustracjami wynika jasno, że ani ich nie wybierał, ani nie opisywał. Z własnego doświadczenia wiem, że male wydawnictwa rzadko kiedy decydują się na zamieszczanie indeksu nazw i nazwisk, gdyż opóźnia to czas wydania i wymaga osobnej zapłaty dla autora. Wątpię aby miał tu cokolwiek do powiedzenia. To samo zapewne tyczy wyboru map.
Po trzecie - nie spotkałem się jeszce od czasu pojawienia się składu komputerowego z edycją bezbłędną. Dawniej był zwyczaj dolączania tzw. erraty, ale obecnie to już zamierzchła historia. Po czwarte: jakże możecie tępić literówki w książce, skoro w samej dyskusji przekręcacie nazwisko autora! (ze strony tytułowej wynika, że nazwywa się Bator, a nie Bata (sic!). Po piąte: niektóre uwagi panów wyglądsają tak jakbyście niezbyt uważnie vczytali to co krytykujecie. Weźmy np. sprawę czeskiego 28 pułku! Z opisu i z zamieszczonego przypisu wynika, że autor wcale nie przyjmuje tej informacji bezkrytycznie. Przytacza tylko przebieg wydarzeń za źródlami, wspomina też o jego kwestionowaniu przez inne źródła i wreszcie dodaje swoją uwagę, że wydaje się, że tak, czy inaczej Czesi się wówczas nie popisali. Wiadać, autor nie lubi Czechów. Wolno mu. Wszak już we wstępie lojalnie sytwierdza, że nie jest obiektywny! To jest zupełnie coś innego od tego, co usiłowano mu wcisnąć w tej dyskusji. Po szóste: W krytykach panów występują rownież poważne błędy rzeczowe. Monumentalne dzieło "Oesterreich-Ungarns letzter Krieg" niew zostalo wydane w 19139 roku, ale wydawano je całe lata, po drugie jest ono doskonale udokumentowane i w całości oparte na wiedeńskim archiwum wojennym. Jest więc w pełni wiarygodne i to uzasadnia sposob wykorzystania go przez autora ksiązki. Z bibliografii wynika ponadto, że nie jest ono jedynym źródłem wykoprzystanym w "Wojnie Galicyjskiej". Są jeszcze np. pamiętniki Hoetzendorfa i wielu innych postaci. Wydaje mi się, że w takim opracowania to autor decyduje o tym, które źródła uwzględnia, a ktore pomija i ktore wydarzenia uwypukla, a które opisuje pobieżnie.
Mnie lektura w pełni zadopwala, gdyż nie szukam w niej zadnych nowych drobiazgowych informacji, ale nowego ducha i spojrzenia na armię C.K, czego nie znalazlem w innych publikacjach.
Nie to jest jednak, moim zdaniem najważniejsze. Wydaje mi się, że cała dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku. Z treści ksiazki i ze wstęu nie wynika, żeby autor miał zamiar pisać monumentalną publikację zzawierającą szcególowy opis wszystkich wydarzeń 1914 i 1915 roku jakie mialy miejsce w Galicji. Jest to raczej tylko wysoce syntetyczny szkic o charakterze popularno-naukowym mający na celu zwrócenie uwagi szerokich rzesz czytelników na wojnę , która w powszechnej świadomości Polaków nie istnieje, lub też jest przedstawiana karykaturalnie. Myślę , że w takim szkicu musi być sporo uproszczeń, aby zwykły śmiertelnik nie utonął w gąszczu informacji.
(...) Jest to raczej tylko wysoce syntetyczny szkic o charakterze popularno-naukowym mający na celu zwrócenie uwagi szerokich rzesz czytelników na wojnę , która w powszechnej świadomości Polaków nie istnieje, lub też jest przedstawiana karykaturalnie.(...)
Obawiam się jednak, że po tę książkę sięgną/sięgnęli jedynie pasjonaci tematu, a już na pewno nie "szerokie rzesze czytelników", których do zainteresowania się prawdziwym obliczem CK monarchii trzeba by zachęcić raczej czymś bardziej "masowym". A ci, którzy orientują się nieco więcej w temacie, siłą rzeczy dostrzegą pewne niedopracowania. Oczywiście książka jako całość jest na pewno wartościową pozycją, wnoszącą wiele nowego do naszej wiedzy o A-W. Jednak będę się zdecydowanie upierał przy tym, że (przykładowo) opisywanie przez cały rozdział przebiegu walk o kluczowym znaczeniu i na górzystym obszarze o powierzchni kilkunastu km ² i nie zobrazowanie tego przynajmniej jedną szczegółową mapą jest poważnym niedociągnięciem...
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2812 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-03, 21:12
Wypowiedzią naszego nowego Kolegi Forumowicza o nicku ezderes poczułem się wywołany do tablicy. Pierwsza sprawa-moim zdaniem BARDZO dobrze,że książkę napisano i wydano. Obiektywizm w pracach historycznych - na ten temat wylano morze atramentu... Moim skromnym SUBIEKTYWNYM zdaniem historyk powinien być obiektywny, a my tu na Forum nie usiłujemy autorowi niczego wcisnąć w dyskusji, jak raczy imputować Kolega ezderes.
Naszych zarzutów jest wiele, mniej lub bardziej istotnych,ale SUBIEKTYWNYCH, bo każdy z nas szuka i chciałby znaleźć w tej książce to, co jego najbardziej interesuje. Nasze zainteresowania są siłą rzeczy bardzo szczegółowe, stąd też nieścisłości przez nas znalezione wydają się Koledze ezderes czepianiem się. Jeśli chodzi o wybór ilustracji i map - coś się Koledze pomyliło-autor we wstępie napisał (str.20) skąd one pochodzą, miał więc wpływ na ich wybór, chyba nikt mu ich nie wcisnął. Nawiasem-dlaczego w tekście, przy mapach tego nie zaznaczył? Jeśli chodzi o indeksy-KAŻDY historyk wie, jak duże znaczenie mają wszelkie indeksy w wydawnictwie. Sprawa źródeł. O wydawnictwie "Oesterreich-Ungars letzter Krieg" napisałem, że wydane PRZED 1939, a nie w 1939-drobna różnica. Poza tym - z zawodu jestem archiwistą i brałem udział w pracach mających na celu wydanie źródeł i wiem, jak to jest robione. Siłą rzeczy jest to zawsze WYBÓR - nie sądzę, zeby Austriacy wydali całość dokumentów, dotyczących wojny. W przypadku walk I i II Brygady Legionów źródła dostępne (bez żadnych problemów) znajdują się w Centralnym Archiwum Wojskowym, więc niewykorzystanie ich uważam za poważny błąd.
Kolejna moja sprawa - 28 pp. Nie chodziło mi o sam fakt przejścia-to nie podlega dyskusji, ale o te "rozwinięte sztandary, przy dźwiękach wesołej muzyki" - co autor w przypisie na str. 176 opisuje z taką lubością, a o tym już fachowcy napisali,że było raczej wymysłem propagandy z tego okresu...
Literówki w naszych postach, przekręcenie nazwiska autora książki: a my się czepiamy literówek w książce- czy Kolega ezderes przeczytał własny post? Literówki w sporych ilościach...
Kolega ezderes napisał, ze jest to "syntetyczny szkic o charakterze popularno-naukowym" - może, ale czy to ma znaczyć, że nie można go dlatego krytykowac i szukać błędów? Czy to znaczy, ze nasza dyskusja, jak sugeruje Kolega idzie w złym kierunku? NIE, po trzykroć NIE! Świadczy to o sporym zainteresowaniu pracą i "wgryzaniu" się w nią.
Ostatnie stwierdzenie Kolegi, że I wojna "w powszechnej świadomości Polaków nie istnieje, lub też jest przedstawiana karykaturalnie" uważam za pozbawione słuszności, mówiąc bardzo delikatnie...
Ogólnie-mam niejasne wrażenie, że wypowiedź Kolegi ezderes jest bardzo subiektywna...
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Mnie lektura w pełni zadopwala, gdyż nie szukam w niej zadnych nowych drobiazgowych informacji, ale nowego ducha i spojrzenia na armię C.K, czego nie znalazlem w innych publikacjach.
Ja kolego, w publikacjach popularno-naukowych, czy naukowych a za taką chce uchodzić książka "Wojna Galicyjska" szukam NOWYCH wiadomości będących efektem NOWYCH badań czy ustalonych na podstawie NIEPUBLIKOWANYCH czy NIECYTOWANYCH dotąd źródeł, a nie NOWEGO DUCHA. Cóż to bowiem za radość, nawet z owego "ducha" jeśli przeczyta się to co się już wie i dodatkowo wie sie GDZIE i KIEDY było to już wcześniej napisane i jeszcze do tego znajdując BŁĘDY...
Co innego, kolego beletrystyka - tutaj bardzo chętnie czytam sobie teksty rzucające nowe, nawet całkowicie fantastyczne światło na wydarzenie które znam. Ale ta książka beletrystyką ma nie być, jeśli się nie mylę. Wrócę więc do krytyki, do której, jak słusznie zwrócił uwagę kolega Art mamy prawo.
Tak zresztą czy owak od autora pracy historycznej oczekuję warsztatu - przypisy, bibliografia cytaty itp. A może lepiej bym nie oczekiwał ?
Na str.10 autor bowiem podaje, że wg informacji R.Frodymy cmentarzy wojennych z pierwszej wojny w Galicji Zachodniej jest 403: cyt. "...wg ostatnich ustaleń R.Frodymy (informacja ustna) jest ich 403 (referat na Konferencji "Małopolska i Podhale w latach Wielkiej Wojny", 28-29.08.2004, Nowy Targ)."
(powyższe cytowanie może być niezupełnie ścisłe, ponieważ jest "z drugiej ręki" - nie mam książki przed sobą)
Co ciekawe jedyny kompleksowy referat na tej konferencji dotyczący cmentarzy wojennych z okresu I wojny światowej wygłosiłem ja. Co więcej, Romana Frodymy na tej konferencji w ogóle nie było (w żadnym charakterze - ani jako prelegenta ani jako gościa - tematy referatów oraz listę RZECZYWISTYCH prelegentów z miłą chęcią mogę wysłać zainteresowanym na priv)...
Żeby jednak było najśmieszniej z moich ust (najwidoczniej wzięty zostałem za R.F ) nie padła podawana przez pana Batora , oczywiście nieuzasadninona cyfra - przekona się o tym każdy kto będzie miał możliwość wzięcia do ręki materiałów z tejże konferencji które być może zostaną wydane na początku roku przez Komisję Wojskowości Polskiego Towarzystwa Historycznego w Nowym Targu.
Jeśli w reszcie faktów które zawiera jego książka, pan Bator jest równie solidny - to ja dziękuję.
Nie chciałem nikogo dotykać i nie czuję żadnego wstydu z powodu literówek. Program, który użyto do dyskusji nie ma automatycznej korekty, a ja nie mam czasu na mozolne sprawdzanie każdego słowa. Jęsli chodzi o ksiązkę i zaintersowanie sprawami monarchii, to wydaje mi się, że choć zarówno autor, jak i Panowie nalezycie do jej miłośników, to jednakże jest to zaiteresowanie całkiem innego rodzaju. Z waszych wypowiedzi wynika, że jesteście jej miłośnikami na podobieństwo filatelistów, entomologów i innych pasjonatów detalicznych. Natomiast autor "Wojny galicyjskiej"wydaje się po prostu epigonem monarchii habsburskiej i szczerze żałuje jej upadku. Sądzę, że gdyby go przeniesiono w tamte czasy, to z pewnością walczyłby z zapalem "za cesarza i nasz kraj" nawet wtedy, gdyby znał smutny finał. I sądzę , ze to właśnie chcial czytelnikowi przekazać. Przynajmniej ja to tak odbieram. Nie sądzę aby jego zamiarem było detaliczne opisywanie walk, szczegółów umunurowania, dyslokacji jednostek, czy używanego sprzętu. Zapewne wystarczyłoby mu stwierdzenie, że cmentarzy wojennych w zachodniej Galicji bylo ponad 400. W jego pracy chodzi przecież o ukazanie skali strat, a nie o ich dokumentację.
Są różne rodzaje historyków mi różne sposoby uprawiania tej dziedziny wiedzy. I rózne cele pisania książek. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ksiązki o I wojnie światowej w Galicji należy pisać z myślą o znawcach i pasjonatach tematu. Oni i tak znaja wydarzenia i dotrą bezpośrednio do źródeł. Pisanie ogólnych opracowań dla takiego kręgu odbiorców mijałoby się ze zdrowym rozsądkiem.
Żyję już dość długo na świecie i jestem nauczycuielem historii w małej mieścinie. Wiem jak przekazywano młodzieży wiedzę o tych wydarzeniach w ciągu dziesiątków lat najpierw endeckjiego, a potem komunistycznego zakłamania i jak zohydzano monarchię Franciszka Józefa, wpajając uczniom, że była takim samym zaborcą jak inni... Mijały lata i jakoś nikt z utytułowanych historyków, pracowników uczelni, ktora tak wiele zawdzięczała zacnemu cesarzowi nie pofatygowal się, aby napisać jakiś ludzki podręcznik dla młodzieży. Nikt też nie napisał wprost, że bez Limanowej i Gorlic nie byłoby niepodleglej Polski i nikt nie stanął w obronie honoru poległych bohaterów. Zachwycano się poczuciem humoru Haska i tym podobnymi brukowcami. Czytalem setki artykułów na temat wojny w Galicji, dziesiątki książek o I Wojnie Światowej i żaden z nich nie starał się zmienić wykrzywionego "zaszwejkowanego" obrazu. Co najwyżej użalano się nad wszystkimi ofiarami I wojny, poodkreślanmo je bezsens, lub odwrotnie - sens dla "postępu" światowego.
I oto dopiero teraz po tylu latach poszukiwań - wchodzę do jedynej księgarni w moeje mieścinie i natrafiam na "Wojnę Galicyjską". Początkowo sądziłem, że jest to jeszce jedno opracowanie dokumentujące mierjsca bitew i nowinki dotyczące uzbrojenia, czy zabytków epoki...W miarę czytania widzę jednak, że mam do czynienia z czymś innym i najzupełniej nowym - śmiałym wyzwaniem rzuconym utartym poglądom histiorycznym i prokoalicyjnej propagandzie. Znalaźł się wrescie ktoś kto wprost ośmielił się zakwestionować winę Austro-Węgier w rozpętaniu wojny, ktoś kto nie bał się napisać, że demokracje zachodnie i USA stanęły po niewłaściwej stronie wspierając serbski matecznik terrorzymu i rosyjski zamordyzm. Ktoś kto wreszcie wprost zauważył. iż bez militarnego wysiłku monarchii nie złamano by panowania rosyjskiego w Kongrsówce, nie przekreślono by zabójczego dla polskości panslawizmu i nie mogłoby być mowy o przyszłym odbudowaniu Polski...I to są dla mnie wlaśnie głowne zalety i atuty "Wojny Galicyjskiej" dla ktorych chętnie wybaczę wydawnictwu pewne niedociągnięcia edytorskie ( w tym rzeczywisty brak potrzebnych map szczegółowych) i rozmaite drobne błedy, przejęzycznia autora, literówki, czy błędy programów komputerowych.
Ja - proszę panów - nie oczekuję od żadnego historyka obiektywizmu. jak żyję nie spotkałem się z nim w żadnym dziele historycznym. Nawet ojciec tego rodzaju historii - stary nudziarz Tukidydes, ktory wiele o nim pisal w swej "Wojnie Peloponeskiej" był w rzeczywistości stronnikiem Sparty i nie byl w stan ie tego ukryć w swoim dziele. czy wielki Tacyt pisał obiektywnie o Neronie? Czy Pajewski pisal obiektywnie o państwach centralnych w I Wojnie Światowej? Jako nauczyciel wolę uczciwą deklarację, niż skrytą intencję. I dlatego cenię sobie otwartą stronniczość autora "Wojny Galicyjskiej".
Oczywi scie - nie znaczy to, zebym nie doceniał wagi mozolenj pracy dokumentacyjenej i zbierania maleńskich cegiełek w oidbudowywaniu dawnego obrazu epoki jak to robią historycy analityczni i neoarcheolodzy. Jewst to ogromnie ważne, a=le njest to zupelnie inny sposob badania materii historycznej.
Ja tej ksiązki jeszcze nie czytałem ale istnieje jedna rzecz która szczególnie uderza mnie w wypowiedziach paru osób na forum, a jest nią deprecjonowanie twórczości Haska.
Nie jestem jakimś szwejkologiem, a na powieść Haska nie patrzę jak na jakieś źródło historyczne z którego miałbym czerpać rzetelne informacje na temat Austro-Węgier doby wojny.
Jest ona dla mnie przede wszystkim literatura piękną wpisująca się w nurt plebejski, który ma dość mocne korzenie w tradycji literackiej Europy.
Problem w tym panowie że losy i postać Szwejka są zakorzenione w powszechnej świadomości na sposób błędny. Błąd ów polega na tym że „Przygody dobrego wojaka Szwejka” odbierane są jako zwykła farsa w której to mamy do czynienia ze zwyczajnym, wesołym, nabijającym się z rzeczywistości dekownikiem. Symboliczne dla mnie jest to że gdy już się Szwejka w różny sposób popularyzuje to zapomina się o komentarzach narratora w których co naturalne pobrzmiewa sam autor i jego poglądy. One nie są już zabawne ale wprowadzają nas w ponurą rzeczywistość czasów wojny.
Dlatego ja nie umniejszałbym wartości twórczości Haska, a skupiłbym się na skierowaniu uwagi jej pobieżnych odbiorców na głębie w niej zawartą.
Jeżeli zaś chodzi o emocjonalny, sentymentalny stosunek do monarchii to uważam ze to właśnie on wykrzywia rzeczywistość właśnie przez swoją emocjonalność.
Jest kwestią osobistą czy ktoś da się w pewien sposób indoktrynować wizją dualistycznego państwa urzeczywistniającego maksymę „Viribus Unitis” czy też nie.
Ja owszem bardzo lubię poczuć klimat tamtych czasów ale zawsze mam do nich rezerwę i dystans który na swój sposób chroni mnie od łatwego sklasyfikowania monarchii jako zaborcy czy zbawczyni i twórczyni polskiego Piemontu.
Natomiast gdy idzie o książki o tematyce militarnej to nie mam specjalnych wymagań odnośnie szczegółowości. Nie grzeją mnie publikacje na wojskowy sposób pedantyczne dlatego uważam że ksiązki mające bardziej strawną treść popularno-naukową są również cennym wkładem przynajmniej dla tych którzy strony militarnej monarchii nie ubóstwiają.
-----------------------
W toku dyskusji pojawił się problem literówek w wypowiedziach forumowiczów. Dlatego po raz kolejny zwracam się do wszystkich piszących żeby przed umieszczeniem jakiegokolwiek tekstu na forum wcześniej wrzucili go do jakiegoś edytora tekstu ( Word, OpenOffice itp.) który ma możliwość sprawdzania poprawności pisowni
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2812 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-04, 07:51
No i poszłooooo! Kolega ezderes w dalszym ciągu tkwi uporczywie w błędzie... Jeśli praca ma być historyczna-to poprzeczka powinna być wysoko ustawiona.Jak już pisałem, z zawodu i zamiłowania byłem archiwistą (teraz niestety, urzędnikiem...), brałem udział w wyborze źródeł (m.in. do Powstania Warszawskiego, Exodusu,Wisły,Polonii itp), sam popełniłem kilkanaście drobiazgów (przyczynki historyczne,teksty źródłowe) i wiem, jak mozolne jest przygotowaniepracy HISTORYCZNEJ. Jeśli ma to być praca popularna, to może lepiej, gdyby p.Bator napisał powieść? Mamy prawo do nawet ostrej krytyki, gdyż pomimo jej nowatorstwa (czyżby tylko w tytule?) praca pozostawia pewien niedosyt... Ale i tak uważam,że warto ją było kupić, choćby po to, żeby wziąć udział w takiej dyskusji... A krytykowanie Szwejka i branie go dosłownie, to już przesada, Kol. ezderes! Choć sam bardzo lubię tę książkę.
Obiektywizm historyka-z uporem maniaka wracam do tego tematu-cóż, wielcy historycy też byli sponsorowani, stąd ich subiektywne opisanie dziejów, ale czy to dobre?Spójrzmy na to obiektywnie...
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-01-04, 10:30
Ponieważ zostałem przez kolegę Arta "wywolany" do odpowiedzi pozwolę sobie na kila uwag, ktoe być mioże nie mają bezpośredniego związku z ocenianą ksiązką, alke wydają mi sie konieczne.
Nudzi mnie i śmieszy nieustanne odwoływanie sie do niersitniejącego i niem ożłiwego psdychicznie "obiektywizmu". Dla mnie jest oczywiste, ze skoro jak dotąd nie udalo się go osiagnąć w żadnym dziele hisatorycznym, to z pewnością się go nie osiągnie nigdy. Zajmowanie się czymś, co jest niemozliwe uważam za stratę czasu, a wmawianie ludziom, że jest mozliwe za oszustwo, lub debilizm. Tak. Jestem subiektywny, nie cierpię na rozdwoijenie jaźni i i jestem z tego dumny.
Śmieszy mnie też idiotyczny apel o kontrolowanie literowek w wypowiedziach forumowych. Panowie, ja oiszę swoje teksty w przerwach między lekcajmi i nie mam czasu na jakiekolwiek ich przygotowanie, czy sprawdzenie. Dopuki nie wymyuśli się programow korygujących gorace teksty na bieżąco i w trakcie pisania - musicie cierpuieć literowki. Taka jest cena forum i kjomunikacji komptuterowej.
Nie jestem w błedzie. To wy raczej tkwicie w błeędnym przekonaniu ograniczajć historię do archiwistyki i muzealnictwa. Pomijacie zupelnie moralny, polityczny i dydaktyczny aspekt tworczości historycznej. Mówicie, że "po coż wam duch". skoro nie dostarcza wamnowych faktów, ani źródeł, a ja wa,m mówię - : po mi może martwych faktów i szczwególowych źródeł , jeśli nie slużą głębszej refleksji. Wybory źrodel są tylko materialem do dalszych przemyśleń. Niczym innym. Historyk mający zacięcie publicystyczne musi podsumowywac i oceniać i nie może czekać na "pełną " informację źródlową o temacie. W takim przypadku każde pgolne opracowanie musialoby powstawać kilkadziesiat lat. Gdyby historycy chcieli czekać z ogloszeniem prawdy katyńskiej, aż do otwarcia psowioeckich archiwow, to do dziś nie mogliby napisać nic, ani oskarżyć nikogo, bo zawsze hamowalby ich argument, że ich dane są niepelne, wina nieokreśklona, a sprawcy i mocodawcy - nieznani. Odnosząc to do ksiązki J. Batora można to ując tak. Gdyby autor chcial się zastosować do waszych uwag i metod - musialby pisaćź swą nieiwlka i ogolną ksiażkę przez następne dziesięć lat. W tym czasie dzielnui obrońcy monarchii - dalej leżeliby sobie w grobach w zapomnieniu i pohańbieniu, a rzekomi milośnicy monarchii habsburskiej zachwycaliby się w swoim mtowarzystwie kloaczną tworczością Haska.
Nie obchodzi mmnie, czy "Dzielny wojak Szwejk wszedl doliteratury światowej".I za nic mam powszechny zachwyt nad tym brukowcem, jaki podzielają miliony ludzi oglupionych przez prokoalicyjnych, lub byłych ekskomuchowatych krytyków. Dla mnie Hasek, krtory sam kiedyś był żiolnierzem opluwając swoich kolegow i przelożonych i sprowadzając ich ofiarę z życia do groteski - jest, był i pzostanie - moralnym zerem, ktoremu mógłbym jedynie napluć w twarz, lub nasiusiać na jego mogiłkę. Moi przodkowie walczyli i zginęli za monarchię, za sprawe w która wierzyli. a dzielko Haska wyrządziło im moim zdaniem, większą krzywdę, niż riosyjskie kule, które ich zabiły. Nie można jerdnocześnie twierzdić iż się jest sympatymiem, monarchii Habsurgów, a jednocześnie milośnikiem Haska. Byłoby to albop pschizofrenią,. albo podłością. Kto kocha pamięc cesarza Franciszka Józefa - nie może zachwycać się ani Haskiem, ani Masarykiem, ani Clemenceau, ani Wilsonem. Nie można kochać wszystkich, jeśli się nie chce zostać intelektualną prostytutką.
I na koniec. Ksiażek historycznych nie pisze się dla znawcow tematu. Dla nich są specjalistyczne czasopisma, sympozja, konferencje i fachowe publikatory. Ksiązki pisze się dla tych, ktorży o tematyce nic nie wiedzą, albo malo wiedzą. Celem popularyztorstwa historycznego jest wstępne zainteresowanie czytelnika. Jęsli zlapie baklcyla wiedzy, to z pewnością zechce ją poszerzyć w fachowych publikacjach.
Radfzę wam więc mprzemyśleć swioje postępowanie, bo minaczej zniechęcicie autorow do pisartwa popularyzatorskiego i cala nasza piekbna nauka sprowadzi się jesynie do gromadzenia, opisywania i zabawiania się szpargałami i rupieciami, ma jkej adepci będą posdtzreganiw spoleczęnstwie jako darmoizjady, lub nieszkodliwi maniacy.
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2812 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-04, 10:52
cóż, mentorski ton Kolegi ezderes, a wręcz belferski, zarzucanie debilizmu itp stawia mnie w sytuacji, w której zmuszony jestem wyzwać Kolegę ezderes na udeptaną... A poza tym, literówki literówkami, ale BYKI ORTOGRAFICZNE to już nie są literówki... A czy nie lepiej byłoby, Kolego, zjeść śniadanko, pospacerować na świeżym powietrzu, a nie podniecać się niezdrowo naszym stanem ducha i umysłów. A za nazwanie Szwejka brukowcem - cóż, może Kolega cieszyłby się z publicznego spalenia tej książki?
I na tym dyskusję i wymianę poglądów z Kolegą ezderes uważam za zamkniętą.
Pozdrawiam
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-01-04, 12:01
Cytat:
Nikt też nie napisał wprost, że bez Limanowej i Gorlic nie byłoby niepodleglej Polski i nikt nie stanął w obronie honoru poległych bohaterów.
A rosyjski lotnik wypadł prosto z aeroplanu na główkę... kadecie Biegler.
Oczywiście że o tym wcześniej pisano – to że ty nie czytałeś nie oznacza że takiego faktu nie było. A pisali wcześniej o tym że operacje limanowsko – łapanowska i tarnowsko – gorlicka doprowadziły do głębokiego kryzysu w Rosji i w konsekwencji do odzyskania niepodległości przez Polskę:
Także i dla społeczeństwa polskiego rozpoczęta Bitwą Gorlicką ofensywa miała doniosłe znaczenie. W wyniku tych działań prawie wszystkie ziemie polskie znalazły się w rękach Państw Centralnych, które aby pozyskać przychylność Polaków już w następnym roku wyraziły zgodę na utworzenie pierwszych zrębów państwowości polskiej co w dalszej perspektywie zaowocowało odzyskaniem niepodległości. Nie bez znaczenia był też fakt iż przesunięty na wschód front przestał pustoszyć Galicję Zachodnią i Królestwo. Korzyści czysto militarne to : 140 tys. Rosjan wziętych do niewoli, 100 dział i 300 karabinów maszynowych zdobytych - tyle tylko do 12 maja. Rosja nie podniosła się już nigdy właściwie z tej klęski. Był to początek jej końca, zmiany polityczne do których po niej doszło prowadziły po równi pochyłej do rewolucji.
(siłą rzeczy jest to krótki tekścik i ogromnie ogólnikowy – ale to nawet nie szkic historyczny a tylko część opisu tzw. Okręgu cmentarnego III - Gorlice)
W obronie zaś poległych bohaterów staje więcej ludzi niż ci się wydaje – i to nie przez pisanie (najczęściej typu „pisz pan na Berdyczów”) ale przez fizyczną opiekę nad cmentarzami z okresu I wojny światowej.
I nie „siusianie” na groby (obojętnie czyje) , jak to się zupełnie niepedagogicznie wyraziłeś.
Piszesz że Haszek poprzez ironię i szyderstwo obraził pamięć swoich towarzyszy – miał takie prawo – sam walczył, gnił w okopach itp. nie mówiąc już o tym że został odznaczony wysokim rosyjskim odznaczeniem za dzielność podczas bitwy pod Zborowem (już w szeregach strony która bardziej mu pasowała). Był tam, widział to na własne oczy, a że opisał rzeczywistość tak a nie inaczej – cóż „Przygody Dobrego Wojaka Szwejka” to beletrystyka a nie dokument historyczny. Piszesz także że sposób myślenia Haszka obraża pamięć twojego dziadka, czy tam innego przodka który walczył za cysorza. Cóż, myślenie na twój sposób obraża pamięć wszystkich którzy polegli w powstaniach przeciw zaborcom, a także tych co polegli w I wojnie światowej wyruszając na nią nie za cysorza ale z nadzieją na „zmianę” sytuacji Polaków. Mój dziadek walczył w I wojnie światowej głównie dlatego że musiał i walczył głównie o swoje przetrwanie, co mu się zresztą udało. Do „cycsorskich” ostatecznie zraziło go traktowanie w obozie filtracyjnym do którego dostał się „wiernie” uciekając z rosyjskiej niewoli...
W jednej tylko sprawie mogę zgodzić sie z tobą - trudno jest być jednocześnie fanem książki Haszka i austro-węgierskim patriotą (ja na całe szczęście przy zainteresowaniu okresem pierwszej wojny światowej nie zaraziłem się ani jedną ani drugą "chorobą")
Cytat:
...i jak zohydzano monarchię Franciszka Józefa, wpajając uczniom, że była takim samym zaborcą jak inni...
Oczywiście że nie była. Żaden zaborca Polski nie był podobny do innego... Warunki w każdym z 3 zaborów były inne. Co nie zmienia faktu że był to ZABORCA. I nie jest to żadne zohydzanie ale stwierdzenie faktu. Czy ptaszek jest trzymany w złotej wolierze o kubaturze wieluset m3 czy bambusowej klatce o wysokości metra nie zmienia to faktu że jest niewolony (w telegraficznym skrócie).
Cytat:
Jęsli chodzi o ksiązkę i zaintersowanie sprawami monarchii, to wydaje mi się, że choć zarówno autor, jak i Panowie nalezycie do jej miłośników, to jednakże jest to zaiteresowanie całkiem innego rodzaju. Z waszych wypowiedzi wynika, że jesteście jej miłośnikami na podobieństwo filatelistów, entomologów i innych pasjonatów detalicznych.
Bez znajomości detali nie można w ogóle mówić o rzetelnej wiedzy. Kiedy nie umiesz pomnożyć dwa przez dwa nie powinieneś wypowiadać się na temat funkcji czy całek (ach te skróty myślowe – nie masz chyba nic przeciwko ?). Pisząc o użytkownikach tego forum że są „pasjonatami detalicznymi” sam ujawniasz jak mało wiesz o tych osobach. To że ktoś wybrał dla siebie jakąś „niszę tematyczną” w której się specjalizuje nie oznacza że nie posiada wystarczającej wiedzy ogólnej nt. monarchii Habsburgów i I wojny światowej, pozwalającej tego typu książeczkę o której dyskutujemy należycie ocenić.
->Franz
Cytat:
Jeżeli zaś chodzi o emocjonalny, sentymentalny stosunek do monarchii to uważam ze to właśnie on wykrzywia rzeczywistość właśnie przez swoją emocjonalność.
Jest kwestią osobistą czy ktoś da się w pewien sposób indoktrynować wizją dualistycznego państwa urzeczywistniającego maksymę „Viribus Unitis” czy też nie.
Celnie, Franz - zważywszy jak się nasz nowy dyskutant „spienił”.
Widzę,że jesteście, Panowie, uparci i stale powtarzacie tą samą płytę.
Co do literówek i błędów - wyaziłem już swoje zdanie. Jeśli na napisanie informacji (przemyślenie, ułozenie i napisanie) mam 5 najwyżej minut czasu, to nie będe sie przejmował dropbiazgami. Liczy się treśc, a nie forma. Nie każdy pracuje w archiwum,, gdze całymi dniami spogląda w ścianę i nie każdy ma nielimitowany czasem dostęp do komputera. Popelniam je i będę popełnial dalej - tak dlugo, aż nie wprowqadzi się programu korygujacego na bieżąco.
Co do Szwejka i Haska , to nie marzę o spaleniu tego "arcydzieła" sztuki burdelowej na stosie. Byłby to zbyt wierlki i niczym nie uzasasdniony zaszczyt . Raczej wolałbym, aby cały światowy nakład przemielono z przeznaczeniem na papier toaletowy, gdyż muszla klozetowa jest dla niego najwlaściwszym miejscem. Zresztą, w moej rodzinie jest od pokoleń taki zwyczaj, iż raz na kila lat kupuje się ksiązkę Haska, a następnie zuzywa sukcesywnie w ubikacji, aż do wyczerpania stron.
Wcale nie jestem "wpieniony". To raczej wy koledzy jesteście urażeni w swej dumie" szperacko-archiwistycznej", co zresztą jest bezaszadne, gdyż nidzie nie powqiedzialem, że archiwa, muzea i publikacje są bezużyteczne.
Jęsli chodzi o indokrybnację, to moim zdaniem, nie ma i nie było nigdy większej indokrynacji niż w naszytch "demokratycznych" czasach, gdzie wolno i wypada mówić wszystko, byle zgadzalo się to z ":ógólnie przyjętymi" i jedynie słusznymi "liberrlnymi" poglądami. W porównaniu z tym monarchia austro-węgierska byla z pewnością oazą wolności.
Co do roli profesorów Zgórniaka i Klimeckiego w przedstawiniu intesującej nas kwestii (powołano się na nich), mogę zadać dwa pytania:1) w jakiej mierze? i 2) kiedy to było?
Profesor Zgórniak napisał swe spostrzeżenia w czasach komuny w dziele które sam nazwał "Szkicami". Było ono zawsze bardzo trudno dostępne i nie wywarło, niestety, żadnego wplywu na bajania autorow podręcznikow do historii. Wypowiadał się w nim zresztą na intersujący temat bardzoi opstrożnie. Profesor Klimecki (m. innymi autor "Gorlic") naspisal coś na ten temat na ostatniej stronie podsumowania swej ksiązeczki, a ponadto jego zasługą może być tylko cytat z przedwojennej ksiązki generała Latinika, w którym mistotnie uwypuklka sie rolę bitwy pod Gorlicami w uzyzskaniu przyszlkej niepodleglości. jednakże w tej samej ksiązeczce profesor Klimecki reprezentuje wielokrotnie postawę prorosyjską (mówiąc o niepoowodzeniu jakiejś operacji carskich wojsk, często używa słowa "niestety" ), przedstawia jako realną rzeczwistośc stronnicze relacje Cramona o sojusznikach austro-węgierskich i utrwala stereotyp głównej roli Niemców w operacji gorlickiej. Austro-Węgry traktuje tak jak każdego z dwóch pozostalych zaborców. .. Nie przesadzajmy więc. Nie mówię już o Pajewskim, który w zakończeniu swego dziela poświecownej I wojnie światowej (mówię oczywiście o wydaniu z czasów komuny) nie omieszakał stwierdzić iż jednym z największych zysków jakie przniuosla ta wojna ludzkości bylo "Zwycięstwo Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej" i stworzenie pierwszego socjalistycznego państwa na świecie. Tak , prtoszę panów. Stary belfer ma to do siebie, iż posiada także dawne "niwygodne wydania".
Nie chcę też wspomionać Batowskiego i jego "Upadku Austro-Węgier (nie cytuję dokladnie, ale i tak każdy wie o jakie "dzieło" chodzi), ktoere nie nadaje się nawet na paier toaletowy i mogloby najwyżej znakleżć miejsce na półce kuriozów epoki komunistycznej.
Co do opieki nad cmentarzami i obiektami z tamtej epoki. Doceniam waszą trosdkę i pracę, ale wasz zarzut w stosunku do m,nie jest śmieszny. Moja rodina opiekuje się takimi miejscami bez przerwy od trzech pokoleń. Zawsze stara się w miarę swojej możliwości zadbać o nie w dniach rocznic, i w święto zmarłych. Wiele tez razy interweniowała różnych czynników urzędowych w ich obronie. Wasz ruch ( i chwala mu za to) narodził się dopiero w latach siedemdziesiątych . Ja już nieco wcześniej zajmowalem się tymi sprawami. Wiejska ludność okolic Limanowej również. Nie uzurpujcie więc sobie monopolu na ową opiekę. Kiedy odwiedzilem ( w 1975 roku) z uczniami miejsce przełamania gorlickiego - cmentarz na wzgórzu Puski - zauważyliśmy, iż miejscowa LUDNOŚC NIE MA POJĘCIA, JAKI TO JEST OBIEKT I UŻYWA DREWNIACH KRZYŻOW ŚCIĄGNIĘTYCH Z GROBÓW JAKO MATERIAL OPAłOWY. Wkrzurzyłem się i poszedłem na miejscową plebanię (znajdującą się niedaleko obiektu) żeby zapytać księdza jak może na to pozwalać. Gdy odpowiedzial, iż nic mu nie wiadomo, że w okolicy jest jakiś cmentarz - zapowiedzialem iż wrocę tu i w razie dalszej dewastacji na skutek braku uświadomienia ludności - spalę jego plebanię. Poskutkowało. Niestey, taka interwencja byla zbyt późna by ocalić wspoaniałą drewnianą kaplicę. Mówicie o opiece i trosce o miejsca historyczne. Dlaczego więc dopuszczacxie do tego, żeby naćpane mózgotzrepami prymitywy bezcześcily pomniki? Jak na. obelisk na wzgórzu Kaim, ktory co jakiś czas smarują plugawymi napisami. Jęsli nie jesteście w stanie temu przeskodzić, to przynajmniej zadbajcie o regularne usuwanie owych "grafiti".
Co do Haska i nasiusiania na grób. Bylaby to tylko sprawiedliwwa odpłata. Gdyż nie robił w stosunku do swoich poległych kolegów nic innego przez swoją chorą tworczość.
I na koniec. Panie Art. Nie Pan będzie dyktowal kiedy skończymy dyskusję!
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2812 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-04, 13:59
Kolego ezderes - może Kolega dyskutować DO WOLI !!!! ale nie ze mną! Ja dyskusję między nami uważam za zamkniętą!!!! Sikanie na czyjś grób uważam za chory pomysł, bo tam, bez względu na cokolwiek, leży CZŁOWIEK, o czym chyba należy pamiętać.Życzę owocnej dyskusji z innymi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
a raczej- wpływajmy na to, by rozsądek ten z pożądanym kształtował się kierunku!
