Próba podsumowania, prośba o poprawki
1. Ciekawa rzecz z jedną z postaci ze zdjęc. Na jednym zdjeciu jest majorem, a na drugim leutnantem. Obydwa zdjęcia zrobione w 1916 r. Czy możliwy byłby tak szybki awans? Rodzina/brat bliźniak czy źle odczytuje leutnanta? http://yfrog.com/0htasamaosobaroznestopniej
2. Czy odznaczona osoba - major? ma medale signum memoriae wersję cywilną i jubileuszowy krzyż 1848-1908 też za służbę cywilną?
http://yfrog.com/5godznaczeniaistopienj
3. Na czapkach były odznaki z numerem pułku? Czy były cyframi arabskimi czy rzymskimi? Na zdjęciu jest taka? z nr K21 lub K31?
http://yfrog.com/0gnumerpulkuj
W połowie kwietnia, 1915 roku front walk przebiegał koło Włoszczowej. Warto podkreślić, że w tych dniach, a z pewnością 14 kwietnia 1915 roku we Włoszczowej stacjonowała komenda Zgrupowania Armijnego Woyrscha, dow., Kmdt.; GO. Woyrsch, a w pobliżu znajdowała się L.D. (Dywizja Landwehry), dow. Gf. v. Bredow. W tym samym czasie w kierunku na południowy - wschód od Włoszczowej na styku znajdowała się 1. Armia gen. Dankla w składzie I. i II. Korpus (Kmdt.: FML. J. Freich. v. Kirchbach). W skład II. Korpusu 1. Armii, przynależna do 4. ID. (4 Dywizji Piechoty ) i 4. FABrig., (4. Brygady Artylerii Polowej) wchodziła 3. Bt. (3 Bateria) FHD. II. ( Drugiego TURECKIEGO Dywizjonu Artylerii Haubic). Podobnie, w skład I. Korpusu 1. Armii, który stacjonował dalej na południe od Włoszczowej wchodziła 4. Bt. FHD. II. (również z Drugiego TURECKIEGO Dywizjonu Artylerii Haubic), przynależna do 92. SchBrig. (92 Brygady Strzelców Landwehry). Ponadto, w składzie I. Korpusu, w 46 Sch.D. (46 Dywizji Strzelców Landwehry) i w 46. FABrig., znajdowały się 2 Baterie przynależne do FHD. I. (Pierwszego TURECKIEGO Dywizjonu Artylerii Haubic). Tak więc na zdjęciu z gazetą mogą być Turcy (artylerzyści) z wyżej wymienionych Dywizjonów, najprawdopodobniej tego z II Korpusu, który stacjonował najbliżej Włoszczowej i w skład którego wchodziła również I. Brygada Legionów. Turcy też nosili i nadal noszą fezy na głowach. Buty tego co czyta gazetę nie wskazują na piechotę. Dodatkowym dowodem na poparcie tej tezy jest to co napisano w poprzednim poście (cytat) o Włoszczowej jako miejscu etapowym 1. Armii gen. Dankla, właśnie w maju 1915 roku (i przed bitwą pod Opatowem w dniach 15 – 22 Maja). Do całości nie pasuje tylko data zrobienia zdjęcia bo przecież w lipcu 1916 roku front był daleko od Włoszczowej, na Wołyniu. Może warto jeszcze raz sprawdzić, czy nie ma podobnej strony reklamowej w gazecie (Pester Lloyd) z wcześniejszą datą z 1915 lub 1914 roku (gazeta mogła być stara, a i dostarczenie na linię frontu trochę czasu zabierało). Nie można tez wykluczyć tego co słusznie zauważył kolega Krakał, że faktycznie Turcy przyjechali z dalekiego frontu w lecie 1916 roku na rekonwalescencję do starego miejsca etapowego 1. Armii. Życzę cierpliwości i powodzenia w poszukiwaniach.
Dane wg.
1. Osterreich - Ungarns Letzter - Krieg 1914-1918.
2. John Dixon-Nuttal: " The Austro-Hungarian Army 1914 -1918, For Collectors of Its Postal Items" Easthourne 1990-1993, Great Britain.
Infanterist, Bardzo dziękuję za wnikliwą analizę!
Przepatrzę roczniki Pester Lloyd 1914-1915. Mam nadzieję, że uda się także dopasować drugą odznakę na czapce Turka, może tu będzie jekieś potwierdznie przynależności do jednostki.
Żadne tureckie dywizjony czy baterie haubic, na miłość boską! Jacy Turcy, Himmelherrgott! Słowo "tuerkisch" w nazwie jednostki, podobnie jak "chinesisch" (był o tym kiedyś temat na forum), nie oznacza że w tych jednostkach służyli Turcy czy Chińczycy, tylko że sprzęt był chiński czy turecki - produkowany przez Skodę na eksport, zarekwirowany przez armię ck po wybuchu wojny (nowoczesnych dział, zwłaszcza haubic, na początku wojny Austriakom rozpaczliwie brakowało). Strzelały one inną amunicją niż standardowe haubice austriackie i stąd oznaczenie pochodzenia sprzętu w nazwie jednostki, by wykluczyć pomyłki przy rozdysponowywaniu zaopatrzenia.
Żadnych Turków na tych zdjęciach nie ma. Faceci w fezach to jak trafnie zauważył Ursus podoficerowie któregoś z bośniackich pułków piechoty. Moja uwaga o rekonwalescentach (najprawdopodobniej nietrafna jak się okazuje) odnosiła się zresztą do zdjęcia nr 4, a tam nie ma nikogo w fezie.
_________________ Ten, kto mówi że wie wszystko na jakiś temat jest kłamcą. A jeśli sprawia wrażenie że rzeczywiście wie wszystko to albo nie ma świadomości własnej niewiedzy albo umie omijać luki i obszary wątpliwości. Typ pierwszy to początkujący, typ drugi to ekspert.
Podsumowując: faceci w fezach są z pułku Bośnia-Hercegowina. Ponieważ czytają Pester Lloyd wydawany w Budapeszcie, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że są z 3 pułku, który w Budapeszcie miał sztab/stacjonował.
Feldwebel ma odznaki na czapce:
Pierwsza z kategorii odznak frontowych
Co do drugiej (kategoria jednostki artyleryjskie mozdzieze) nie jestem przekonany, :
chyba ze wzgledu na slabo widoczne szczegoly raczej sie tego nie ustali.
Ciekawi mnie natomiast sprawa ze zdjecia:
Ten sam gość, ten sam czas i miejsce (wloszczowa ok. 1916 - jedno zdjecie na 100% jest datowane to z majorem- potraktowane jako pocztowka marzec 1916)w dwóch stopniach leutnant i major. Czy mógł tak np. awansować aby objac jakas funkcje administracyjna w miasteczku?
Nie jestem najlepszy w rozpoznawaniu twarzy, ale mam poważną wątpliwość czy to jest ta sama osoba. Proszę zwrócić uwagę chociażby na rozmiary dolnej szczęki, kształt ucha i inne dość istotne różnice wymiarów i proporcji. Nie przeczę, że są cechy wspólne w rysach twarzy, ale moim zdaniem to nie jest ten sam człowiek.
W swoim poprzednim poście podałem dwa żródła informacji i tam trzeba szukać wyjaśnienia (w załączeniu poniżej):
1). Osterreich - Ungarns Letzter - Krieg 1914-1918.
2). John Dixon-Nuttal: " The Austro-Hungarian Army 1914 -1918, For Collectors of Its Postal Items" Easthourne 1990-1993, Great Britain.
Ad 1).
4. ID.: GM. Karl Edl. v. Bellmond
4. FABrig.: Obst. Machaczek, FKR. 5 (4), I. Dion. FHR. 2 (2), 3. Bt. Türkei FHD. II, 12 cm
KnBt. 13. sHBt. 13
92. SchBrig.: GM. Haas
FKD. 46 (3), 3. Bt. FKR. 5, 1. Rbt. FKR. 12, 4. Bt. Türkei FHD. II, 12 cm KnBt. 25, 2. Bt.
sFHD. 1. ½ 30.5 cm MsBt. 10
46. SchD.: GM. v. Czapp
46. FABrig.: Obst. Exner, FKR. 2 (4), FHD. 46 (3), Türkei FHD. I (2), 3. Bt. rt. AD. 5, 12 cm
KnBt. 11, 1. Bt. sFHD. 1, komb. sHD. (2), ½ 15 cm MsBt. 3
Ad 2).
FHD 46 / FHR 46 / FAR 146
Aug 14
46 FABrig-(2)
1 May 15
46 FABrig-(3)
by 4 Jun 16
became FHR 46: 46 FABrig-(4)
28 Jul 16
46 FABrig-(4): 1 Bt - 92 SchBrig
türk. FHD I & II / türk. FHR / RFHR 38
by 1 May 15
formed: türk. FHD I - 46 FABrig:
3 Bt türk. FHD II - 4 FABrig:
4 Bt türk. FHD II - 92 SchBrig
1 Sep 15
46 FABrig - türk. FHD I(3):
II Kps unm. - türk. FHD II(2)
by 10 Mar 16
both FHD I&II became türk.FHR:
1-3 Bt - 58 FABrig from 61 ID:
4 Bt - 44 FABrig:
6 Bt - 58 FABrig
after 10 Mar 16
Proszę zwrócić uwagę na różne nazewnictwo ( rzymskie i arabskie cyfry) Dywizjonów: FHD I & II w porównaniu do artylerii AW: FHD 46.
4 FABrig
Aug 14
4 ID: FKR 5(5), I Dion FHR 2(2)
1 May 15
4 ID: FKR 5(4), I Dion FHR 2(2), 3 BtTürkeiFHD II, 12cm KnBt 13, sHbBt 13
46 FABrig
Aug 14
46 SchD: FKR 2(4), FKD 46(2), FHD 46(2)
1 May 15
46 SchD: FKR 2(4), FHD 46(3), TürkeiFHD 1(2), 3 BtrtAD5, 12cm KnBt 11, 1 BtsFHD 1, kombsHD(2), half 15cm MsBt 3
92 SchBrig: FKD 46(3), 3 BtFKR 5, 1 RBtFKR 12, 4 Türkei FHD 11, 12cm KnBt 25, 2 BtsFHD 1, half 30.5cm MsBt 10
1 Sep 15
46 SchD: FKR 2(4), FKD 46(3), TürkeiFHD I(3), sFHD 1(2), sHbBt 5, 12cm KnBt 11
“Türkei”- Turcja
W związku z powyższym kilka słów komentarza. Jeśli nazwy baterii dotyczą tylko haubic i ich przeznaczenia dla Turcji a nie dotyczą narodowości ludzi obsługi to ja przepraszam tych, których wprowdziłem w błąd, ale w takiej sytuacji OULK przestaje być dla mnie autorytetem ponieważ nie objaśnia nazw, stosując powyższe nazewnictwo jak podano w Ad 1). Natomiast w spisie (nie załączony) wymienia swoich sojuszników (Verbündete Truppenverbande) z którymi wspólnie walczono na froncie rosyjskim i włoskim : A. Niemcy, B. Bułgarzy i C. Turcy oraz ich przynależność organizacyjną w czasie działań wojennych. W przypadku Turków wymieniono przynalezność do Korpusów i Dywizjonów. Nie interesuje mnie artyleria (raczej piechota) ale z praktyki wiem co to jest bateria, dywizjon i potrafię odróżnić haubicę od armaty (działa). Jeśli chodzi o ścisłość to na wyposażeniu Armii AW do 1916 roku były tylko haubice kaliber 150 mm (wg. powyższych żródeł nie było haubic kalibru 100 i 105 mm.) potem pojawiły sie inne oraz większe mobilne kalibry. Natomiast uzbrojenie w działa dotyczyło popularnych, standardowych kalibrów zarówno 104 mm i 120 mm oraz 150 mm (tylko te ostanie 150 mm produkowane przed wojną i przeznaczone dla zagranicznych odbiorców, prawdopodobnie Chin i innych państw faktycznie zostały przejęte przez Armię AW. Trudno mi jakoś zrozumieć rekwirowanie broni produkcji “Skoda” przeznaczonej dla Turcji, która była potencjalnym sojusznikiem a potem walczyła przeciwko Rosji. Z tego co pamiętam to amunicja była raczej kompatybilna do haubic tego samego kalibru. Baterie dział Legionów Polskich oznaczono jako FknBt Poln. Legion, czyli narodowość jest wymieniona. Jako amator mam pytanie do zawodowców: jaki był sens pojawienia sie tych jednostek wyposażonych prawdopodobnie (brak danych) w haubice 150 mm (formed: türk. FHD I - 46 FABrig.,3 Bt türk. FHD II - 4 FABrig.,4 Bt türk. FHD II - 92 SchBrig.) dopiero na wiosnę 1915 roku, a dlaczego nie na początku wojny w 1914 r. ( tabela powyżej ) po ewentualnym zarekwirowaniu haubic. Może dlatego, że Rosja wypowiedziała wojnę Turcji 3 listopada 1914 roku. Ciekawe kiedy zaczęto produkować w Zakładach Skoda haubice 100 mm i 105 mm bo takiej informacji nie ma pod wskazaniem linkiem do cs.wikipedia.org?. Skoro używano je jeszcze w czasie II W. Św., to musiały być raczej nowsze z drugiej dekady WW. Jeśli chodzi o zdjęcie to jak wynika z ostatnich postów jeden z kappenów dotyczył jednostki artleryjskiej a nie piechoty, która była raczej przywiązana do swoich odznak. Podane wyżej i o wiele więcej informacji na temat artylerii AW w 1914 - 1918 można przeczytać, pod adresem: http://www.austrianphilately.com/dixnut/dn6f.htm
Jeśli chodzi o ścisłość to na wyposażeniu Armii AW do 1916 roku były tylko haubice kaliber 150 mm (wg. powyższych żródeł nie było haubic kalibru 100 i 105 mm
Ten sam gość, ten sam czas i miejsce (wloszczowa ok. 1916 - jedno zdjecie na 100% jest datowane to z majorem- potraktowane jako pocztowka marzec 1916)w dwóch stopniach leutnant i major. Czy mógł tak np. awansować aby objac jakas funkcje administracyjna w miasteczku?
To nie jest ta sama osoba, nawet jeśli miałby aż tak awansować w krótkim czasie, to uszy są inne. Podobne, ale inne.
_________________ In Ö-U geboren, ja, ich bin in Ö-U geboren!
Wiek: 58 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 4021 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-03-06, 18:40
[quote="mihusky"]Dziękuję za konstruktywną dyskusję!
Cóz, ja się włączę niekonstruktywnie...
Czy trzy gwiazdki to jak piszesz Feldwebel? A gwiazdki oficerskie czy zwykłe? Tak do końca nie widać, raczej zwykłe, więc, jak podaje Nowakowski (tab. XVI), 3 gwiazdki z taśmą to albo sierzant -Wachmeister taborów albo kadet-sierzant Kadett-Feldwebel...
Jeden kappen chyba prawidłowo zidentyfikowałeś, z tym drugim - cóz, zupełnie inny kształt niż ten pamiątkowy z 30,5 cm moździerzem. Mam oryginał właśnie w ręku - i jest to tzw. patriotyk, przejrzałem katalog Miklosza - identyfikowany jako wojskowy, związany z jakąś jednostką, miałby napis pod 30,5 - w tym katalogu jest to nazwa "GRETL", reszta taka sama.
Jeśli chodzi o kappeny - cóż, czy zawsze to były odznaki, jak piszesz, frontowe? Z reguły były robione sporo później, już "ku czci"... A skąd na tym fezie odznaka opisywana w katalogu jako Militaer Generalgouvernement Polen - to juz nie wiem... Może dlatego mój wywód w temacie kappeny, że czepiali, co mieli, nie jest pozbawiony słuszności...
Poza tym - kupiłem w Czechach papierek, w którym Kriegsfuersorgeamt namawia cywilów, żeby kupowali pamiątkowy znaczek - drugie Weihnachten im Felde 1915, który kosztuje 2 korony - żeby pomóc naszym dzielnym żołnierzom, którzy spędzają w polu już drugie święta (kappen z mieczem w pionie).
Jeśli chodzi o tożsamość - niezbyt wygląda na tego samego... To co Ursus napisał - kształt uszu inny, zobacz też odstęp między nosem a górną wargą...
Ale podyskutować fajnie...
Jeśli nazwy baterii dotyczą tylko haubic i ich przeznaczenia dla Turcji a nie dotyczą narodowości ludzi obsługi to ja przepraszam tych, których wprowdziłem w błąd, ale w takiej sytuacji OULK przestaje być dla mnie autorytetem ponieważ nie objaśnia nazw, stosując powyższe nazewnictwo
OULK cytuje tylko oryginalne nazewnictwo stosowane w ck siłach zbrojnych podczas wojny, nie tworzy nowego. Oni wtedy doskonale wiedzieli dzięki temu, o jakie działa chodzi.
Infanterist napisał/a:
Jeśli chodzi o ścisłość to na wyposażeniu Armii AW do 1916 roku były tylko haubice kaliber 150 mm (wg. powyższych żródeł nie było haubic kalibru 100 i 105 mm.) potem pojawiły sie inne oraz większe mobilne kalibry.
Haubice 15 cm to haubice ciężkie, miały kaliber 149,1 mm. Było kilka wzorów, fortecznych i do użycia w polu, choć nie określanych w oryginale słowem "polowe". Oprócz nich były haubice 10 cm, klasyfikowane oficjalnie jako haubice polowe (w opozycji do haubic ciężkich - 15 cm), wg naszej terminologii można je określić jako lekkie haubice polowe. Wzór był przed wojną tylko jeden - 10 cm M. 99. Potem doszły tureckie (M. 14 T), chińskie (M. 14 chinesisch) i "rodzime" M. 14.
Infanterist napisał/a:
Trudno mi jakoś zrozumieć rekwirowanie broni produkcji “Skoda” przeznaczonej dla Turcji, która była potencjalnym sojusznikiem a potem walczyła przeciwko Rosji.
No więc, haubice produkowane u Skody na eksport połknięto zaraz na początku wojny, jeszcze w sierpniu. Było tego 18 sztuk wzoru dla Chin (kaliber 104 mm) i 48 sztuk wzoru dla Turcji, określanego w ck armii jako M. 14 T (kaliber 105 mm). Baterie uzbrojone w haubice wzoru tureckiego osiągnęły gotowość bojową pod koniec października 1914 i niezwłocznie trafiły na front. Była myśl słodka, by wymienić im lufy na austriackie, od haubic M. 99, tak by można było strzelać standardową amunicją. Uznano jednak, że byłby to krok wstecz - M. 99 miały lufy z brązu Thielego, a haubice tureckie - ze stali. Były to już nowoczesne działa, z odrzutem lufy, i wymiana luf spowodowałaby znaczny spadek ich wartości bojowej, nie mówiąc o opóźnieniach w ukompletowaniu uzbrajanych w nie baterii. Ponieważ był do nich zapas amunicji (razem 17 000) wyprodukowany na zamówienie tureckie, więc na początek było. Z wymiany luf zrezygnowano, zmieniono tylko oznaczenia na działach i amunicji oraz pomocach treningowych - z tureckich na niemieckie.
Turcja oczywiście upomniała się o te działa, wskazując że jeśli weźmie udział w ojnie, to po stronie państw centralnych. Rozpoczęła się wymiana pism między ministerstwami, MSZ był za zwróceniem dział, Ministerstwo Wojny - przeciw: z jednej strony był argument, że Turcy po raz pierwszy kupili haubice u Skody, nie u Kruppa, z drugiej - że wojsko tych dział potrzebuje. Ostatecznie Turkom wysłano 12 sztuk, z pozostałych 36 uformowano 6 sześciodziałowych baterii i posłano na front, na pewno wałczyły już w styczniu 1915.
Infanterist napisał/a:
Z tego co pamiętam to amunicja była raczej kompatybilna do haubic tego samego kalibru.
No właśnie nie, tureckie M. 14 T były 105 mm, a austriackie M. 14 (zamówione w 1914, dostarczane od drugiej połowy 1915) były 100 mm.
Infanterist napisał/a:
Baterie dział Legionów Polskich oznaczono jako FknBt Poln. Legion, czyli narodowość jest wymieniona.
To dlatego, że jakoś te nasze legiony musieli po swojemu nazwać, a że mieli jeszcze Ukraińskich Strzelców Siczowych, czyli legion ukraiński (Ukrainisches Legion). No więc nasze Legiony były w ich nomenklaturze zawsze Polnisches Legion. W przypadku przytoczonej przez Ciebie baterii chodziło nie o narodowość, tylko o przynależność do formacji.
Mam nadzieję, że kwestię tureckich haubic w ck armii wyjaśniłem...
_________________ Ten, kto mówi że wie wszystko na jakiś temat jest kłamcą. A jeśli sprawia wrażenie że rzeczywiście wie wszystko to albo nie ma świadomości własnej niewiedzy albo umie omijać luki i obszary wątpliwości. Typ pierwszy to początkujący, typ drugi to ekspert.
Ostatnio zmieniony przez krakał dnia 2010-03-08, 00:59, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
:
