Sądzę, żę śmiało można powiedzieć, że CK Armia w czasie WWI poniosła najwięcej klęsk. Zwycięstw odniesionych przez żolnierzy Najjaśniejszego Pana bez pomocy Niemców było dosłownie kilka, a klęsk - co niemiara. Dlaczego? Czy z powodu wojny na 2, a od 1915 praktycznie na 3 fronty? Czym jednak wytłumaczyć niemożność samodzielnego pokonania Serbii i upokarzające klęski z rąk Rosjan? Przecież armia austro-węgierska uchodziła za jedną z silniejszych w Europie, jej uzbrojenie raczej nie było przestarzałe. Więc dlaczego tyle porażek? Czekam na opinie. Dołączam też ankietę.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Przyczyny klęsk według mnie tkwią w mieszanym składzie narodowościowym tych sił zbrojnych. Armia składająca się z różnych narodów tworzących monarchie nie mogła być tak sprawna jak armia narodowa w ścisłym tego słowa znaczeniu. Przeciwstawiając c.k armii armię kajzerowską widać to wyraźnie. Niemiecka armia była maszyną dość jednolitą, która służyła konkretnemu narodowi. W przypadku Austro-Węgier mamy w siłach zbrojnych odzwierciedlenie mozaiki narodowościowej tego państwa, a zatem jest w tej armii widoczne również odbicie różnych antagonizmów etnicznych i interesów poszczególnych nacji.
W zasadzie tak naprawdę o swoje walczyli Austriacy i Węgrzy reszta narodów wykazywała mniejsza ochotę do walki gdyż monarchia dualistyczna w zasadzie stała z boku nich.
Morale, zatem sporej części wojsk było marne, czego najbardziej dobitnym przykładem są masowe dezercje czeskich żołnierzy.
Oprócz tego trzeba pamiętać, że armia Austro-Węgier nie miała wcześniej jakiejś bojowej zaprawy a np. carska czy serbska armia były już zaprawione w boju tocząc poważne działania wojenne.
sądzę, że na pewno mozaika narodowosciowa byłą jedną z przyczyn, ale jednak nie przesadzałbym z tą demoralizacją. zdemoralizowane były głównie jednostki czeskie, choc, np. w 1914 roku podczas proklamacji wojny cześć Czechow wykazywała autentyczny entuzjazm do wojny i to bynajmniej nie dlatego, ze oczekiwala klesk i "wyswobodzenia" przez cara. wojna to zawsze weryfikuje.
pozostale narodowosci w zasadzie do polowy 1918 roku bily sie przyzwoicie (najbardziej to chyba rzeczywiscie Wegrzy i Niemcy austriaccy).
natomiast szczescia do dowodzcow Austriacy chyba nie mieli - praktycznie żadnych wiekszych talentów wojskowych nie błysnęło w tej wojnie.
uzbrojenie AW nie było jakos specjalnie przestarzałe, a już artyleria byla jedną z najlepszych w Europie. sadze ze brak zaprawy bojowej rzeczywiscie mogl miec istotny wplyw na caloksztalt postawy Cesarsko-Królewskiej armii
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Zresztą ta wojna była za długa jak na cierpliwość wszystkich narodów. Zmęczenie wojenne słychać głośniej w kraju gdzie sporo rzeczy nie zostało dociągniętych do końca i definitywnie rozwiązanych.
Poza tym dowództwo było obsadzone głównie przez Austriaków no i w mniejszej części Węgrów, dlatego żołnierze innych narodowości mieli prawo czuć się nieswojo pod komendą jednostek reprezentujących interesy tych, którzy już na forum politycznym mało na co pozwalali. Dochodzi też jeszcze tu w grę wszechniemieckie nastawienie sporej części dowództwa, a co za tym było to nastawienie wrogie wobec Słowian stąd też zwalano na nich odpowiedzialność za niepowodzenia.
Innym czynnikiem związanym z wieloetnicznym charakterem armii był sam jeżyk, jakim posługiwano się w armii. Ta armia miała czasem zwykłe problemy z dogadaniem się
Osobiście zgadzam się z powyższymi argumentami, choć też nie przesadzałbym z tą demoralizacją w CK Armii - poza tymi przypadkami wśród Czechów nie było raczej zdrad i dezercji, nie słyszałem o jakichś buntach w wojsku (a podobno zdarzyły się takowe Francuzom, zdaje się w Szampanii). A marynarka Jego Cesarskiej Wysokości ponoć niemal do samego końca wojny zachowała wysokie morale, tylko pod koniec zaczęły się poważniejsze konflikty ze względu na antagonizmy narodowościowe. Wydaje mi się też, że problemem była wojna na trzy fronty naraz. Szczególnie że wrogami nie byli jacyś słabeusze - Włosi i Rosjanie. Poza tym, choć Monarchia raczej nie miała problemów z rezerwami ludzkimi (może pod koniec wojny), ale przecież przemysł zbrojeniowy nie był zbyt rozwinięty - nawet nie ma porównania z przemysłem niemieckim, angielskim czy nawet francuskim. W związku z tym zdarzały się problemy z amunicją i uzbrojeniem. Wiadomo też, że na początku wojny brakowało mundurów. Z drugiej jednak strony Rosjanie mieli pod tym względem o wiele większe kłopoty, a mimo to zajęli niemal całą Galicję i przekroczyli Karpaty. Czy tylko przewaga liczebna miała tu znaczenie?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
no nie przesadzajmy z siłą włoskiej armii - praktycznie dopiero jak CK armia była w rozsypce to udało im się zająć ich pozycje obronne, przez 3 lata głównie dostawali w d....
straty ludzkie mieli znacznie wyższe niż Austriacy.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Ale jednak Włochy zaliczano do światowych mocarstw... Choć ich armia z całą pewnością nie była silniejsza od armii austro-węgierskiej, i do tego przyszło im walczyć w ekstremalnych warunkach ze zdeterminowanym wrogiem, jakim były tyrolskie Kaiserschutzen. Mimo wszystko wojna z Włochami odciągała jednak sporą część sił austriackich ze wschodu, gdzie były najbardziej potrzebne.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
natomiast szczescia do dowodzcow Austriacy chyba nie mieli - praktycznie żadnych wiekszych talentów wojskowych nie błysnęło w tej wojnie.
Talent był Svetozar Boroevic von Bojna lał Włochów ile wlezie. Problem w tym, że nie mam materiałów o tej postaci i jedyne, co mogłoby nas przybliżyć do niej to zagraniczne strony. Zatem jeżeli ktoś podjąłby się tłumaczenia byłoby wspaniale.
Moi Panowie!
Myślę, że przesadzacie.
Jeżeli CK dowództwo było tak fatalne, a wielonarodowa armia- tak zdemoralizowana- to jakimż cudem przetrwała pierwsze pół roku? Dlaczego po utracie Lwowa albo najdalej Przemyśla cala ekipa nie poszła do domu, tylko biła się dalej? Jeśli Boerevic i Hoetzendorf byli tacy beznadziejni- to jakich dowódców z Wielkiej Wojny uważacie za dobrych albo bardzo dobrych? Jeśli armia taka zła- to czemu Rosjanie mieli o połowę większe straty, czemu w wielu bitwach (Komarów. Limanowa, Kraków) nie poradzili sobie pomimo przewagi liczebnej?
Chyba na tym forum ktoś napisał o "Wojnie galicyjskiej" Batora, że to "nic nowego". Chyba jednak takich nie nowych książek potrzeba wiele, jeżeli nadal pokutuje teoria o cudach nad Dunajem i dookoła- dowódcy idioci, żołnierze kiepscy, a jakoś cztery fronty przez cztery lata utrzymywali.
Co z tym udziałem Niemców? Nie przesadzamy aby? Skąd ten kompleks niższości? Kto w listopadzie 1914 bronił Śląska, jak nie 1 i 2 CK armie? Ileż tych niemieckich dywizji było w Galicji przed Gorlicami- pięć, sześć? Ludzie, to kilka procent sił centralnych!!! Również włoski front niemal do Caporetto trzymał się właściwie CK siłami.
Hoetzendorf moim zdaniem był wodzem co najmniej niezłym. Manewry pod Krakowem jesienią 1914 (nie jestem wszakże pewien ich autorstwa) były porównywalne z szybkimi przerzutami Niemców pod Tannenbergiem. Proponuję zwrócić uwagę, że od listopada 1914 po wiosnę roku następnego Monarchia balansowała na krawędzi kleski. Jeszcze jedna przegrana bitwa- i wojna mogła się skończyć. Gdyby Rosjanie odcięli Kraków. Gdyby przebili się w okolicach Nowego Sącza albo gdzieś w Beskidzie Niskim szerzej włamali się w Nizinę Węgierską. Gdyby Przemyśl padł wcześniej, zwalniając 200 tys. rosyjskich żołnierzy...Ale to "Gdyby" nie nastąpiło. Zasługą sztabu austriackiego było chyba to, że nie dał się zepchnąć do permanentnej defensywy- np. od początku mógł przecież oprzec się o Karpaty i oddać Galicję (to radzili zresztą Niemcy). Tylko że wtedy armia naprawdę mogłaby wyglądać jak w Szwejku i CK dezerterów. I wtedy po dziś dzień moglibyśmy swobodnie sobie śpiewać "Boże,Cara chranij".
Pozdrawiam
v. Trotta
Witam
Ktoś się może mnie czepić że jestem zbytnim formalistą, ale drażni mnie przede wszystkim sposób sformułowania pytania do ankiety. Na forum o takim poziomie merytorycznym nie powinno to mieć miejsca. W literaturze popularno - naukowej zwykło się nadużywać słowa klęska. Do jest dobre za przeproszeniem dla dzieci, którym historia jawi się jako obraz czarno - biały. Albo jest be, albo jest cacy i tyle. Stąd pytanie do inicjatora ankiety: co dla Ciebie oznacza pojęcie klęski? Ja do tej pory historię wojskowości zwykłem rozpatrywać właśnie z militarnego punktu widzenia, a tam rozróżnia się więcej pojęć.
I na koniec niech mnie ktoś poprawi: nie słyszałem by jakaś wielka jednostka C.K. została definitywnie rozbita (a to właśnie oznacza dla mnie klęskę militarną).
Witam,
święte są zaprawdę słowa mojego przedmówcy- do roku 1916 na pewno nie zdarzyło się, żeby jakaś większa jednostka CK Armii została rozbita. Bodajże w czasie bitwy pod Łuckiem (ofensywa Brussiłowa) los taki spotkał 4 Armię- ale nie jestem tego pewien. Pytanie, jak tu kwalifikować Przemyśl- bądź co bądź 100 tys. żołnierzy.
Ten fakt bardzo dobrze świadczy o Armii- mimo porażek (bitwy o Lwów, ofensywa październikowa) i odwrotów- zachowała zwartość.
Myślę, że pojęcia "klęska" nie można interpretować jedynie z liczebnego punktu widzenia. Jeśli chodzi o "klęskę militarną" to zgodzę się z przedmówcami. Ale wydaje mi się, że jest to tylko jeden z punktów widzenia. Dla ówczesnego społeczeństwa nie liczyło się przecież tylko to, czy rozbito im dywizję czy nie - każdą przegraną bitwę można było przecież traktować jako klęskę (chociaż dzisiaj może jest to za dużo powiedziane), tak samo jak np. utratę Galicji Wschodniej w 1914 r. A co do Przemyśla: moim zdaniem to była klęska, ale nie tylko dlatego, że stracili tam ponad 100 tys. żołnierzy. Dzięki zajęciu Twierdzy Rosjanie mogli przerzucić większe siły w Karpaty, a poza tym stracono fortyfikacje, w które władowano wcześniej masę środków. Poza tym na pewno odbiło się to w jakiś negatywny sposób na morale armii (na szczęście nie na długo).
Ktoś się może mnie czepić że jestem zbytnim formalistą, ale drażni mnie przede wszystkim sposób sformułowania pytania do ankiety. Na forum o takim poziomie merytorycznym nie powinno to mieć miejsca. W literaturze popularno - naukowej zwykło się nadużywać słowa klęska. Do jest dobre za przeproszeniem dla dzieci, którym historia jawi się jako obraz czarno - biały. Albo jest be, albo jest cacy i tyle. Stąd pytanie do inicjatora ankiety: co dla Ciebie oznacza pojęcie klęski?
Pojęcie klęski - mam na myśli utracone tereny i porażki w starciach zbrojnych. Pisałeś, że klęska to dla Ciecie coś, w czym rozbity zostaje jakiś duży oddział. Ale to już jest całkowita klęska, niekiedy oznaczająca militarną katastrofę. Bo nie powiesz chyba, że np. bitwa pod Kraśnikiem nie była dla Rosjan klęską, bo nie stracili całej armii?
Trotta napisał/a:
święte są zaprawdę słowa mojego przedmówcy- do roku 1916 na pewno nie zdarzyło się, żeby jakaś większa jednostka CK Armii została rozbita. Bodajże w czasie bitwy pod Łuckiem (ofensywa Brussiłowa) los taki spotkał 4 Armię- ale nie jestem tego pewien. Pytanie, jak tu kwalifikować Przemyśl- bądź co bądź 100 tys. żołnierzy.
Ten fakt bardzo dobrze świadczy o Armii- mimo porażek (bitwy o Lwów, ofensywa październikowa) i odwrotów- zachowała zwartość.
Zauważ jednak, że przypadki totalnego unicestwiania całej armii były w WWI bardzo rzadkie, głównie ze względu na wojnę pozycyjną, a nie manewrową, jak w WWII.
Trotta napisał/a:
Jeżeli CK dowództwo było tak fatalne, a wielonarodowa armia- tak zdemoralizowana- to jakimż cudem przetrwała pierwsze pół roku? Dlaczego po utracie Lwowa albo najdalej Przemyśla cala ekipa nie poszła do domu, tylko biła się dalej? Jeśli Boerevic i Hoetzendorf byli tacy beznadziejni- to jakich dowódców z Wielkiej Wojny uważacie za dobrych albo bardzo dobrych?
Kilka ale - ja wcale nie uważam, że dowództwo było fatalne - choć tacy Niemcy mieli niewątpliwie więcej talentów. Ale armia była jednak w pewnym względzie zdemoralizowana - w Austro-Węgrzech nie było czegoś takiego jak entuzjazm na wieść o wojnie (jak w Niemczech, gdzie całe hordy ochotników zgłaszały się do punktów werbunkowych, by walczyć za Kaisera i Vaterland), nie było zapału, gdyż większość narodów czuła się, że walczy o nie swoją sprawę.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Zauważ jednak, że przypadki totalnego unicestwiania całej armii były w WWI bardzo rzadkie, głównie ze względu na wojnę pozycyjną, a nie manewrową, jak w WWII.
Ale akurat kampania w Galicji (przynajmniej od początku wojny do grudnia i od Gorlic po ustalenie frontu w lecie 1915- była właśnie manewrowa! Linie frontu ustalały się na bardzo krótki czas... Liczne odwroty tuż po przegranych bitwach były przecież częste- a wówczas niewiele trzeba, aby cała armia w rozsypkę poszła. A nie poszła!
- choć tacy Niemcy mieli niewątpliwie więcej talentów.
Hmm, nie jestem jakoś przekonany. Kilka idiotyzmów (Verdun) kładzie się cieniem. Zresztą- mieli większą armię, więcej armii w sensie związków taktycznych- to i więcej oficerów na takim stanowisku, gdzie mogli się wykazać. Hindenburg i Mackensen, ale któż dalej?
Ale armia była jednak w pewnym względzie zdemoralizowana - w Austro-Węgrzech nie było czegoś takiego jak entuzjazm na wieść o wojnie (...) nie było zapału, gdyż większość narodów czuła się, że walczy o nie swoją sprawę.[/quote]
Cóż, czytałem nawet o entuzjaźmie w Pradze;) choć nie wiem, czy tego między bajki nie włożyć. Sporo z narodów czuła, albo logicznie myśląc- powinna była czuć- że walczy o brak kozaków nad Dunajem. Polacy np. powinni byli czuć, że walczą w obronie autonomii przed grożącym wcieleniem do Wszechrosji, gdzie dowiedzieliby się, że coś takiego jak Polacy nie istnieje. Węgrzy walczyli o Wielkie Węgry- przecież to oni forsowali budowę Przemyśla, "Bramy Węgier". Austriacy jeśli nie mieli tego powodu w 1914, to powinni go byli poczuć rok później...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
