Myślę, że na kształt Twego sporu z Włodkiem o Sandowycza wpływ mają przede wszystkim wyznawane przez Was światopoglądy. Piszę w liczbie mnogiej, bo wspólnego światopoglądu nie macie.
Juliusz Bator napisał/a:
2) Moje stwierdzenie o tym, co bym zrobił gdybym był poddanym austro-wegierskim w czasie I Wojny Światowej odnosi się do każdej sytuacji tego typu. Gdybym np. urodził się jako Rosjanin i poddany cara i sprawa dotyczyłaby rosyjskiego dezertera, lub innego poddanego rosyjskiego, który działał w czasie wojny na rzecz wroga Rosji (np. Austro-Węgier) to zrobiłbym dokładnie tak samo. Gdybym zaś nie zgadzał się z polityką ówczesnej Rosji i byłbym od lat sympatykiem przeciwnej strony, to z pewnością postarałbym się opuścić granice imperium Romanowów i postarałbym się o inne obywatelstwo, ale nie prowadziłbym kreciej roboty przeciw państwu, którego jestem obywatelem, czy poddanym.
Włodek, jak mniemam, się z tym nie zgodzi. To jest po prostu niezgodne z długoletnią, kształtowaną przez ponad stulecie tradycją, jaka istnieje w Polsce - tradycją liberum conspiro. Dla Polaka konspirowanie w imię wyznawanych przez siebie wartości/ideałów/poglądów/wiary etc. wbrew obowiązującemu prawu jest częścią historii, naturalnym prawem, działaniem słusznym, czynem godnym szacunku. Przecież gdyby było inaczej, musielibyśmy potępić wszystkich uczestników i przywódców naszych powstań narodowych, od insurekcji kościuszkowskiej po powstanie wielkopolskie. Musielibyśmy uznać za przestępców zesłańców syberyjskich, więźniów politycznych... Gdyby nasi przodkowie chcieli żyć praworządnie pod zaborami, zgodnie z prawem krajów, których byli poddanymi/obywatelami, to nie przetrwalibyśmy tego okresu jako naród. Pomijam tu okres autonomii galicyjskiej jako swoisty wyjątek, potwierdzający jednak generalną regułę.
Sandowycz robił to, co na jego miejscu zrobiłby każdy Polak - walczył z wrogiem swego narodu w imię wyznawanych przez siebie ideałów, szkodząc temu wrogowi tak, jak umiał najlepiej. To, że wyczerpywał w ten sposób znamiona wymienionego przez Ciebie typu czynu zabronionego, nie ma dla takiej oceny historycznej znaczenia.
Poza tym, same okoliczności jego śmierci, rozpatrywane tym razem od strony prawnej, budzą poważne wątpliwości. Faceta siedzącego w więzieniu wywleczono z celi i rozstrzelano, bo coś krzyczał przeciw władzy, a klawiszom/profosom się to nie spodobało? To jest przecież morderstwo potyliczne w stylu republik bananowych i nic więcej. Poza tym, nie podzielam Twego poglądu, że ów okrzyk wyczerpywał znamiona zdrady głównej - trudno mianowicie więzienie uznać za miejsce publiczne. Wątpię, by znalazł się niezawisły sąd (a nie trybunał czyniący zadość wymogom formalnym, pełniący de facto funkcję dekorum), który podzieliłby ów pogląd. Więzienie nie jest miejscem publicznym z samej swej istoty, z definicji. To, że - jak piszesz - ostanie słowa Sandowycza wyciekły z więzienia, nie świadczy, ze było ono miejscem publicznym - poza tym, istnienie kilku wersji tych ostatnich słów sugeruje, że są one apokryfem. Zaś antycypowanie ewentualnego wyroku sądowego i twierdzenie, że mógł być tylko jeden, podważa z kolei samą istotę wymiaru sprawiedliwości. Godzi bowiem w jedną z podstawowych zasad procesu karnego, tj. zasadę domniemania niewinności.
Abstrahuję tu od przykładów z innych krajów z tego samego okresu, "nic to abowiem do sprawy nie przyda" - mówimy tu o austriackim obywatelu i austriackim wymiarze sprawiedliwości anno 1914, a nie o Francuzach czy Włochach. Za to proponuję rozpatrzyć przykład z podwórka austriacko - węgierskiego. W 1915, krótko po przesławnym przejściu-nieprzejściu 28 pułku na stronę rosyjską, kiedy to prestiż narodowości czeskiej w monarchii oględnie mówiąc leżał w gruzach, podczas włoskiego bombardowania artyleryjskiego, komendant trzymanego nieustannie pod ogniem (25 - 28 maja) fortu Lusern porucznik Nebesar, oficer 6 batalionu artylerii fortecznej, z narodowości Czech, nakazał po naradzie z oficerami wywieszenie białej flagi, oddanie fortu nieprzyjacielowi i opuszczenie obiektu. Z dział i karabinów maszynowych wymontowano zamki, po czym wrzucono je do fortecznej cysterny z wodą pitną. Włosi przestali strzelać, fortu nie zdobyli bo zaskoczeni prezentem od losu nie zdążyli zmontować ataku piechoty, a spontanicznie wyłażących z rowów włoskich piechurów powstrzymał ogień zaporowy dzieł sąsiednich. Fort, mimo 524 bezpośrednich trafień (w tym ok. 320 w kubatury i dalsze 4 w pancerze) posiadał w pełni sprawne uzbrojenie (z wyjątkiem jednej haubicy wieżowej, jej wieży nie można było obracać po trafieniu w przedpancerz) i nie miał przebić stropów, miał tylko jeden "lej odwrócony" w stropie jednej z potern. Natomiast powietrze wewnątrz dzieła, wskutek źle zaprojektowanego i niewydajnego systemu wentylacji przy zamkniętych drzwiach i okiennicach, nie nadawało się do oddychania. Czy porucznik Nebesar i jego podkomendni oficerowie został skazany na śmierć za zdradę stanu/tchórzostwo w obliczu nieprzyjaciela/niewykonanie rozkazu etc.? Nie. Sąd uznał, iż wskutek sytuacji, jaka wytworzyła się w forcie podczas bombardowania miał ograniczoną zdolność pokierowania swym postępowaniem. Został uniewinniony (Freigesprochen; fakt, ze w ostatniej instancji) i wysłano go na leczenie w zakładzie psychiatrycznym... Dodam, że Czechami było także dwóch spośród czterech innych oficerów załogi fortu.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Wiek: 48 Dołączył: 27 Mar 2007 Posty: 483 Skąd: małopolska
Wysłany: 2009-01-29, 20:36
Nie mam zamiaru polemizować z Twoim postem kolego "krakał", tylko prosze bez uogólnień. Na szczęście dla nas nie wszyscy w tym regionie myśleli podobnie jak Pop Sandowycz. Poza ekstremą prawosławną, mało było takich którzy chcieli wyrwać region austriakom, by rzucić go w objęcia rosjan. Czy tak postąpiłby każdy Polak, jestem pewien że NIE!
Nie zrozumiałeś, o co mi chodzi. Ja tu nie oceniam pozytywnie postępku czy postępków Sandowycza, i wcale nie napisałem, że wszyscy Polacy
omnibus napisał/a:
chcieli wyrwać region austriakom, by rzucić go w objęcia rosjan.
. Ja też jestem pewien, że nie. Chodziło mi o sposób myślenia, i wynikające zeń sposoby działania. Myśmy konspirowali przeciw Rosjanom wbrew władzy, Sandowycz konspirował przeciw Austriakom wbrew władzy. Chodziło mi o metodę działania (konspiracja, znoszenie się z wrogiem kraju, którego jest się obywatelem, ale który się zwalcza etc.), a nie o gloryfikację rusofilstwa. Jeśli o to chodzi, to Sandowycz od wielu naszych konspiratorów się nie różni - tyle tylko, że nasi z kim innym się znosili i innego najjaśniejszego pana zdradzali. W naszej mentalności nie leżała (i chyba nadal nie leży) bezwzględna praworządność, którą w swym poście zaprezentował Juliusz.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Wiek: 48 Dołączył: 27 Mar 2007 Posty: 483 Skąd: małopolska
Wysłany: 2009-01-29, 23:29
Sandowycz robił to, co na jego miejscu zrobiłby każdy Polak - walczył z wrogiem swego narodu w imię wyznawanych przez siebie ideałów, szkodząc temu wrogowi tak, jak umiał najlepiej. To, że wyczerpywał w ten sposób znamiona wymienionego przez Ciebie typu czynu zabronionego, nie ma dla takiej oceny historycznej znaczenia.
Skoro mam problemy ze zrozumieniemTo jeszcze na oczy mi sie rzuciło... .
Bez obrazy. Sympatyzujesz z Austro - Węgrami, więc akceptacja postawy Sandowycza - postawy oporu wobec obcej władzy, okazywanego niezależnie od posiadanego obywatelstwa i obowiązującego prawa, jest dla Ciebie nie do przyjęcia. Tymczasem ja w swoim poście nie oceniam Sandowycza, nie twierdzę, że postępował dobrze czy źle. Nie wartościuję - nawet nie mam dla niego, jako Łemka i prawosławnego duchownego, punktów odniesienia by jego postawę oceniać i wartościować. Zwróciłem natomiast uwagę, ze Sandowycz postępował - co do zasady - identycznie, jak Polacy: np. powstańcy styczniowi, czy wielkopolscy. Ich postawę - wzniecenie zbrojnej rebelii przeciw państwu, którego jest się obywatelem, szukanie wsparcia obcych mocarstw - oceniamy jednoznacznie pozytywnie, jako bojowników o Polskę. A Sandowycza krytykujemy i mamy za zdrajcę, mimo że robił dokładnie to samo co nasi, tyle że przeciw innemu państwu i w oparciu o państwo, które my traktowaliśmy jako wroga. Mamy więc wartościowanie Kalego - jeśli taki np. Romuald Traugutt zdradza Jego Wieliczestwo i znosi się z rządem francuskim walcząc o Polskę, to jest dobrze, a jeśli Maksym Sandowycz zdradza Najjaśniejszego Pana i znosi się z rządem carskim walcząc o wolną Ruś (w jego pojęciu), to jest źle. Innymi słowy, w tych przypadkach fakt zdrady głównej oceniamy biegunowo przeciwnie. Jednym wypominamy ów fakt, a u innych milczymy, więcej - chwalimy. I to ma być dążenie do obiektywizmu? Warsztat historyka? Dla oceny historycznej czynu obu postaci fakt zdrady powinien mieć takie samo znaczenie, albo nie mieć żadnego. Czy jesteś w stanie tak spojrzeć na Sandowycza? Odkładając na bok proaustriackie sympatie?
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 345 Skąd: Stadt Danzig
Wysłany: 2009-01-30, 13:39
krakał napisał/a:
Jeśli o to chodzi, to Sandowycz od wielu naszych konspiratorów się nie różni - tyle tylko, że nasi z kim innym się znosili i innego najjaśniejszego pana zdradzali.
daleko nie szukając , taki np. poddany rosyjski, tow.Ziuk z kpt .Rybakiem z HK-Stelle przeciw swemu królowi, się zadający
_________________ "..generatio preterit, generatio advenit, nihilsque permanens est sub sole"
Wiek: 48 Dołączył: 27 Mar 2007 Posty: 483 Skąd: małopolska
Wysłany: 2009-01-30, 14:40
.Proszę tu dalej epatować samego siebie swoją wiedzą... stąd o krok do samouwielbienia (czytaj;narcymu). Ja nie zamierzam znosić Twoich racji. Tedy i Ty daj mi możliwość głoszenia moich i nie oceniaj wedle swoich kryteriów. Kolokwialnie rzecz ujmując, w swoim pierwszym poscie wyraziłem swój sprzeciw, byś nie ładował
wszystkich polaków do jednego wora. Polemizując z nim sięgnąłeś wyżyn, podziwiam!
Wobec tego, nic tu po mnie - normalnie wymienkam.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Proszę tu dalej epatować samego siebie swoją wiedzą... stąd o krok do samouwielbienia (czytaj;narcymu)
No patrzcie Państwo... to jest wiedza, którą wyniosłem z podstawówki. Plus to co przeczytałem w tym wątku forum. Jesli to jest epatowanie, to ponownie wymiękam.
omnibus napisał/a:
Ja nie zamierzam znosić Twoich racji. Tedy i Ty daj mi możliwość głoszenia moich i nie oceniaj wedle swoich kryteriów.
To kandyduj do Sejmu. Tam takich potrzebują. A poza tym, czy ja Cię oceniałem gdziekolwiek? Zaproponowałem tylko inne niż w podręcznikach spojrzenie na historię ojczystą. Czyżbym Ci zaszargał świętości?
omnibus napisał/a:
Polemizując z nim sięgnąłeś wyżyn
Elementarna logika to dziś wyżyny...
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Do Krakała: Odnoście tekstu z 30.01. 2009, godz 19.06.
Drogi Krakale! Poruszyłeś ciekawy problem pozwól więc , ze rozpocznę od cyatatu:
„
Drogi Juliuszu,
Myślę, że na kształt Twego sporu z Włodkiem o Sandowycza wpływ mają przede wszystkim wyznawane przez Was światopoglądy. Piszę w liczbie mnogiej,bo wspólnego światopoglądu nie macie.
Juliusz Bator napisał/a:
2) Moje stwierdzenie o tym, co bym zrobił gdybym był poddanym austro-wegierskim w czasie I Wojny Światowej odnosi się do każdej sytuacji tego typu. Gdybym np. urodził się jako Rosjanin i poddany cara i sprawa dotyczyłaby rosyjskiego dezertera, lub innego poddanego rosyjskiego, który działał w czasie wojny na rzecz wroga Rosji (np. Austro-Węgier) to zrobiłbym dokładnie tak samo. Gdybym zaś nie zgadzał się z polityką ówczesnej Rosji i byłbym od lat sympatykiem przeciwnej strony, to z pewnością postarałbym się opuścić granice imperium Romanowów i postarałbym się o inne obywatelstwo, ale nie prowadziłbym kreciej roboty przeciw państwu, którego jestem obywatelem, czy poddanym.
Włodek, jak mniemam, się z tym nie zgodzi. To jest po prostu niezgodne z długoletnią, kształtowaną przez ponad stulecie tradycją, jaka istnieje w Polsce - tradycją liberum conspiro. Dla Polaka konspirowanie w imię wyznawanych przez siebie wartości/ideałów/poglądów/wiary etc. wbrew obowiązującemu prawu jest częścią historii, naturalnym prawem, działaniem słusznym, czynem godnym szacunku. Przecież gdyby było inaczej, musielibyśmy potępić wszystkich uczestników i przywódców naszych powstań narodowych, od insurekcji kościuszkowskiej po powstanie wielkopolskie. Musielibyśmy uznać za przestępców zesłańców syberyjskich, więźniów politycznych... Gdyby nasi przodkowie chcieli żyć praworządnie pod zaborami, zgodnie z prawem krajów, których byli poddanymi/obywatelami, to nie przetrwalibyśmy tego okresu jako naród. Pomijam tu okres autonomii galicyjskiej jako swoisty wyjątek, potwierdzający
jednak generalną regułę”.
Juliusz Bator:
Mylisz się. Powyższe ostatnie zdanie wyczerpuje meritum sprawy:
Zasada „liberum conspiro” obnowiązuje tam, gdzie jest ucisk i zagrożenie bytu narodowego. A ani jednego, ani drugiego nie było w czasie autonomii galicyjskiej: ani dla Polaków, ani dla Rusinów. I ten właśnie jak go nazywasz WYJĄTEK jest właśnie tym, o czym dyskutujemy. Bytowi narodowemu mieszkańców Galicji zagrażała wówczas Rosja, a nie Austro-Węgry i dlatego twoje dywagacje są zupełnie chybione.
Krakał:
„Sandowycz robił to, co na jego miejscu zrobiłby każdy Polak - walczył z wrogiem swego narodu w imię wyznawanych przez siebie ideałów, szkodząc temu wrogowi tak, jak umiał najlepiej. To, że wyczerpywał w ten sposób znamiona wymienionego przez Ciebie typu czynu zabronionego, nie ma dla takiej oceny historycznej znaczenia”.
Juliusz Bator:
W tym miejscu mamy do czynienia z myśleniem całkowicie błędnym, co wykazałem, powyżej, ale postaram się to doprecyzować:
1) Ziemie Beskidu Niskiego nigdy w swojej historii nie były niepodlegle, lecz wchodziły po prostu w skład Małopolski i dzieliły jej losy. Nie były też nigdy częścią Rosji, a nawet Rusi i wszelkie roszczenia moskiewskie do tych ziem były CAŁKOWICIE BEZPODSTAWNE.
2) Autonomia galicyjska stworzyła zarówno dla Polaków jak i dla wszystkich Rubinów w Galicji warunki bytu i rozwoju narodowego nieporównywalne mnie tylko z innymi zaborami (rosyjskim i pruskim), ale także z jakimkolwiek innym państwem europejskim owych czasów. Nigdzie w żadnym państwie mniejszości narodowe, lub narodowości wchodzące w skład jakiegokolwiek państwa nie miały lepiej – zaś w imperium rosyjskim naród ukraiński ( Łemkowie są zaś częścią Ukraińców, lub jak wolisz – Małorusinów) skazaniu byli przez carska ideologie na śmierć narodową i całkowite zniszczenie wszelkiej odrębności.
3) Wynika sta jasno, że pomijając już moje „lojalistyczne” stanowisko w sprawie. Każdy Rusin, który działał na rzecz przyłączenia tego rejonu do Rosji popełniał potrójną zdradę:
a) Wobec własnego państwa, które nie zagrażało w niczym jego rozwojowi narodowemu i religijnemu,
b) Wobec prawowitego dziedzica i spadkobiercy tego rejonu – narodu polskiego, który pojmował autonomie galicyjska jako pierwszy krok do odzyskania niepodległości i dla którego rosyjskie panowanie oznaczałoby wynarodowienie i krok wstecz w stosunku do autonomii w Galicji.
c) Wobec narodu ukraińskiego, czy jak wolisz – małoruskiego, dla którego panowanie Moskalów oznaczało narodową śmierć i rozpłyniecie się w morzu wielkoruskim.
4) Maksym Sandowycz z całkowitą świadomością dokonał tej potrójnej zdrady kierując się jedynie motywacja pseudoreligijną (pseudo, – ponieważ poglądy, które głosił nie są integralna częścią doktryny prawosławnej, ale zlepkiem polityczno-religijnym typowym dla rosyjskiego car osławia.
5) Dlatego tez porównanie jego postawy z postawami Polaków walczących z uciskającym ich zaborcą (obojętnie, jakim) są zupełnie nieadekwatne. Polacy walczyli, bowiem zawsze z wrogiem i okupantem, który pozbawił ich państwa, zagarnął ziemie, które nigdy do niego nie należały i zmierzał do rusyfikacji, lub germanizacji narodu polskiego. Wymienione przez Ciebie postacie walczyły, więc z tymi, którzy ich rzeczywiście prześladowali, a walczyli w imię interesu i ocalenia własnego narodu oraz odrodzenie własnej ojczyzny.
Przypadek Sandowycza jest zgoła inny: Rusini nie byli w monarchii AW prześladowani i nic nie zagrażało ich swobodnemu rozwojowi narodowemu - natomiast zagrażała mu śmiertelnie ekspansja Moskwy. Ponadto Sandowycz działając na rzecz Rosji nie walczył wcale o przywrócenie terenów Beskidu Niskiego – prawowitemu właścicielowi – narodowi polskiemu, (co byłoby jakoś moralnie usprawiedliwione), lecz przeciwnie – walczył o to, aby ów teren przeszedł w ręce obcego ekspansjonistycznego mocarstwa, które nie miało do niego najmniejszego prawa -= ani historycznego, ani etnicznego, ani żadnego tytułu prawnego.
A zatem Twoje porównanie jest całkowicie chybione. Powtórzę dla jasności: Polskie poczucie „liberum conspiro” (podobnie zresztą jak i węgierskie) dopuszcza, bowiem spiskowanie i działanie na szkodę krzywdzicielowi, zaborcy i okupantowi, lecz nie dopuszcza spiskowania na rzecz państwa, czy mocarstwa, które stanowi śmiertelne zagrożenie jego narodowego interesu i działania na rzecz p o g o r s z e n i a sytuacji własnego narodu, a z takim przypadkiem mamy do czynienia.
Oczywiście można domniemywać i dowodzić, że Sandowycz nie uznawał odrębności ukraińskiej i uważał się za przedstawiciela jednego wielkiego narodu ruskiego i wg niego moskiewski car powinien być władcą wszystkich Rusinow i wszystkich Słowian, lecz taki pogląd nie miał oparcia w żądnej rzeczywistości: ani etnicznej, ani historycznej i można go porównać z poglądem, że pewne dzielnice Chicago i Toronto powinny należeć do Polski, bo państwo polskie powinno obejmować swym panowaniem wszystkich Polaków na świecie bez względu na to, kiedy i jaki sposób zasiedlili ziemie, w których aktualnie mieszkają.
Krakał:
Poza tym, same okoliczności jego śmierci, rozpatrywane tym razem od strony prawnej, budzą poważne wątpliwości. Faceta siedzącego w więzieniu wywleczono z celi i rozstrzelano, bo coś krzyczał przeciw władzy, a klawiszom/profosom się to nie spodobało?
Juliusz Bator:
Mnie by również w tym momencie krew zalała, wioerc nie dziwie się klawiszom! To jest przecież morderstwo potyliczne w stylu republik bananowych i nic więcej.
Krakał:
„Poza tym, nie podzielam Twego poglądu, że ów okrzyk wyczerpywał znamiona zdrady głównej - trudno mianowicie więzienie uznać za miejsce publiczne „
J.Bator:
A jakie to miejsce? Prywatne mieszkanie?
Krakał:
„Wątpię, by znalazł się niezawisły sąd (a nie trybunał czyniący zadość wymogom formalnym, pełniący de facto funkcję dekorum), który podzieliłby ów pogląd”.
Juliusz Bator:
„Nie ma o czyum mowic. W czasie wojny nie obowiazuja zasady prawne stanu pokojowego! „
Krakał:
„Więzienie nie jest miejscem publicznym z samej swej istoty, z definicji”
Juliusz Bator:
Ewidenty bład. Właśnie z definicji jest miejscem publicznym, ponieważ wieźniowioe maja ograniczone życie prywatne, zasich zycie jest jak najbardziej podgłe rygorom życia społecznego!
Krakał:
„To, że - jak piszesz - ostanie słowa Sandowycza wyciekły z więzienia, nie świadczy, ze było ono miejscem publicznym - poza tym, istnienie kilku wersji tych ostatnich słów sugeruje, że są one apokryfem”.
Juliusz Bator:
Wlaśnie to jest merityum sprawy i stanowi o zagrożeniu jakie stwarzał Sandowycz dla monarchii i to wyklucza jego niewinność. Jeśli bowiem slowa wypowiedziane przez Sandowycza w wiezieniu zdolały wyciec i spowodowąc znaczne szkody oddzialywujac na świadomość Łemkow, to jaką szkodę mogłyby sposwodować gdyby Sandowycza pozostawiono przy życiu i pozweolono mu na kontakt ze wspólwqieźniami, nie mowiac już o tym co mogłby zdzialac, gdyby był na wolnościu!”
Krakał:
„Zaś antycypowanie ewentualnego wyroku sądowego i twierdzenie, że mógł być tylko jeden, podważa z kolei samą istotę wymiaru sprawiedliwości”.
Juliusz Bator:
Teoretycznie wyrok nie musiał być jeden, lecz niestety nic nie świadczylo o tym, że Sandowycz nie jest tym za kogo jest uważany przez sąd: zdrajcą i dywersantem. Cale jego postępowanie i zachowanie potywierdzało tezy oskarżenia i NIC nie wskazywało że jest inaczej.
Krakał:
„Godzi bowiem w jedną z podstawowych zasad procesu karnego, tj. zasadę domniemania niewinności”.
Juliusz Bator:
Pisałem 100 razy i napiszę 150 razy, że w czasie wojny nie obowiązuje zasada domniemania niewinności, bo w takim przypadku – nie można by w ogóle skazać żądnego szpiega, zdrajcy, ani dywersanta i byłoby to samobójstwo dla każdej ze stron prowadzących wojnę. Na wojnie było, jest i będzie – tak, że nie sąd wojenny udowadnia podejrzanemu winę, lecz on sam musi dowieść, że zarzut jest bezpodstawny i tylko świadczące na jego korzyść okoliczności sprawy (dowody i świadkowie niewinności, czasem poręczenie osoby, do której władze mają zaufanie) mogą go ocalić. I nigdy nie będzie inaczej. Dlatego to władze każdego państwa toczącego wojnę przypominają w rozmaity sposób swoim obywatelom, co jest przestępstwem wobec państwa i jego obronności, jakie grożą za to kary ( w normalnych pokojowych warunkach jest inaczej i panuje zasada, ze nieznajomość prawa nie jest okolicznością łagodzącą, wiec nie ma potrzeby o tym przypominać!).
Należy wiec zadać sobie pytanie, co zrobił Maksym, Sandowycz aby rozproszyć podejrzenia i jakie to okoliczności miały przemawiać za tym, ze nie jest niebezpiecznym agitatorem i zdrajcą? Otóż odpowiedź jest prosta – Nie zrobił w tym kierunku nic, bo pragnął być męczennikiem sprawy, o która walczył. Dostał, więc to, czego sam pragnął i na co sobie własnym postępowaniem zapracował. Słusznie wiec prawosławni rusofile uważają go za męczennika i świętego.
Dzisiejsze liberalne teorie prawne nie maja tu nic do rzeczy, gdyż są całkowicie anachroniczne w sprawie i absolutnie nie obowiązywały w tamtych czasach. Jak wiadomo żadne prawo nie działa wstecz, a przenoszenie mentalności jednej epoki do innej epoki jest merytorycznym nonsensem?
Krakał:
„Abstrahuję tu od przykładów z innych krajów z tego samego okresu, "nic to albowiem do sprawy nie przyda" - mówimy tu o austriackim obywatelu i austriackim wymiarze sprawiedliwości anno 1914, a nie o Francuzach czy Włochach. Za to proponuję rozpatrzyć przykład z podwórka austriacko - węgierskiego. W 1915, krótko po przesławnym przejściu-nieprzejściu 28 pułku na stronę rosyjską, kiedy to prestiż narodowości czeskiej w monarchii oględnie mówiąc leżał w gruzach, podczas włoskiego bombardowania artyleryjskiego, komendant trzymanego nieustannie pod ogniem (25 - 28 maja) fortu Lusern porucznik Nebesar, oficer 6 batalionu artylerii fortecznej, z narodowości Czech, nakazał po naradzie z oficerami wywieszenie białej flagi, oddanie fortu nieprzyjacielowi i opuszczenie obiektu. Z dział i karabinów maszynowych wymontowano zamki, po czym wrzucono je do fortecznej cysterny z wodą pitną. Włosi przestali strzelać, fortu nie zdobyli, bo zaskoczeni prezentem od losu nie zdążyli zmontować ataku piechoty, a spontanicznie wyłażących z rowów włoskich piechurów powstrzymał ogień zaporowy dzieł sąsiednich. Fort, mimo 524 bezpośrednich trafień (w tym ok. 320 w kubatury i dalsze 4 w pancerze) posiadał w pełni sprawne uzbrojenie (z wyjątkiem jednej haubicy wieżowej, jej wieży nie można było obracać po trafieniu w przedpancerz) i nie miał przebić stropów, miał tylko jeden "lej odwrócony" w stropie jednej z potern. Natomiast powietrze wewnątrz dzieła, wskutek źle zaprojektowanego i niewydajnego systemu wentylacji przy zamkniętych drzwiach i okiennicach, nie nadawało się do oddychania. Czy porucznik Nebesar i jego podkomendni oficerowie został skazany na śmierć za zdradę stanu/tchórzostwo w obliczu nieprzyjaciela/niewykonanie rozkazu etc.? Nie. Sąd uznał, iż wskutek sytuacji, jaka wytworzyła się w forcie podczas bombardowania miał ograniczoną zdolność pokierowania swym postępowaniem. Został uniewinniony (Freigesprochen; fakt, ze w ostatniej instancji) i wysłano go na leczenie w zakładzie psychiatrycznym... Dodam, że Czechami było także dwóch spośród czterech innych oficerów załogi fortu.”
Juliusz Bator:
Podany powyżej przykład, (który zresztą jak najlepiej świadczy o austro-wegierskiej sprawiedliwości polowej) jest zupełnie nie adekwatny w stosunku do przypadku Sandowycza. Powyżej mamy, bowiem do czynienia z sytuacją, w której ewidentnie nic nie wskazywało na to, aby oskarżeni planowali jakikolwiek czyn wymierzony przeciw monarchii i mieli złe intencje– zaś okoliczności zdarzenia wskazują na to, że było ono przez nich całkowicie niezawinione, – więc trudno się w tym dopatrzyć czynu przestępczego. W przytoczonych okolicznościach Nebesar zachował się prawidłowo: Miał prawo ocenić sytuację jako beznadziejną i poddać załogę fortu ( O jego niewinności świadczy to, że nakazał nawet zniszczenie broni, aby nie wpadła w ręce wroga). To, że do kapitulacji nie doszło należy uznać jedynie za szczęśliwy zbieg okoliczności. Nie było, więc żadnych przesłanek, aby Nebesara skazać.
Ale co to ma wspólnego z Sandowyczem, który już przed wojną przygotowywał się do swojej roli w rosyjskim ośrodku dywersyjnym, jakim był Monastyr Poczajowski i który wcale nie kryl się z negatywnym stosunkiem do swego państwa, a swymi kazaniami i działalnością para religijną osłabiał potencjał obronny Austro - Węgier we chwili ich najwyższego zagrożenia? Czy bowiem groźby wiecznego potępienia kierowane w stosunku do tych Rusinów, którzy spełnią obowiązek i będą walczyli przeciw Rosji w obronie swego państwa możną określić inaczej, iż „ osłabianiem siły obronnej Austro-Węgier i nawoływaniem do zdrady?
Powtarzam jeszcze raz: Maksym Sandowycz nie był obywatelem żądnego innego państwa niż Austro-Węgier, a Austro-Węgry nie odebrały Łemkom ani kawałka ziemi, ani nie zniszczyły ich państwa, ani nie prowadziły polityki zagrażającej bytowi narodowemu Rusinów. Przeciwnie – władze Austro-Węgier zrobiły wszystko, aby narodowość małorosyjska (ukraińska) mogła przetrwać i głownie dzięki ich polityce – świadomość narodowa Ukraińców istnieje obecnie.
Wiek: 58 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 3935 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-01-30, 22:04
Koledzy! czytam, czytam, czytam i ręce mi opadają! Nie chodzi o obrażanie się nawzajem, zrozumcie! KAŻDY ma prawo do przedstawienia swoich poglądów "w temacie", choć uważam, że HISTORYCY i miłośnicy historii powinni poprzestawać na poszukiwaniach, prezentowaniu ich wyników i dbaniu o bezstronność badań. Wiem, wiem, zaraz na mnie skoczycie, ale , do cholery, w tych poszukiwaniach znajdujecie nowe rzeczy, prezentujecie coś, co może innym jest nieznane.
A w sejmie (małą literą ze względu na jego poziom) to jest miejsce dla tzw. "polytyków", do których chyba nam daleko!
Bator, Krakał, Omnibus - KOLEDZY ! Znów pokazała się wielowątkowość w Waszych wypowiedziach, choc Juliusz Bator nawoływał w swoim poście odnośnie "WG" do zakładania odrębnych tematów, a nie do wielowątkowych odpowiedzi. Dobrze, wiem, adwocemując itd... Ile wątków Juliuszu, poruszyłeś w dyskusji z Krakałem???? Tego tak naprawdę nie da się zebrać do kupy i ocenić!
Sandowycz, Romanowowie, liberum conspiro (cholera, nie przezywać się w obcych językach!!!),itd... czy już jak wrzucicie w wyszukiwarkę na Forum, to wyskoczą setki wątków!
A mnie ciekawią fotki powieszonych żołnierzy i cywilów, obok których z uśmiechem stoją żołnierze A-W... To była WOJNA, a ideologie, podstawy polityki narodowościowej, wyznaniowej brały w łeb - najczęściej ocena zależała od lokalnych dowódców, nie zawsze najwyższego szczebla. Sąd polowy, bo złapali go jak z drzewa obserwował linię frontu.. U jednych i drugich mniał przerąbane, a wieszalii takiego ci, którzy wcześniej go złapali, i tak, i tak by wisiał...
wybaczcie moje bezsensowne dywagacje, Wy jesteście FACHOWCY, ale ja się z lekka zżymam...
Myśłę, że dyskusja toczy sie tak jak powinna. Dyskutujemy przecież o Sandowyczu i okolicach i nie widze abyśmy szczególnie schodzili z tematu.
Nie poruszylem też żadnego nowego wątku. Po prostu tyrzymam sie tego co rozpoczął Krakał. Odpowiadam konkretnym argumentem na argument.
Prawdę mówisz, ze Wojna to straszna rzecz, ale mylisz się pisząc, ze była całkowicie bezideowa. Moze pod koniec, tj. w 1917 i 1918 roku znaczna część walczacych zaczynała być znużona i atpić w jej sens, ale z pewnościa nie tyczy to pierwszych dwóch lat.
Anarchiści i pacyfiości typu Haszjka stanowili wowczas zupelnie nie zauważalny margines - nie mający najmniejszegoi znaczenia. I na tym polega wlaśnie klamstwo jego powieści i zafałszowanie obrazu. Po prostu przesnosi sytuacje z końca wojny na jej początek.
W rzeczywistości ludzie wówczas ginęli i wierzyli w swoją sprawę, a lokalni dowodcy nie mieli nic do fgadania i rzadko kiedy decydowali o czymkolwiek. Dwa pierwsze lata Wielkiej Wojny to nie były zmagania lokalnych watażkow, ale prawdziwy bój narodów, które wierzyły w słuszność swej sprawy i z wielką cierpliwością i ofiarnością znosiły jej wszelkie okropności.
Oczywiscie nie brakowalo też i rozmaitych kombinatorow, dekownikow, tchorzy i dezerterów, ale stanowili oni wówczas znikoma mniejszość w ogólnej masie zmobilizowanych.
Poza tym ktoś tą wojnę rozpętał. Szef serbskiego wywiadu i jednoczesny patron organizacji dywersyjnych słynny "Apis" zorganizował na czyjeś konkretne zlecenie zamach, który musiał doprowadzić do wojny, ktorej glownymi beneficjentami miały byc: Serbia, Rosja i Francja...Niestety, trocvhe przeliczono sie z siłami i wojna nie wypadla tak jak założono, lecz wymknęła sie spod kontroli pochlaniajac miliony istnień ludzkich. Poźniejszy król Jugoslawii Aleksander zdawal sobie sprawę, że rzecz moze wyjść w końcu na jaw i dlatego też w odpowiedniej chwili uciszył na zawsze "Apisa".
I choć prawdą jest, ze to Państwa Centralne wypowiedzialy wojnę, to nie one ją rozpętały i nie one ponoszą za to odpowiedzialność. Odpowiedaialności nie ponosi ten, kto wojne wypowiada, lercz ten kto do niej doprowadza przez prowokację i nielicząca się z niczym pazerność i pychę. I nie zmienią tego żadne machinacje polityczne, anni żadne bajania pseudohistyków opłacanych przez zwycięzców z nieczystym sumieniem i jeszcze brudniejszymi rękami.
Nie chcę jednak odchodzić od tematu i pozostawiam ten wątek ewentualnie do rozwinięcia gdzie indziej.
Jeszcze jedna sprawa. Wstrzasajace wydaja ci sie sceny z wiszacymi szpiegami i niezbyt zmarwonymi wykonawcami wyroków. A co - spodzioewałeś sie, że żolnierze AW będą płakali z powodu zlikwidowania tych, których dzialalność przysparzała codzień setek, a może tysiecy ofiar wśód ich kolegow, rówiesnikow i wspóltpowarzyszy losu? Wojna czyni czlkowieka okrutnym: Jeśli sie zawaham i n ie zabije wroga - zostane sam zabity. Każdy zlikwidowany szpieg oznacza ocalenie wielu istnień ludzkich - z perspektywy żolnierza być może jego własnego życia. Nie pomyśłaleś o tym?
Mnie bardziej przerażaja inne sceny wojenne: tysiace trupów na polach bitew, fotografie przeraźliwie okaleczonych ludzi ("rekonwalescentów"), zrownane z ziemias miasta i zabytki, spalone wsie, fotografie tytsiecy ludzi wyniszonych z głodu i chorob skutkiem blokady. Obraz zaglady cywilizowanego świata, tysiace kartek wysylanyuch przez żolnierzy do ujkochanych, które w rzeczywistopsci nigdy jużnie zobaczą swoich narzeczonych i kochanków.., milony sierot, kte nie zobacza juz swoich ojców...
Wiek: 58 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 3935 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-01-31, 12:55
Juliusz Bator napisał/a:
Myśłę, że dyskusja toczy sie tak jak powinna. Dyskutujemy przecież o Sandowyczu i okolicach i nie widze abyśmy szczególnie schodzili z tematu.
Anarchiści i pacyfiości typu Haszjka stanowili wowczas zupelnie nie zauważalny margines - nie mający najmniejszegoi znaczenia. I na tym polega wlaśnie klamstwo jego powieści i zafałszowanie obrazu. Po prostu przesnosi sytuacje z końca wojny na jej początek.
Cóż, ja na Haska,a właściwie Szwejka, patrzę zupełnie inaczej - z pozycji zwykłego człowieka, który chce uniknąć wojska i wojny... masz rację, pisząc o kłamstwach w powieści - ale cóż, licentia poetica... Hasek i jego bohater w okresie międzywojennym przeszedł w zasadzie spokojnie, wykorzystywany był głównie do krytykowania Monarchii i przedstawiania jej w krzywym zwierciadle satyry. Określenia anarchistyczne i pacyfistyczne "przylepły" sie do Haska i Szwejka po II wojnie, kiedy tę postać okrzyknięto jako sztandarową w walce ze zgniłym monarchistycznym imperializmem... Wystarczy przeczytać wstęp do Haskowych wyjątków (z ilustracjami Walentynowicza), o czym pisałem w temacie "Szwejk" z ilustracjami Walentynowicza (dział książki), przeznaczonych do czytania dla wojska...
Jeszcze jedna sprawa. Wstrzasajace wydaja ci sie sceny z wiszacymi szpiegami i niezbyt zmarwonymi wykonawcami wyroków. A co - spodzioewałeś sie, że żolnierze AW będą płakali z powodu zlikwidowania tych, których dzialalność przysparzała codzień setek, a może tysiecy ofiar wśód ich kolegow, rówiesnikow i wspóltpowarzyszy losu? Wojna czyni czlkowieka okrutnym: Jeśli sie zawaham i n ie zabije wroga - zostane sam zabity. Każdy zlikwidowany szpieg oznacza ocalenie wielu istnień ludzkich - z perspektywy żolnierza być może jego własnego życia. Nie pomyśłaleś o tym?
Myślałem, i to nie raz... Ale mam świadomość także tego, że łatwo było zostać posądzonym o szpiegostwo przez każdą ze stron walczących i można było stracic zycie zupełnie bez winy... O to mi chodziło.
Pół biedy, jak zamknęli w obozie lub więzieniu...
Mnie bardziej przerażaja inne sceny wojenne: tysiace trupów na polach bitew, fotografie przeraźliwie okaleczonych ludzi ("rekonwalescentów"), zrownane z ziemias miasta i zabytki, spalone wsie, fotografie tytsiecy ludzi wyniszonych z głodu i chorob skutkiem blokady. Obraz zaglady cywilizowanego świata, tysiace kartek wysylanyuch przez żolnierzy do ujkochanych, które w rzeczywistopsci nigdy jużnie zobaczą swoich narzeczonych i kochanków.., milony sierot, kte nie zobacza juz swoich ojców...
Jak wiesz, zbieram pocztówki z I wojny. Podzieliłem swój skromny zbiorek (lekko ponad 500 szt>) tematycznie - zbieram tylko piechotę, ale także zycie w wojsku przed wojną i sama wojnę. Jeden z "poddziałów" to ranni, szpitale, inwalidzi - sielskie pozctóweczki z ludźmi bez rąk, nóg, niewidomych, którzy przedstawieni są przy pracy, jaką ojczyzna im zapewniła, pomimo kalectwa.
Pocztówki z pożegnaniami, modlitwami o to, żeby ojcowie, mężowie wrócili cali i zdrowi. mam jedną, którą w części pisze mała dziewczynka do ojca na froncie...
Może to wszystko ukaże się kiedyś w druku, taki mam zamiar... Ale "LIBRON" nie jest zainteresowany...
no, to se pooftopicowałem...
Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 345 Skąd: Stadt Danzig
Wysłany: 2009-01-31, 16:29
Juliusz Bator napisał/a:
Bytowi narodowemu mieszkańców Galicji zagrażała wówczas Rosja, a nie Austro-Węgry i dlatego twoje dywagacje są zupełnie chybione.
Ruch narodowy ,zarówno polski jak i rusiński, był już wówczas tak silny,ze rozsadzał stare ramy autonomii. Po prostu narody chciały żyć w swoich państwach!
Myślisz kategoriami urzędnika A-W , który sie dziwi: jak to daliśmy im autonomie, a oni narzekają. Ano, nie tylko narzekali , ale i wprowadzali w czyn.
Taki lajf
_________________ "..generatio preterit, generatio advenit, nihilsque permanens est sub sole"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
.
gorzej gdzie indziej 
