Dziekuję Krakałowi za cenne uwagi odnośnie wykorzystania jeńców rosyjskich przy pracach i robotach na tereni Krakowa. Informacji na ten temat jest bardzo niewiele i chyba umknął uwadze historyków. Niemniej dalej nie znajdujemy potwierdzenia informacji, że w już po wypchnięciu Rosjan na wschód wykorzystywano jeńców rosyjskich do regulacji Wisły.
Przy okazji przeczytałem interesującą dyskusję jaka się wywiązała między p. Michalicą i p. Batorem. Argumenty p. Batora są przekonywujące,jak również jego podejście do zagadnienia.
Jefe
Nie chcialem juz reagowac, ale ...
Z powodu mojej slabej i nie eleganckiej znajomosci jezyka polskiego czesc przepisow prawnych, dotyczacych uprawnien i organizacji sadow w Austrii podawam w jezyku czeskim:
Stadionova ústava r. 1849 a zákon o moci soudní z Prosincové ústavy r. 1867, Pillersdorfova ústava 1848, - Pravidla základní v příčině zřízení zákonodárství organického v korunních zemích císařství Rakouského, což je příloha Nejvyššího kabinetního přípisu ze dne 31. prosince 1851, - státní základní zákon č. 143/1867 ř.z. o zřízení říšského soudu, což je další část Prosincové ústavy, - jurisdikční normy z r.1850, 1852 a 1898, zákon č. 120/1873 ř.z. o časově a územně omezeném zastavení porot a další.
Trzeba popatrzyc naprz. na
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=rpo&datum=18730004&zoom=2&seite=00000502&ues=0&x=14&y=7
Tam sa sczegolowo opisane warunki i procedura zawieszenia dziajalnosci sadow prysieglych co do czasu i teritoria. Gdzie jest mozliwosc przekazania sprawy karnej cywila pod sad wojskowy lub zawieszenie takich sadow na czas dluzszy niz 3 lata?
Jest stare powiedzenie - Legibus solutus - ale to nie moze obowiazywac w monarchii konstytucyjnej.
A propos - nullum crimen sine legem (nie ma przestepstwa bez ustawy) - prosze mi pokazac w owczesnej ustawie karnej przestepstwo rusofilstwa.
I na koncu: z powodu, ze sprawy obywatelstwa (poddanstwa) nie przyslugiwaly AW, ale samodzielnie Austrii i Wegrom, nie interesuje mnie Wegierski Sejm, ale Austryjska Reichsrat.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Moi panowie, mam wrażenie, że ktoś tu nie umie po polsku. I bynajmniej nie mam na myśli Machalicy, lecz Juliusza Batora.
Pytanie Machalicy o numery ustaw było sformułowane bardzo ogólnie, ale kontekst dyskusji i poprzedni post Juliusza pokazują dokładnie, o jakie ustawy chodzi. Machalicy - jak sądzę na podstawie lektury tego wątku, własnej znajomości polszczyzny tudzież logiki i tzw. zdrowego rozumu - chodziło o numery (data wydania, numer Gesetzblatt) aktów prawnych, które dawały legitymację takim działaniom władz austriackich, jak internowania osób podejrzanych o szpiegostwo, współpracę z nieprzyjacielem czy też rozstrzelanie Sandowycza. Mówiąc prościej - o austriackie przepisy wyjątkowe czasu wojny, zaostrzające kary, przyśpieszające i znoszące niektóre procedury sądowe oraz ograniczające wolności obywatelskie etc.
Moja wiedza na ten temat ma niestety charakter dość ogólny, opiera się na powojennym opracowaniu dotyczącym ograniczeń prawnych związanych z fortyfikacjami, sporządzonym w okresie międzywojennym przez Wojsko Polskie.
Podczas wojny na terenie całej monarchii austro – węgierskiej wprowadzano stan wyjątkowy. Wiązało się to z zawieszeniem artykułów 8, 9, 10, 12 i 13 ustawy konstytucyjnej z 21 XII 1867r., gwarantujących wolność osobistą, nienaruszalność mieszkania, tajemnicę korespondencji, wolność stowarzyszania się
i wolność słowa. Stan wyjątkowy na terenie monarchii ogłoszono 28 lipca 1914 r. Osobne zarządzenie wykonawcze mające charakter wytycznych dla dowództw twierdz, obszarów koncentracyjnych armii polowej i terenów operacyjnych, wydał w 1912 r. minister wojny. Kładły one szczególny nacisk na jak najostrzejsze zastosowanie zarządzeń wyjątkowych na obszarze podlegającym odpowiednim dowództwom. Przewidywały wprowadzenie cenzury prewencyjnej wydawnictw drukowanych oraz „ruchu pocztowego, telegraficznego i telefonicznego” także tam, gdzie przepisy o stanie wyjątkowym nie przewidywały takich obostrzeń; obowiązki cenzorów mieli sprawować oficerowie względnie urzędnicy wojskowi. Wytyczne stwierdzały także konieczność przygotowania już podczas pokoju odpowiednich aktów prawnych na wypadek wojny i oblężenia, wychodzących poza ramy ustawy o stanie wyjątkowym. Wszystkie przepisy miały być przygotowane „w porozumieniu” z krajowymi władzami bezpieczeństwa, a w sprawach dotyczących kontroli poczty i ruchu telekomunikacyjnego – także z odpowiednimi dyrekcjami i urzędami pocztowymi i telekomunikacyjnymi; nie wyjaśniono jednak bliżej, na czym to porozumienie miało polegać. Zarządzenie przewidywało, że zakres merytoryczny wydawanych na jego podstawie przepisów uzupełniających do praw o stanie wyjątkowym nie da się określić z góry; rezygnowało też
z próby zawężenia tego zakresu jakimikolwiek ramami prawnymi:
[...] Zakres tych uzupełnień do zarządzeń wyjątkowych oraz ich termin do nadania im mocy obowiązującej nie dadzą się ustalić wiążącymi przepisami. Stosunki w twierdzy oraz położenie wojskowe są wyłącznie miarodajne. Ocenę tych stosunków i wojskowego położenia musi się pozostawić odpowiedzialnym za bezpieczeństwo dowódcom twierdz [...]. Dowódcy ci mają dążyć do tego, by środki stojące do ich dyspozycji w rejonie twierdzy wystarczały. Należy unikać wszelkich przygotowań połączonych ze znacznym powiększeniem personelu lub wydatków. O ile się tego nie da uniknąć, należy poprzednio zasięgnąć opinii ministerstwa wojny .
Chciałbym też odnieść się do przykładów, podanych przez Juliusza Batora, ze względu na, że tak to ujmę, pewne nieścisłości, które się do nich wkradły.
Juliusz Bator napisał/a:
Anglicy bezwzglednie stlumili powstyaniwe kwietniowe w Irlandii w 1916 roku burząc znaczną część Dublina i masakrując cywilnych mieszkańcow stolicy Zielonej Wyspy, a następnie rozstrzelali ujętych powstańcow - nie oszczędzając nawet rannych.
W powstaniu wielkanocnym zginęło łącznie 318 osób (cywilów, Irlandzkich Ochotników i żołnierzy Armii Obywatelskiej; starty samych walczących to minimum 64 zabitych), dalsze 2217 było rannych. Śródmieście Dublina zostało mocno zniszczone, aczkolwiek głównie wskutek pożarów - Anglicy dokonywali celowych podpaleń (ogień artylerii był skupiony na poszczególnych obiektach znajdujących się w rękach powstańców). Straty brytyjskie wyniosły 116 zabitych, 368 rannych i 9 zaginionych; zginęło też 16 policjantów, rannych zostało 29. Po zakończeniu walk Anglicy rozstrzelali 16 osób, spośród 74 skazanych na karę śmierci (pojmano praktycznie wszystkich uczestników powstania, tj. około 2000 - 2500 ludzi (). Wśród rozstrzelanych był James Conolly, którego rozstrzelano przywiązanego do krzesła, ponieważ wcześniej na wskutek ran odniesionych w trakcie powstania amputowano mu nogę, oraz Joseph Plunkett, w terminalnym stadium gruźlicy (nie dawano mu więcej niż kilka tygodni życia); na kilka godzin przed egzekucją, w celi, poślubił Grace Gifford (świadkami małżeństwa byli żołnierze plutonu egzekucyjnego).
Juliusz Bator napisał/a:
Francuzi zmasakrowali w 1917 roku własne oddzialy wojskowe odmawiające wyjścia z okopów na bezsensowną rzeź
Podczas "mutineries" zbuntowała się prawie połowa armii francuskiej (według ocen z lat 80. - 49 spośród 113 istniejących wówczas dywizji. Skazano 23385 żołnierzy, z czego 554 na karę śmierci. Rozstrzelano 49.
Juliusz Bator napisał/a:
w następnym roku wyrżnęli w pień sprzymierzoną dywizje rosyjką walczącą we Francji. gdy ta uznala,że wraz z zawarciem Pokoju Brzeskiego skończyla sie dla niej wojna
Podczas mutineries odmówili wykonywania rozkazów i zażądali powrotu do kraju żołnierze rosyjskiego korpusu we Francji (10 brygad, stan wyjściowy niespełna 50 tysięcy żołnierzy). 1 i 3 brygada rosyjska została wycofana z frontu do obozu wojskowego La Courtine, gdzie we wrześniu 1918 doszło do buntu. Obóz został otoczony przez oddziały francuskie, ostrzelany rzadkim ogniem artyleryjskim (najpierw 18, a następnego dnia dalsze 30 szrapneli 75 mm), po czym wezwano buntowników do kapitulacji, grożąc w razie odmowy eskalacją użycia siły. Obóz opuściło łącznie ponad 8500 ludzi, pozostało około 150 zdecydowanych kontynuować opór. Ostatecznie obóz został zdobyty przez oddziały rosyjskie lojalne wobec Rządu Tymczasowego, przy silnym wsparciu artylerii. Straty buntowników wyniosły - według oficjalnego rosyjskiego raportu - 10 zabitych i 49 rannych, głównie od ognia artylerii (łącznie rozchodowano około 800 naboi).
Juliusz Bator napisał/a:
Włosi masakrowali w 1917 roku swoich własnych dezerterów i obywateli posądzonych o defetyzm, a w listopadzie 1918 roku zaatakowali podstępnie i zatopili byłą flotę austrop-wegierską przekazanąnowemu państwu - Serbów, Chorwatów i Słoweńców, z którymi Wlochy nie były w stanie wojny. Wskutek zbrodniczego ataku zginęło tysiące marynarzy. Zbrodnia ta nie została nawet symbolicznie napiętnowana.
Włosi zaatakowali i zatopili nie flotę, lecz jeden okręt - pancernik "Viribus Unitis". Okręt ten rzeczywiście nosił już wtedy banderę Królestwa SHS. wysadziło go - podkładając miny pod kadłub - dwóch włoskich płetwonurków - dywersantów, Raffaele Rossetti i Raffaele Paolucci. Po założeniu min zostali pojmani i podjęci na pokład pancernika. Kiedy dowiedzieli się, że okręt nie jest już pod banderą austriacką, poinformowali jego dowódcę (kmdr Vuk Vukalević de Podkapelsky) o założeniu ładunków wybuchowych i jako godzinę eksplozji podali 6 rano. O szóstej jednak nic nie zaszło i obaj Włosi stracili nieco na wiarygodności. Do eksplozji doszło ostatecznie o 6.44. Załoga, uprzedzona o sytuacji, nie potraktowała jednak zagrożenia zbyt poważnie (na okręcie panowało pewne rozprzężenie wywołane niedawnym wyokrętowaniem marynarzy nie będących obywatelami SHS i końcem wojny), okręt miał m. in. nie zamknięte włazy w grodziach wodoszczelnych. W efekcie pancernik zatonął ze stratą około 400 ludzi. Straty byłyby dużo większe, gdyby włoscy nurkowie nie ostrzegli dowódcy okrętu, i dużo mniejsze, gdyby Chorwaci potraktowali tę informację poważnie. Dowódca okrętu czując się odpowiedzialny za jego utratę (nie zrobiono wszystkiego co możliwe, by uratować jednostkę) odmówił opuszczenia jednostki i zginął wraz z pancernikiem. Wrak leży do dziś u wejścia do Puli, widać go z powietrza i z pokładu przepływających statków bo woda jest tam niezbyt głęboka, a przejrzysta...
Co do rozstrzeliwania włoskich dezerterów (a po Caporetto było ich około 400 000!) przez Włochów nie mam danych, podobnie jak na temat losu austriackich jeńców w Serbii w 1915 i represji stosowanych we Francji wobec szpiegów. Wymienione wyżej przykłady jednak jakoś - IMHO - nie podpadają pod masakry, zbrodnie i wyżynanie w pień. Zresztą, oceńcie sami.
Wracając zaś do kwestii talerhofsko - terezińsko - internowaniowych: Zgadzam się całkowicie z twierdzeniem Juliusza Batora, że porównania represji, jakie dotknęły Łemków z represjami stosowanymi przez III Rzeszę są zupełnie ahistoryczne, nieuzasadnione merytorycznie i chybione, więcej - są niedopuszczalne. Nie zgodzę się natomiast z twierdzeniem, że w obozach tych nie dochodziło do naruszeń obowiązującego porządku prawnego, nie mówiąc o poszanowaniu ludzkiego życia, zdrowia i godności. Nie zgodzę się również nigdy z twierdzeniem (wypowiedzianym w innym wątku tego forum), że za określony czyn (szpiegostwo, zdrada, defetyzm i sianie tegoż etc.) wyrok mógł być tylko jeden, więc rozstrzelanie delikwenta bez sądu nie narusza standardów państwa prawa.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Przytocązone przez Pana ustawy nie są niczym istotnym w naszej sprawie gdyż obowiązują one w całej rozciągłości jedynie w stanie pokoju. Nawet wtedy mogą być zawieszane (jak wynika z ustawy), jeśli wyższe względy tego wymagają. EW czasie pokoju mogą być zawieszane na jeden rok.
W czasie wojny – wszelkie swobody i prawa obywatelskie są zawieszane całkowicie, lub częściowo, as działanie cywilnych sadów przysięgłych może być całkowicie zawieszone nie tylko na okres jednego roku, ale na cały czas trwania wojny. Obowiązki obywateli względem państwa znajdującego się w stanie zagrożenia i wojny regulowała ustawa Wehgesetzt z 1868 roku. Rozciągała ona obowiązek obrony państwa na wszystkich poddanych i precyzowała nie tylko warunki powszechnego obowiązku wojskowego, lecz także nakładała obowiązki względem państwa na wszystkich pozostałych obywateli (poddanych) nie podlegających poborowi.
W czasie wojny ( a także Stanu Oblężenia, lub Stanu Wyjątkowego) wszystkie sprawy tyczące obronności państwa przechodziły automatycznie pod kompetencje sadów wojskowych i podlegali im wszyscy poddani – zarówno wojskowi, jak i cywile.
Nie ma w tym zresztą nic nadzwyczajnego, bo taką praktykę stosuje się i stosowało na całym świecie. Wyjątkiem była jedynie sytuacja, – w której działania wojenne toczyły się wyłącznie poza granicami państwa, lecz wtedy nie ogłaszano powszechnej mobilizacji, a wiec nie ogłaszano na terytorium państwa stanu wojny.
Sady cywilne były w czasie ograniczane w swym działaniu do spraw cywilnych, lub karnych w zakresie pospolitych przestępstw i zbrodni (kradzieże, rozboje, gwałty, wymuszenia, itp. Popełniane przez cywilów). Jeśli natomiast dochodziło do oblężenia twierdzy – wówczas sądy wojskowe mogły przejąć nawet i sprawy karne podlegające dotąd cywilnym, – ponieważ każe przestępstwo tego typu uważano za godzące w obronność twierdzy.
Stan Wojenny i Stan oblężenia obowiązywał w monarchii Habsburgów kilkakrotnie (np. Na Węgrzech po stłumieniu Wiosny Ludów i na terenie Galicji w drugiej fazie Powstania Styczniowego).
Z ograniczeń swobód obywatelskich stosowanych najczęściej w czasie stanu wojny wymienić należy: zawieszenie prawa tajemnicy korespondencji i ograniczenie dysponowania prywatną własnością poprzez obywatela (mogła być ona naruszana, rekwirowana, lub niszczona, – jeśli wymagała tego konieczność wojenna).
Za przestępstwa podlegające wyłącznie kompetencji sadów wojskowych uważano:
1) Szpiegostwo
2) Sabotaż,
3) Dezercję,
4) Dywersję
5) Defetyzm
Przez szpiegostwo rozumiano: zbieranie wiadomości istotnych dla obronności państwa i przekazywanie ich wrogowi. Przez sabotaż – wszelkie działania utrudniające wykonanie zarządzeń wojskowych i osłabiające obronność państwa. Przez dezercje – opuszczanie szeregów armii, uchylanie się od poboru, agitowanie przeciw poborowi i nawoływanie do porzucania szeregów armii, udzielanie schronienia dezerterom i udzielanie im jakiejkolwiek pomocy. Przez dywersję rozumiano szereg czynnych wystąpień przeciw obronności państwa i wszelka działalność mogąca ułatwić nieprzyjacielowi walkę – w tym nawoływania żołnierzy do przechodzenia na stronę nieprzyjaciela, i do niestawienia mu oporu. Zaliczano tu także uczestnictwo w jakichkolwiek akcjach politycznych prowadzonych przez nieprzyjacielskie władze okupacyjne na terenach okupowanych. Przez defetyzm – szerzenie nieprawdziwych informacji mogących wpłynąć na obronność państwa, szerzenie paniki i podburzanie ludności przeciw własnym władzom państwowym. Wszystkie te czyny podlegały wyłącznie sądom wojennym – niezależnie od tego czy sprawcą był żołnierz, czy też cywil. Wyroki sądów wojennych były ostateczne, a ich wykonanie mogło być powstrzymane jedynie aktem łaski ze strony monarchy.
Przypominam też, że Austro-Węgry nie były parlamentarną monarchią konstytucyjną, lecz monarchia konstytucyjną i, że to panujący, a nie parlament decydował w niej o wojnie i pokoju, a tym, samym o wszelkich ograniczeniach swobód, które niósł ze sobą stan wojny.
A teraz o rusofilstwie. Oczywiście żądna ustawa nie wymieniała czynu określanego jako rusofilstwo, gdyż prawo wojenne nie precyzowało wroga. Wrogiem był każdy, z kim toczono wojnę i wszelka dzialaność na jego rzecz (bierna, czy też czynna) była rozpatrywana pod kątem pięciu wymienionych przestępstw wojennych. Rusofila, której przejawem było: nawoływanie żołnierzy do niestawialna oporu Rosjanom – traktowana była jako zbrodnia dezercji, ( bo nawoływanie do dezercji i udzielanie wsparcia dezerterom równano z samą dezercją), pomoc okazywaną wrogowi jako dywersje, a podważanie wiary w słuszność sprawy swojego państwa i publiczne wyrażanie radości z powodu jego sukcesów jako defetyzm.
Państwo, Austro-Węgierskie znajdowało się od 6 VIII 1914 roku w stanie wojny z Imperium Rosyjskim i dlatego każdy czynny rusofil mógł być odtąd traktowany jako szpieg, dezerter, sabotażysta, dywersant, lub defetysta – zależnie od charakteru jego działalności.
Szczegółowa interpretacja tego, co wchodziło w zakres pojęcia dezercja, dywersji i defetyzm pozostawała w gestii Komendanta Twierdzy, lub obszaru objętego działaniami wojennymi.
Świetnym przykładem mogą być tu komunikaty Komendanta Przemyśla – generała Sukmanka informujące ludność cywilną twierdzy, że: „ za rozsiewanie bajek i plotek wzbudzających trwogę ludności jest ustanowiona ze strony CK Komendy Twierdzy kara śmierci.” W świetle tych zarządzeń nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, że władze wojskowe w czasie wojny miały prawo ścigać, sądzić i karać ludność cywilną za przestępstwa godzące w obronność.
Co do definicji obywatelstwa i poddaństwa nie bardzo rozumiem pytanie, ale definicja obywatela i poddanego w monarchii C i K (zarówno w części austriackiej, jak i węgierskiej jest taka: „Poddanym jest każdy, kto urodził się na terytorium znajdującym się pod panowaniem cesarza Austrii i króla Węgier, jak również każdy, kto otrzymał obywatelstwo przez specjalny akt?. Obywatelstwo można było także utracić, np. przez emigrację i przyjęcie innego obywatelstwa. Obywateli przysługiwały określone prawa przewidziane konstytucją ( z wyjątkiem ich ograniczenia w czasie wojny i wstanie wyjątkowym) i obowiązywała ich wierność względem monarchy i państwa. W czasie wojny obywateli obowiązywała obrona państwa w szeregach armii, jeśli podlegali obowiązkowi wojskowemu, oraz wspieranie wszelkich wysiłków obronnych państwa w miarę swych sił i możliwości.
Wszelkie próby wykazania , że Austro-Węgry
a) Nie dopełniły któregokolwiek z aktów prawa międzynarodowego wypowiadając wojnę Serbii i Rosji
b) Wprowadziły stan wojny na terenie monarchii w 1914 roku w sposób bezprawny bezprawne i nieuzasadniony,
c) Przekazując sady nad ludnością cywilną w sprawach dotyczących obronności państwa (szpiegostwo, dezercja, defetyzm, sabotaż, dywersja)
nie mają żadnych podstaw, ani prawnych, ani moralnych. Jest też rzeczą oczywistą, że każde nawet najbardziej demokratyczne państwo nie może tolerować w czasie wojny działalności skierowanej przeciw niemu i wspierającej jego wroga. Istnienie i bezpieczeństwo państwa, jako wspólnego dobra wymaga, bowiem w chwilach wyjątkowych ograniczenia swobód jego obywateli.
Juliusz Bator,
Rozumiem ze powyższy post odnosi się do postu Machalicy, a nie do mojego
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Gdybym rozumiaŁ gorzej po polsku od pana Machalicy - to nie byłoby to niczym dziwnym, bo ja jestem Węgrem, a on Słowianinem i ponadto uważa sie za Polaka. Myślę jednak, że miałem w kontekście jego wypowiedzi prawo zarówno nie zrozumieć o co mu dokładnie chodzi ( skoro Krakał sam musial dokładnie wytłumaczyć, co pan Machalica mial na myśli), jak i uznać ton wypowiedzi Machalicy za obraźliwy. Wolałem jednak (jak napisałem) uznać to za błąd jezykowy, a nie za niegrzeczność i bufonadę.
Co do moich nieścisłości :
Nie zamierzalem cztynić szcegółowego wykladu o zbrodniach popelnionych przez Ententę w czasie I WŚ, a jedynie wskazać kilka przykładów ich "humanitarnego" postępowania. Bynajmniej nie wyczerpują one rejestru. Ze sprostowania Krakała nie wynika wcale abym się mylił w ktorymkolwiek z przypadków: Serbowie mordowali jeńsców AW, Francuzi rozstrzeliwali wątpliwych szpiegów i własnych żołnierzy za to tylko, że nie chcieli wyjść do bezsensownych ataków na umocniopne linie nieprzyjaciela, oraz zaatakowali oddziały rosyjskie, które słusznie nie chciały już toczyć wojny wobec zawarcia przez Rosję pokoju z Niemcami i Austro-Węgrami w Brześciu (we wrześniu 1918 roku - Rząd Tymczasowy nie miał żadnej władzy w Rosji i powoływanie sie na niewgo było zwykla obłudą) , Anglicy krwawo stłumili powstanie w Dublinie i bestialsko rozstzrelali rannego powstańca i narusdzyli bezprawnie neutralnośc Grecji, a Włosi masakrowali swoich dezerterów i zaatakowali byłą flotę AW celem niedopuszczenia do tego aby nowopowstałe państwo południowych Słowian mogło z nimi konkurować militarnie ma morzu.
I na koniec drobna nieścisłość: zaatakowana flota nie należala do krolestwa SHS, ale do państwa serbo-chorwacko-sloweńskiego ze stolicą w Zagrzebiu. Wciewenie tego państwa do królestwa Serbii (które dla zmydlenia oczu światu przejęło nazwę SHS) nastapiło dopiero miesiąc później. Dodać przy tym należy,że wszelkie liczby podane przez Kartakala nie są wcale obiektywne - Są to urzędowe dane państw Ententy i zachodzi oczywiste podejrzenie , że są one colowe zaniżone własnie po to, aby zmniejszyć skalę niechlubnych czynów.
Wybaczcie, ale nie będe stosował wiecej elektronicznego korektora. Wolę pisać z literówkami niż korzystać z programu, który przerabia Kusmanaka na Sukmanka!
W świetle prawa miedzynarodwoego Monarchia AW stanowiła jedno państwo, ponieważ reprezentował je jeden wspólny minister spraw zagranicznych i miało wspólne przedstawicielstwa (ambasady, poselstwa i konsulaty). Natomiast była unią realną dwóch członów: Przedlitawii (potocznie Austriii) i Zalitawii (potocznie: Węgier). Oczywiście zgodzę się, że była to raczej konfederacja niż federacja , czyli inaczej raczej związek państw niż państwo związkowe.
Co do zawieszania praw i swobód obywatwelskich na czas wojny - nie będziemy dyskutować,. bo nie da sie dyskutować z nonsensem.
Nie trzeba być znawcą prawa aby rozumieć, że w czasie wojny rownież i cywile poddlegaja sądom wojennym jęsli sprawa tyczy obronności państwa ( czyli: szpiegostwa, dezercji, defetyzmu i sabotażu) i że każdy przejaw nielojalności obywatelskiej jest surowo karany. Nie ma takiego państwa, w którym działoby się inaczej. Po coż wieć mielić ozorem na próżno i wykazywać coś co jest sprzeczne z rozsądkiem?
I jeszcze jedno: nawet gdyby w pewnych wypadkach łamano prawo ( nie wątpie, że tego rodzaju przypadki mogły mieć miejsce), to lepiej jest złamać prawo i uratować państwo - niż trzymając się prawa popełnić samobojstwo.
Obozy internowania dla własnych obywateli nie były fenomenem tylko w monarchii Austro-Węgierskiej.
Podaję poniżej kilka przykładów, by potwierdzić, że nawet w takich państwach prawa jak Kanada, Australia tego typu środki stosowano do całych grup ludności, których korzenie wywodziły się z krajów państw centralnych.
W Kanadzie po wprowadzeniu w 1914 r. War Measures Act zmuszono 70 000 Ukrainców pochodzących z Galicji (w tej kategorii mieściło się wielu Polaków i Słowaków z tych terenów) do rejestrowania się w miejscach zamieszkania. Z tej grupy internowano w obozach przymusowej pracy 8579 osób , w tym 5954 z Austro-Węgier, głównie Ukraińców i Polaków, w tym 81 kobiet i 156 dzieci. Wielu z nich było urodzonych już w Kanadzie lub posiadający obywatelstwo kanadyjskie nabyte w ramach naturalizacji.
Większość majątków tych osób została skonfiskowana na skarb państwa. Jest udokumentowane, że pozostałym osobom pochodzących z państw centralnych wymawiano pracę. Internowanie było do 1917 roku i dla niektórych i później.
Ironią jest, że niektórzy z internowanych zasilili później armię Hallera w czasie werbunku do niej prowadzonej na terenie Kanady w 1917 r. Obozy treningowe dla tych ochotników zorganizowano w Niagara on the Lake w prowincji Ontario. Dzisiaj uważa się, że warunki w obozach internowania były wyjątkowo ciężkie.
W czasie 2 wojny podobne środki zastosowano w Kanadzie dla ludności pochodzenia japońskiego i włoskiego.
W Australii podczas I wojny 2940 Niemców i Austriaków zostało internowanych w 10 obozach na jej terenie. W przypadku Austriaków, ironią jest, że dotyczyło to głownie ludności z Dalmacji, którzy byli niechętnie monarchii Austro-Węgierskiej.
W czasie 2 wojny św. w Australii uwięziono w obozach 4721 Włochów, o Japończykach nie wspomnę.
Brytyjczycy w koloniach w tym czasie stworzyli następujące obozy internowania dla osób z państw centralnych: Ahmednagar dla osób z Niemieckiej Afryki Wschodniej, Diyatalawa na Ceylonie, Belgaum dla kobiet, oraz Kataphar dla rodzin.
Jefe
Juliuszu, kwestię znajomości języków i określenia narodowego taktownie zostawmy na boku, dobrze? Niewątpliwie posługujesz się polszczyzną zupełnie swobodnie, tak jak osoba dla której jest to język ojczysty. Twoje niezrozumienie intencji Machalicy trochę mnie więc dziwi. Odnoszę wrażenie - może mylne - że nie zrozumiałeś, bo nie chciałeś zrozumieć, a rzekome obrażenie Cię przez Machalicę jest bardzo naciągane.
Juliusz Bator napisał/a:
Ze sprostowania Krakała nie wynika wcale abym się mylił w ktorymkolwiek z przypadków:
Mylisz się, i to potężnie, co do oceny przytaczanych przez Ciebie zdarzeń. Mój post miał zaprezentować ich skalę oraz fakt rzeczywistego ograniczania represji - na początku, zaraz po wydarzeniach, na gorąco, orzekano bardzo liczne kary śmierci (KS), ale liczba wykonanych faktycznie wyroków stanowi zwykle tylko ułamek orzeczonych KS. Po drugie i ważniejsze, represje te były oparte o ówczesne prawodawstwo tych krajów i w związku z tym miały walor legalności. Ergo, nie można tego oceniać jako morderstw, bestialstw i zbrodni. Nota bene, zbrodnia w prawie karnym wszystkich znanych mi krajów (a na pewno tych wymienionych) ma swoje ściśle określone definicje i operując tym terminem w dyskusji na temat silnie powiązany z prawem powinno się uwzględniać ten fakt.
Juliusz Bator napisał/a:
Dodać przy tym należy,że wszelkie liczby podane przez Kartakala nie są wcale obiektywne - Są to urzędowe dane państw Ententy i zachodzi oczywiste podejrzenie , że są one colowe zaniżone własnie po to, aby zmniejszyć skalę niechlubnych czynów.
Obawiam się, że nie masz racji. Co do powstania wielkanocnego, to są to dane podawane przez historiografię irlandzką, a w atpię, by cytowali oni dane korzystne dla Brytyjczyków - kogo jak kogo, ale Brytoli to oni raczej nie lubią. Poza tym, jeszcze nie spotkałem się z tym, by ktoś kwestionował liczbę rozstrzelanych w Kilmainham.
Co do francuskich mutineries, to owszem są to dane za historykami francuskimi i ipso facto są to dane oficjalne. Nie mam możliwości sprawdzenia ich w źródłach. Wątpię jednak, by były zaniżone - bo niby dlaczego? Tego, że początkowo wydano wiele wyroków śmierci, a następnie Petain ułaskawił zdecydowaną większość skazanych nikt nie kwestionuje.
Co do mutineries rosyjskich, to jak wyżej, z tym że dane wziąłem z raportu rosyjskiego napisanego po wydarzeniach. Dodam jeszcze, że straty na poziomie 10+49 ze 150 wyglądają całkiem prawdopodobnie. Fakt zużycia w tej akcji 800 pocisków nie musi oznaczać nieprawdziwości danych o stratach, po pierwsze użyto głównie szrapneli, a po drugie ostrzeliwano budynki - a budynki (nawet ceglane, a do pewnego stopnia także drewniane, z belek) bardzo dobrze chronią przed lotkami ze szrapneli wystrzeliwanych z armat polowych.
Co do zatopienia Viribus Unitis, to tak opisują sprawę i Włosi, i Austriacy. U jednych i drugich zgadzają się dane co do strat i okoliczności. Poza tym, zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego uparcie twierdzisz, że strata tego okrętu była wynikiem ataku Włochów na FLOTĘ Południowych Słowian, skoro dwóch włoskich nurków zaatakowało i zatopiło jeden okręt. Trudno to nazwać atakiem na flotę, choć oczywiście flagowy pancernik był jej częścią. Ale nie można go z nią utożsamiać.
Co do statusu formalnego tej floty tudzież Chorwacji wówczas - zgoda, ale zważ, że ten mój błąd nie ma znaczenia dla omawianych spraw.
Juliusz Bator napisał/a:
Dodać przy tym należy,że wszelkie liczby podane przez Kartakala nie są wcale obiektywne - Są to urzędowe dane państw Ententy i zachodzi oczywiste podejrzenie , że są one colowe zaniżone właśnie po to, aby zmniejszyć skalę niechlubnych czynów.
Istnieje prawna zasada, że ciężar udowodnienia prawdziwości jakiegoś twierdzenia spoczywa na tym, kto wyprowadza z tego twierdzenia skutki prawne. Na gruncie naszej dyskusji chodzi nie o skutki prawne, lecz o wnioski historyczne. Ty twierdzisz, że historycy z kilku europejskich krajów wypisują nieprawdę, po to wybielić Ententę. Ja twierdzę, że nie masz racji. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Udowodnij więc swe twierdzenia, opierając się o źródła, bo to na Tobie - a nie na mnie - spoczywa ciężar dowodu.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
I jeszcze jedno: nawet gdyby w pewnych wypadkach łamano prawo ( nie wątpie, że tego rodzaju przypadki mogły mieć miejsce), to lepiej jest złamać prawo i uratować państwo - niż trzymając się prawa popełnić samobojstwo.
Juliuszu, jeśli Twoi rodacy w 1914 roku rozumowali tak, jak Ty teraz, to mamy bardzo ogólne, ale poprawne co do zasady wyjaśnienie zdarzeń rozgrywających się za austriackim frontem na Łemkowszczyźnie.
Rozumując tak, jak napisałeś, jesteś w błędzie. I to koszmarnym. Specjalnie odnoszę się do tego Twojego stwierdzenia w osobnym poście, by uwypuklić wagę tej sprawy. Owszem, w danym przypadku łamie się prawo, ale doraźnie poprawia sytuację i na pozór wszystko jest dobrze - państwo (kampania, sprawa, sytuacja) uratowane, wróg unicestwiony czy unieszkodliwiony, a sumienie uspokojone twierdzeniem, że przecież to dla dobra państwa, że w słusznej sprawie, że sąd i tak wydałby taki wyrok.
Tyle że to iluzja. Pozór, złudzenie. Poprawa sytuacji ma charakter doraźny, jest odczuwana przez kilka - kilkanaście tygodni lub miesięcy, czasem kilka lat. Ale na dłuższą metę takie działanie właśnie rujnuje państwo i doprowadza je do upadku, zupełnego, definitywnego i nieodwracalnego. Pamiętasz stwierdzenie "o nierządne królestwo i zginienia bliskie"? Kto ma dbać o przestrzeganie prawa i dawać przykład, jesli nie władza? A jeśli władza zaczyna łamać prawo, to takie państwo upada, bo obywatele widzą, że można je łamać i że to państwo w osobach swych przedstawicieli samo siebie nie szanuje. Historia jest pełna przykładów takich państw, a Austro - Węgry są niestety jednym z nich.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Nie muszę niczego udopwadniać! Wręcz przeciwnie. Cała dyskusja toczy się wokół rzekomych zbrodni armii austrowęgierskiej wobec własnych poddanych podejrzanych o "działania oslabiajaće zdolność obronną państwa".
Moi adwresarze usilują dowieść, że :
a) postepowanie armii AW było w tym wypadku niezgodne z prtawem i zbrodnicze
b) postepowanie to było w skali represyujnej wyjątkiem w stosunku do innych armii biorących udział w wojnie
c) że bylo prekursorskie w swych rozwiazaniach (oboizy dla internowanych).
Idąc więc dalej tokiem twego rozumowania to ONI powinni udowodnić swoje racje - nie ja!
W swoich postach chcę zwrócić uwagę na fałszywość calej koncepcji opluwaczy AW i zwrócić uwagę, że postępowanie armii AW było w tym wypadku typowe, a nie wyjątkowe.
W sprawach zbrodni nie ma wielkiego znaczenia jej skala - zwlaszcza gdy dane pochodza od strony zaiteresowanej. Np. Francuzi mieli powody, aby pomniejszać liczby starconych, gdyż wszyscy we Francji mieli wtedy dość wojny i każdy obywatel miał kogoś na froncie. Nastroje były rewolucyjne i czynniki oficjalne mialy powód aby nie dolewać oliwy do ognia.
Dziwisz się, że alianckie gremia polityczne nie są dla mnie wiarygodne. Trudno, aby zakłamani podżegacze wojenni i złodzieje cudzych ziem, którzy pchnęli świat w odmęt wojny dla realizacji swych brudnych interesów i nie wahali się poprzeć bandytów i terrorystów serbskich byli dla mnie wiarygodni. Ludzie zdolni do takiej podłości są moim zdaniem zdolni do wszystkiego. Sprawa rzekomego szpiegpostwa Maty Hari jasno dowodzi nicości moralnej francuskiego wymiaru sprawiedliwosci i ona jedna wystarcza już aby odsłonić jego zbrodniczą działalność. Skazano koboietę nie tylko bez dowodów, ale w dodatku wskutek z góry zaplanowanego scenariusza mającego usprawiedliwić własne żalosne niepowodzenia wojenne i zastraszyć spoleczeństwo zmęczone wojną.
Są i inne działania, ktore każą mi nie tralktować powaznie wiarygodności i moralności aliantów:
Bezczelne naruszenie neutralności Grecji przez aliantów . Obalenie przez nich prawowitego krola i prawowitego rządu bylo czymś daleko bardziej ohydnym od zaatakowania przez Niemcow neutralnej Belgii - ponieważ Belgii postawiono ultimatum, a dopiero po jego odrzuceniu armie niemieckie przekroczyly granice. Natomiast w Grecji alianci nie pytajac nikogo o nic - najpierw przekroczyli granice i okupowali praktycznie sporą częśc kraju, a dopiero później w odpowiedzi na protesty krola i rządu greckiego nie tylko nie wycofali swych wojsk, ale obalili przez dzialania militarne legalne wladze, co pociagnęlo wiele niewinnych ofiar cywilinych. Nie stać ich bylo nawet na wariant niemiecki. Już na początku działań wojennych francuska marynarka wojenna dokonala zbrodni wojennej pozostawiając na pastwę fal marynarzy z zatopionej kanonierki austro-węgierskiej i akty te powtarzaly sie niejednokrotnie. Angielska marynarka wojenna nie wahała sie pogwalcić neutralności Chile i zatopić na jego wodach terytorialnych niemiecki okręt wojenny wbrew prawu narodow. Bezczelni Anglicy narazali też nieustannie wlasnych i cudzych obywateli przewożąc statkami pasażerskimi broń. Nie wahali sie też do tego celu wykorzystać statków sanitarnych, ani tchorzliwie oznaczać swe jednostkli barwami państw neutralnych. Rosjanie jako pierwsi złamali prawo wojenne - przyłączajac obce okupowane terytorium do swego państwa przed zakonczeniem wojny (inkorporacja Galicji w 1914 roku), a potem wołali bezczelnie jaką to zbrodnia bylo ogloszenie przez Niemcow i Austro-Węgry niepodleglosci Królestwa Polskiego. Politycy Wielkiej Brytanmii i Francji prowadzacy wojne rzekomo w obronie praw małych narodów - zachęcali jednocxześnie neutralne państwa do napaści na swych nieprzyjaciół obiecując im w tajnych traktatach terytoria, ktorych ludność wcale nie pragnęła do nich należeć - inaczej mówiac decydowali wbrew woli ludów o ich przyszłym losie. I wreszcie ohydna sprawa ratowania nieszczęsnego cara Mikołaja: Anglicy mogli go wydobyć z Rosji i uratować mu życie (ostatecznie byl przez lata ich wiernym sojusznikiem), lecz nie ruszyli nawet palcem. Przeciwnie - tłumaczyli, że nie moga mu udzielic schronienia, bo lud angielski nie zniósłby na swojej ziemi despoty. Ciekawe jednak, że lud anguielski nie miał wcześniej nic przeciw przymierzu z tym samym "despotą". Ci sami Anglicy podburzyli Arabów przeciw tureckiemu panowaniu obiecując im niepodległość i sprawiedliwość, a jednocześnie na spółkę z Francuzami dzielili między siebie terytoria arabskie "wyzwolone" spod tureckiego panowania.
Czy tego rodzaju politykom, finansitom i służacej in prasie oficjkalnej (zwanej szumnie "opinia publiczną") można ufać ? Czy można ufać pokoleniom sprzedajnych historyków "odwracajacych kota ogonem" w zamian za nędzne ochłapy rzucane im przez wielkich tego świata?
Gdy toczy sie wojna i w grę wchodzi walka o byt i przyszlość ( a nikt nie zna z góry wyniku wojny) zdarza sie czasem, że trzeba zdecydować szybko i zaryzykować złamanie prawa, króre wymyslono w zupelnie innych okolicznościach i dlatego nie przystaje ono do sytuacji. Są to jednak wypadki rzadkie.
Także i samosądy zdarzają sie, zdarzały i będą zdarzać, bo ludzie czują sie zagrozeni i są wsciekli, że kiedy ich własni synowie i ojcowqie walczą za swoj kraj i drogie im wartości - znajduja sie tacy, którzy dzialają na rzec wroga i wbijają im nóż w plecy.
Jednak poddanie cywilnych obywateli sądom wojskowym w sprawach dotyczących obronności - nie może być w żadnym wypadku potraktowane jako naruszenie prawa, bo prawo kazdego państrwa tak właśnie stanowi.
Oczywiście sąd również może się mylić i myli się niejednokrotnie, ale to nie znaczy, że wyrok sądu polowego jest bezprawny. Skazany przez niego jest wtedy niewinną ofiarą wojny, lecz nie ofiarą zbrodni sądowej ( chyba, ze nie jest to pomyłka, leczświadopme działanie sądu). Kazda wojna pociąga tysiące niewinnych ofiar i jest to truizm.
Natomiast świadomy dywersant, szpieg, defetysta, czy sabotażysdta dzialający przeciw swemu państwu i dążacy do jego zagłady zawsze zasluguje na swój smutny los i ma tylko dwa prawa: do kapelana i do pochówku. Mówienie w takim przypadku o zbrodni władz, czy nieuzasadnionych ofiarach, a także uzalanie się nad nim uważam za niepoważne.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
