Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-09-09, 14:03
Cóż, w Sanoku na miejscu kwatery A-W z I wojny jest teraz kwatera żołnierzy Armii Czerwonej, a stoi taki sam słup, w formie iglicy egipskiej (Kleopatry ?), tyle, że podobno jest to ten sam, który postawili nasi w czasie I wojny... Estetyka cmentarna wymyka się ocenom estetycznym, a co dopiero politycznym.
Ja z uporem maniaka wracam do niszczenia grobów z powodów politycznych i dzielenia poległych na "słusznych" i "niesłusznych". W Zagórzu zniszczono nagrobki, zdzierając z nich mosiężne napisy z nazwiskami poległych, skradziono ogromne łuski stojące na obelisku i nawet gwiazdę... Cóż, nie chcę mieć słupka za offtopicowanie, ale moja śp Babcia mówiła zawsze "pamiętajcie, dzieci, tam leży CZŁOWIEK...".
A Mirkowi gratuluję kolejnych upamiętnień i sukcesów!
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-09-10, 17:03
Bez wielkiego entuzjamu muszę jedank zaoponować w stposunku do wypowiedzi starego adwersarza Mirka Łopaty. Oceniając bowiem dość krytycznie i protekcjonalnie post Tigra pozwolil sobie napisać o o "bohaterskich żolnierzach rosyjskich, ktorzy bronili Jabłońca". Nikt nie umniejsza męstwa Rosjan którzy polegli w tym miejscu, ale nazwać ich "bohaterskimi obrońcami" to chyba lekka PRZESADA.
Po pierwsze trudno sie zgopdzioc co do terminu "obrońcy". Jabłonierc nie lezął na terenach Rosji, ani etnicznie rosyjskich, co powoduje, ze kreowanie oczywistych agresowrow na "obrońcow" wydaje sie dziwne.
Ale pomińmy to i przypomijmy fakty. W godzinach nocnych 11 grudnia 1914 roku oddzialy rosyjskie opanowaly z nienacka pozycję na Jabłońcu obdsadzoną przez austro-wegierskich żołnierzy pospolitego ruszenia. Zaskoczenie było całkowite i o skutecznmym opoprze nie było mowy. Zdobycie wzgórza przyszło więc łatwo i nie może być uznane za czyn bohaterski.
Około 5 rano wzgórze obsadzone przez Rosjan zpostalo odbite przez nagły atak huzarów 9 pułku dowodzonego przez O. Muhra. Tym razem nie obyło sie bez ciężkiej walki, w której jednak za bohaterów nalezy uznać raczej żólnierzy 9 pułku, który wykonał to uderzenie z własnej inicjatywy i nie mial do szturmu odpowiedniego wyposażenia. Znaczna część huzarów ( w tym i sam Muhr) uzbrojona byla jedynie w łopaty przeznaczone do robót budowlanych, bo pierwotnym zadaniem oddziału bylo poprawienie umocnień na Jabłońcu, a o zbodyciu go przez Rosjan dowiedziedzial sie on dopiero podchpodzać pod wzgórze. Pozycję odbito w bardzo krótkim czasioe. Nieomal na poczatku walki padł pułkownik Muhr osobiście prowadząc natarcie. Ze wzgledu na przewage Rosjan nad atakujacymi (zarowno w uzbrojeniu, w liczbie i w tym że znajdowali sie na umocnionym wzgorzu) tak szybkie oddanie pozycji trudno uznać za czyn bohaterski. Dlatego słowa "żólnierze riosyjscy bohatesko broniacy Jablońca" wydają się tu głeboko przesadzone.
Następnie wzgorze opanowane przez dziewiaty pułk usilowali ponownie zdobyć Rosjanie , atakujac go falami aż do godziny 16.00. Dysponowali oni wtedy ogromną przewagą - natomiasty 9 pułk otrzymał tylko nikłe wsparcie i szybko zabrakło mu amunicji. Mimo to przetrwal wszystkie szturmy, a po ostaniej nieudanej próbie Rosjanie nie wytrzymali psychicznie i wycofali sie w pośpiechu. Oczywiście podrywanie sie Rosjan do kolejnych nieudanych szturmów można uznać za przejaw ich męstwa, lecz znów trudno mowic o bohaterstwie, gdfyz przeciwenik był mniej liczny i gorzej uzbrojony. Ponadto Rosjanie nie byli wtedy "bohaterskimi obrońcami" , bo w tym momencie atakowali Jabłoniec broniony przez 9 pułkk huzarow. Wiec jeśli nawet moznaby ich nazwać "bohaterami" , to jednak w żadnym wypadku "obrońcami".
Tak wiec reasumujac - W momencie ataku 9 pułku huzarów, kiedy to Rosjanie oddali po krótkiej walce niedawno zdobytą pozycję - mogliby byc nazwani ewentualnie "obrońcami" (oczywiście tylko w znaczeniu taktycznym), lecz nie popisali się szczególnym bohaterstwem, natomiast gdy w kolejnych atakach usiłowali go ponownie odbić zrobili to z niezaprzeczalnym męstwem (choć nie bohaterstwem), ale jako atakujacy nie mogą być nazwani "obrońcami".
Nie podoba mi się ponadto samo przedstawienie sprawy. Z prawno-państwowego punktu widzenia Galicja byla częścią Austro-Węgier i ogromna wiekszość jej mieszkańcow ( a zwłaszcza regionu limanowskiego) akceptowała ten fakt w grudniu 1914 roku - natomiast Rosjanie nie byli tu siebie, sięgali po cudzą ziemie a nie bronili swej własnej ojczyzny i jako tacy byli postrzegani jako najedźcy. Na ziemi limanowskiej nikt ich nie oczekiwał i nie potrzebował ani ich "wyzwolenia, ani "opieki". Nazwanie ich "obrońcami" po prostu zafałszowywuje historię.
Wiem, że zaraz padnie argument o zaborze austriackim, ale i to nie ma żadnego znaczenia, gdyż Rosjanie byli w tym momencie o wiele groźniejszym zaborcą Polski i niszczycielami polskośći niż Austriacy.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-09-10, 17:53
0
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 10:30, w całości zmieniany 1 raz
bronili swojego posterunku, a czasem bohatersko...
słyszałem kiedyś takie mądre zdanie, że pokonanie wroga, który jest tchórzem to żadna zasługa, natomiast dopiero zwycięstwo nad BOHATERSKIMI żołnierzami przeciwnika budzi uznanie
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-09-10, 20:05
Wybaczcie, że wtrącam się ze swoimi amatorskimi uwagami, ale i Mirek i ezderes mają po części rację. Pokonanie bohaterskiego przeciwnika to powód do własnej chwały i podniesiene własnej wartości, podniesienie morale własnych wojsk... Pudelek wygrzebał niezłą myśl, chylę czoła! Każdy ocenia swoich żołnierzy - rzadko kiedy napisze, że byli tchórzami. Czasem tylko wycofywali się na z góry upatrzone pozycje...
Mnie zaciekawił wątek poczucia przynależności państwowej mieszkańców Galicji. Czy może któryś z Szanownych Pzredmówców zna ciekawą pozycję na ten temat?
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-09-10, 20:17
0
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 10:30, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-09-10, 20:31
Doskonale porusza ten temat Baczkowski w "Pod czarno...", ale myślałem,że jest jeszcze coś ciekawego. Baczkowski patrzy na to od strony służby wojskowej, nie od strony zwykłego, szarego Galicjanina (kurczę- jak powinno się pisać-bo chyba nie Galicyjczyka??? ), który mógł mieć troszkę inne punkt widzenia...
Witam!
Pozwolę sobie dorzucic swoje 3 grosze w tym temacie. Aby wyrobic sobie zdanie na temat stosunku mieszkańców Galicji do władzy Austro-Węgier najlepiej porozmawiac ze starszymi ludźmi. Według mojej wiedzy większośc traktowała cesarza jako swojego władce i cesarstwo jako swoje państwo. Co nie przeszkadzało w poczuciu odrębnosci narodowej czyli świadomosci, że jest się Polakiem a nie Węgrem czy Austriakiem.
I wojna światowa nie była wojną Polaków chociaż w niej uczestniczyli i bronili swojej ziemi na której mieszkali. Bronili swojego państwa chociaż nie do końca sie z nim utożsamiali.
Dlatego żołnierze rosyjscy byli postrzegani jako agresorzy i nie można mówic, że bronili sie oni byli agresorami.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2311 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-09-11, 12:48
Tomaszu! A czy wiadomo Ci coś na temat np. ankiety albo badań socjologicznych na ten temat? Moja babcia (śp), która pochodziła z Osobnicy, mówiła,że Monarchia była dobra, bo cesarz kazał dawać sól za darmo... Cóż, ludzi pamiętających te czasy już będzie trudno złapać, więc liczę, że może było coś robione przed wojną lub zaraz po.
Wygrzebałem ostatnio drzewo genealogiczne i opis rodziny ze strony mojej prababci od strony mamy.
Pochodziła ona z unickiej, mającej ormiańskie korzenie inteligenckiej rodziny - np. brat jej dziadka miał na UJ katedrę teologii. Właściwie od początku XIX w. wszyscy mieli wyższe wykształcenie - przy czym do międzywojnia istniały w tej rodzinie dwa zawody - ksiądz (grekokatolicki, więc miał żonę i dzieci) oraz prawnik.
Otóz matka mojej prababci (moja praprababcia) miała, obok sióstr, pięciu braci. Pierwszą wojnę przeżyło dwóch.
Pierwszy i drugi brat, podobnie jak ich szwagier - mój prapradziadek - wylądowało w Thalerhofie. Już spieszę z wyjaśnieniem, że tacy całkiem bez winy nie byli: prapradziadek był w 1914 w delegacji witającej "chlebem i solą" Ruskich w Rzeszowie; pierwszy brat mojej praprababci witał z kolei "wybawicieli" kwiatami we Lwowie. Drugi brat to nie wiem, ale mógł sobie zasłużyć - był w jakichś wywrotowych organizacjach, miał nawet okazję poznać samego Lenina.
Prapradziadek i drugi brat uszli cało. Pierwszy brat mojej praprababci zmarł w 1916 i leży niedaleko Grazu.
Z pozostałych trzech braci: jeden zmarł na cholerę pod Przemyślem (w mundurze CK), drugi na tyfus pod Warną. Trzeci jakoś się uchował.
Myślę, że dobrze to ilustruje stosunek rusińskiej inteligencji do A-W.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Tomaszu! A czy wiadomo Ci coś na temat np. ankiety albo badań socjologicznych na ten temat? Moja babcia (śp), która pochodziła z Osobnicy, mówiła,że Monarchia była dobra, bo cesarz kazał dawać sól za darmo... Cóż, ludzi pamiętających te czasy już będzie trudno złapać, więc liczę, że może było coś robione przed wojną lub zaraz po.
Niestety nic nie wiem na temat badań socjologicznych. Moja znajomość zagadnień związanych z Galicją i I wojna światową wynika z chęci poznania losów moich przodków.( Dziadek brał udział w wojnie, ale większość przesiedział w niewoli w lasach pod Kijowem, brat dziadka zginął w miejscowości Jabłonki 1915 r, a ich ojciec czyli moj pradziadek brał udział w interwencji wojskowej w 1878 r w Bośni i Hercegowinie.)
Część historii znam z bezpośrednich opowieści rodzinnych. Niestety dziadek który bral udział w wojnie zmarł gdy miałem 3 lata, Ale znam relacje dzieci uczestników 1 wojny światowej, którzy pamietaja co im rodzice opowiadali.
Myślę, że stosunek do władz zaborczych był różny w zależności od narodowości i miejsca zamieszkania oraz od stanu posiadania. Co by jednak nie powiedzeć ogólnie społeczeństwo było przychylne zwłaszcza cesarzowi. Oczywiście mam na uwadze koniec 19 i początek 20 wieku bo wcześniej nie było tak różowo wystarczy wspomnieć Rzeź Galicyjską.
Co nie przeszkadzało w poczuciu odrębnosci narodowej czyli świadomosci, że jest się Polakiem a nie Węgrem czy Austriakiem.
raczej "nie Węgrem czy Niemcem" gdyż słowo Austriak miało chyba pojęcie szersze - oznaczało często po prostu mieszkańca austriackiej części państwa Habsburgów
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Co nie przeszkadzało w poczuciu odrębnosci narodowej czyli świadomosci, że jest się Polakiem a nie Węgrem czy Austriakiem.
raczej "nie Węgrem czy Niemcem" gdyż słowo Austriak miało chyba pojęcie szersze - oznaczało często po prostu mieszkańca austriackiej części państwa Habsburgów
Niekoniecznie, "Austriak" to wówczas mieszkaniec dwóch prowincji austriackich (Ober-und Niederosterreich).
Tyrolczyk czy Karyntyjczyk chyba Austriakiem nazywany nie był.
Tak twierdzi Bator.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
), który mógł mieć troszkę inne punkt widzenia...
