mam nadzieję, że niedługo oddzielą się CSA, Laponia, Bawaria, Szkocja (co wcale nie jest wykluczone), Walia, Alandia, Bretonia i wiele, wiele innych. Niech państwa które uznały tego karypla zobaczą w jakie bagno weszły.
nie masz co porównywać Szkocji do Walii - pierwsza ma tradycję odrębnej państwowości sprzed 1707, odrębny od Anglii system prawny, geograficzny i ludnościowy potencjał do samodzielności i gospodarczy atut - złoża ropy naftowej na Morzu Północnym.
nic z tych rzeczy nie ma w Walii - gospodarczo i prawnie całkowicie powiazana z Anglią, jadąc z południa na pólnoc Walii przejeżdzą się przez Anglię (!) bo najbliżej i najkrócej.
znamienne są wyniki referendum z 1997 - autonomię w Szkocji poparło 3/4 wyborców, ograniczoy samorząd w Walii ledwie 1/2 elektoratu (północ za, południe przeciw).
W historii nie zadaje się pytania "po co?", a jedynie pytanie "dlaczego?", ponieważ historia jest nauka przyczynowo-skutkową. Pytanie "po co ?" jest bez sensu, bo nie tylko nie moze byc na nie obiektywnej odpowiedzi, ale ponadto każda próba odpowiedzi zależy od tego kto (w sensie politycznym) pyta i jak ocenia stan obecny.
Z punktu widzenia Węgra stan obecny jest najgorszy z możliwych (upadek komunizmu i "zmiany demokratyczne" nie poprawily go w dostzregalny sposób), a więc Węgier na pytanie "po co" odpowie po prostu : aby bylo lepiej i sprawiedliwiej.
Z punktu widzenia Rumuna stan obecny takze go nie zadowala, bo nie rozwiązuje problemu Mołdawii i tożsamości rumuńskiej. Nie zadowala Rumuna także obecny stan rzezcy w Siedfmiogrodzie, bo woleliby z pewnościa naklonic Węgrow do opuszczenbia tego kraju, a w udzielonych im "ulgach" widzą niebezpieczeństwo. Pewnie i oni odpowiedzilelibuy na podobne pytanie podobnie.
Z punktu widzenia Bułgara stan obecny jest nie do zaakcetowania, gdyż nie rowiazuje ani problemu Macedonii (Bułgarzy uważają Macedończyków za Bulgarów), ani nie spełnia on wymogów spoawiedliwości dziejowej (Nisz i Pirot są stale w Serbii), ani nie rowiązuje zagrożenia serbskiego. I tu odpopwiedź byłaby podobna.
Z punktu widzenia Albańczyka stan obecny jest stanem przejściowym i nie do utrzymania -
Kosowo powinno być częścią Albanii, podobnie jak i Zachodnia Macedonia. A wiec i Albańćzyk odpowie nie inaczej niż wyżej przytoczeni.
Z punktu widzenia Serba niepodległe Kosowo jest nie do przyjecia, podobie jak myśł o jakichkolwiek ustępstwach na rzecz sąsiadów. A więc i Serb nie akceptuje obecnego stanu rzezcy i chce go zmieniać.
Z punktu widzenia Bośniaka obecna dwuczesciuowoas Bosnia jest chorym tworem i zadrą w ciele Bośni. Stan obecny uwaza za przejściowe zło.
Z punktu widznena Chorwata pozostawienie Zatoki Boka w ręku Czarnogorcow jest zbrodfnia cywilizacyjną (Zatoka Boka jest katolicka i chorwacka i nie ma kulturalnie nic wspólnego z Czarnogorą) - zaś Serbowie są stale niebezpieczni i pragną odbudować Jugosławię.
W ten sposob żaden z narodów zamieszkujących ten region nie jest dziś zadowolony i każdy pragnąłby stan obecny zmienić.
W gruncie rzezcy obecnym "status quo" zainteresowane sa tylko niektóre państwa europejskie, nie związane z regionem. Pragną one aby nie stwarzać precedensu i nie naruszać wygodnej dla nich stabilizacji.
Lecz ludy zamieszkujace ten rejon nie bardzo rozumieją dlaczego owa "stabilizacja" ma sie odbywać ich kosztem i dlaczego muszą płacić krwiam, cioerpoiueniem i upokorzeniami za komfort stabilnego życia obcych im ludzi?
Tak wiec na pytanie "po co" , gdyby było sensowne możnaby odpowiedzieć tak: "Po to aby stworzyć nowy stan rzeczy, który bardziej zadowoli zainteresowanych i będzie lepszy od obecnego".
Dołączył: 27 Mar 2008 Posty: 21 Skąd: Ziemia Franza Josefa
Wysłany: 2008-03-27, 04:48
Juliusz Bator napisał/a:
Każdy naród który nie ma własnego państywa, a który ma silne poczucie odrębności marzy o niepodleglości.(...)
Nie wiem też jakich argumentów użyjesz abym mnie przkonać, że skowo maja swoje państwo Słowacy i Słoweńcy, ktorzy nigdy nie mieli państwa, to nie m oga go m ieć Baskowie.
1. Każdy? A Cyganie? Poczucia odrębności tylko im pozazdrościć, a marzeń niepodległościowych jakoś nie widać.
2. Zdaniem Jego Ekscelencji Roberta Fico, Premiera Słowacji - Słowacy dawno już (VIII w.) mieli swe państwo, mianowicie pierwszym państwem słowackim były Wielkie Morawy, które miały obejmować terytorium obecnej Słowacji, Czech, Niemiec, Polski, Ukrainy, Chorwacji i Bułgarii. Wypowiedź ta była cytowana przez "Rzeczpospolitą" bodaj w styczniu 2008 r.
Co do Cyganów (wł. Romów), to argumentacja jest nietrafna, bo oni choć mają swój jezyk, tradycję i wystarczajacą odrębność , to nie maja jednak żadnego terytorium z ktorym te tradycje są szczególnie związane. Genetycznie ich ojczyzną są Indie, ale oni sami nie maja tego świadomosci i Indie nie sa dla nich ani Ziemią Utraconą, ani Obiecaną jak w przypadku Żydów. Cyganie żyją też w wielim rozproszeniu i nigdzie nie stanowią wiekszośći zdolnej do zagrożenia czyimkolwiek interesom narodowym (oczywiście ze wzgledu na ich dużą dzietność - to może sie w przyszłości zmienić).
Do tego aby naród mógl stworzyć państwo - poterzebne jest jeszcze terytorium na ktorym stanowi wyraźną wiekszość i z ktorym zwiazane sa jego tradycje i tzw. "mitologia narodowa". A tego Romowie nie mają.
Jesli chodzi o Słowaków , to wiadomości pana Fico są po pierwsze nieścisłe, a po drugie ich interpretacja jest błędna.
1) Wielkie Morawy powstały okolo 830 roku, a więc w IX , nie w VIII wieku.
2) Wielkie Morawy nie moga byc uznane za państwo proto - slowackie, bo ich centrum znajdowalo sie na Morawach, a nie w Slowacji, a ponadto obejmowalo ono bezspoornie tylko Słowacje zachodnią (obszr przylegly do Nitry i Dolinę Wagu).
4) Wejście w posiadanie tych części Slowacji odbyło się przez podbój ze strony Morawian. Slowacy, tak jak i Czesi, Łużyczanie, Ślezanie i Wiślanie byli podbitymi poddanymi Wielkich Moraw, a nie ich panami, ani warstwa tworzacą to państwo. Słowacy nie mają żadnych podstaw aby uważać państwo Wielkomorawskie (zreszta rownież efemeryczne, gdyz istniejace nie dłuzej niż 70 lat!) za swoje.
5) Jedynym pretendentem do ewentualnego państwa protosłowackiego jest tzw. państwo nitrzańskie Pribiny (ok 830 roku). Jednak księstewko to obejmowało rowniez tylko niewielki fragment obecnmej Słowacji, a czas jego istnienia był bardzo krótki (zaledwie pare lat). Trzeba jednak zwrócić uwagę, ze Pribina nie mial żądnej świadomosci narodowej slowackiej i wogole taka nie istaniala, a najlepszym dowodem na to jest fakt, że gdy uciekł do Niemców i dostał od nich w prezencie ziemie wokół Balatonu zamnieszkale wowczas przez Słowian (najbliższych dzisiejszym Słoweńcom) - nie czynil żadnych kroków aby powrócic do swego dawnego ksiestwa i czuł się zupelnie zadowolony.
Od 1017 do 1918 roku Słowacja należąła do Węgier i co istotniejsze nie wykazywala aż do polowy XIX wieku żądnej aktywnosci nardowej, ani pretensji do samodzielnosci, a nawet autonomii. Nie wybuchl tu taklze żaden poważny bunt o podlozu etnicznym przeciw wladzy węgierskiej i należąła do najspokojniejszych części Węgier.
Pierwsze ograniczone ruchy o takim charakterze miały miejsce w 1848 roku. Były one dokonane z inspiracji czeskiej i nie objęły swym zasiegiem żadnej poważniejszej grupy społecznej na Słowacji. Prawdziwe polityczne rozbudzenie narodowe Słowaków nastapiło dopiero w XX wieku i to nie w opozycji do Węgrów, lecz do Czechów jako protest przeciw idei jednolitego narodu "czechosłowackiego".
Słowacy dawno już (VIII w.) mieli swe państwo, mianowicie pierwszym państwem słowackim były Wielkie Morawy,
słowiańskim, a nie słowackim. to dość zasadnicza różnica. no chyba, że zdaniem Fico to Słowakami są również Czesi, Morawianie, Chorwaci, Ślązacy itp. prawda jest taka, że jak się nie ma jakiejś narodowej legendy to trzeba ją wymyślić
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Dołączył: 27 Mar 2008 Posty: 21 Skąd: Ziemia Franza Josefa
Wysłany: 2008-03-27, 18:57
Juliusz Bator napisał/a:
Co do Cyganów (wł. Romów), to argumentacja jest nietrafna, bo oni choć mają swój jezyk, tradycję i wystarczajacą odrębność , to nie maja jednak żadnego terytorium z ktorym te tradycje są szczególnie związane. Genetycznie ich ojczyzną są Indie, ale oni sami nie maja tego świadomosci i Indie nie sa dla nich ani Ziemią Utraconą, ani Obiecaną jak w przypadku Żydów. Cyganie żyją też w wielim rozproszeniu i nigdzie nie stanowią wiekszośći zdolnej do zagrożenia czyimkolwiek interesom narodowym (oczywiście ze wzgledu na ich dużą dzietność - to może sie w przyszłości zmienić).
Do tego aby naród mógl stworzyć państwo - poterzebne jest jeszcze terytorium na ktorym stanowi wyraźną wiekszość i z ktorym zwiazane sa jego tradycje i tzw. "mitologia narodowa". A tego Romowie nie mają.
Cyganie, nie Romowie, ci ostatni to tylko jeden ze szczepów cygańskich, na terenie AW zamieszkują jeszcze Cyganie Sinti, Kałderasz i Olasz, którzy Romami nie są. Istnieje również terytorium, na którym stanowią wyrażną większość, a to wschodnia Słowacja oraz niektóre obszary Spiszu. Tradycje - rzecz płynna, już się tworzą, nie gorzej niż kilkadziesiąt lat temu wśród samych Słowaków.
Juliusz Bator napisał/a:
Wielkie Morawy powstały okolo 830 roku, a więc w IX , nie w VIII wieku
No nie, powstały po upadku chanatu chawarskiego ok. 800 r. (a więc końcem VIII w.), na długo przed 830 r. były już wzmiankowane w kronikach biskupstwa salzburskiego(822 r.)
Wszyscy Cyganie są Romami, bo taka jest ogólna nazwa tego ludu przyjęta w światowej literaturze naukowej. We wszystkich narzeczach i językowych odmianach cygańskiego "rom" oznacza czlowieka i tak sie określaja w odróznieniu od nie - Cyganów. Podane nazwy to są plemiona wchodzace w sklad naroidowości romskiej. Poza Romami nie ma Cyganów. Słowo Olasz nie jest cygańskie (romskie), ale węgierskie i oznacza Włocha (lub szerzej - każdego człowieka języka romańskiego). Podobne slowo Olah oznacza Wołocha. Dziś tak określa sie Romów (Cyganow) zamieszkujacych tereny gdzie dominuja języki romańskie, a w szczegolnosci Rumunie. Cyganie węgierscy nazwywaja się sami Romungro (tzn. "Romowie Węgierscy"). Sinti i kalderasze byli poczatkowo grupam,i zamieszkujacymi Wołoszczyzne i Ukrainę. Na Słowacji żyja jeszcze ponadto Cyganie Bergitka (górscy) i Lowarowie ("konioarze"). nazwa pochodzi od wegierskioego ló (koń).
We wschodniej Słowacji Cyganie na razie nie maja przewagi, a choćby ją i zdobyli - to nie jest teren na którym skupia się choćby połowa wszystkich Cyganow na świecie, ani nie jest przez nich uznawany za ojczyznę wszystkich Cyganów (Romów).
Co do Państwa Wielkomorawskiego, to pierwszą pewną wzmianką jest właśnie wypędzenie wspomnianego Pribiny przez Mojmira I. Przed Mojmirem żądne wzmianki nie sa pewne i nie są w pelni historyczne. To tak jak dyskusja o Polsce przed Mieszkiem I.
Natomiast pewne jest, że Słowacy byli ludem podbitymn przez Wielkie Morawy i nie mogą sie uznawać za jego dziedziców. Bo takimi samymi dziedzicami są: Czesi. Łużyczanie, Ślazacy, Malopolanie (dawni Wiślanie).
Prawda jest taka, że pierwszym niewątpliwie słowackim państwem był twór powołany do życia przez księdza Tisę i Hitlera.
Oczywiście - nie ma wątpliwosci, ze Fico woli tradycje wielkomorawską, ale to nic nie zmienia.
Ja zresztą nie twierdzę, ze Slowqacy nie maja prawa do wlasnego państwa. dziwne jest tylko to, że ledwie go osiągneli, a juz chcą pozbawiać innych prawa do posiadania państwa.
Dołączył: 27 Mar 2008 Posty: 21 Skąd: Ziemia Franza Josefa
Wysłany: 2008-03-27, 19:43
Juliusz Bator napisał/a:
Słowacy byli ludem podbitymn przez Wielkie Morawy i nie mogą sie uznawać za jego dziedziców.
Skoro się uznają, to mogą. Podobnie, jak np. Bułgarzy uznają się za dziedziców pierwszego państwa bułgarkiego, a Grecy starożytnej Hellady, z którymi to bytami też niewiele mają wspólnego.
W historii nie zadaje się pytania "po co?", a jedynie pytanie "dlaczego?", ponieważ historia jest nauka przyczynowo-skutkową. Pytanie "po co ?" jest bez sensu, bo nie tylko nie moze byc na nie obiektywnej odpowiedzi, ale ponadto każda próba odpowiedzi zależy od tego kto (w sensie politycznym) pyta i jak ocenia stan obecny.
Ależ co ma historia do rzeczy? Skoro mówimy o czymś, co ma się stać, a nie badamy tego, co już się stało? Chcesz wywracać do góry nogami pół Europy środkowej, pomyśl o tym, czy zmiana, jaką chciałbyś przeprowadzić, da więcej złego czy dobrego.
[ciach punkty widzenia]
Skoro tak intensywnie punkty widzenia analizujesz, to ciekaw jestem, czemu to nie wspominasz tutaj o punkcie widzenia Macedończyka czy Czarnogórca i ich zadowoleniu. Ale to sprawa poboczna, bo w gruncie rzeczy każda z argumentacji sprowadza się do "niesprawiedliwości dziejowej", na dodatek jakoś tak czasami sprzecznych ze sobą (w kontekście zadowolenia intrygujące to). A to żadna odpowiedź na pytanie "po co".
Juliusz Bator napisał/a:
W ten sposob żaden z narodów zamieszkujących ten region nie jest dziś zadowolony i każdy pragnąłby stan obecny zmienić.
W gruncie rzezcy obecnym "status quo" zainteresowane sa tylko niektóre państwa europejskie, nie związane z regionem. Pragną one aby nie stwarzać precedensu i nie naruszać wygodnej dla nich stabilizacji.
Lecz ludy zamieszkujace ten rejon nie bardzo rozumieją dlaczego owa "stabilizacja" ma sie odbywać ich kosztem i dlaczego muszą płacić krwiam, cioerpoiueniem i upokorzeniami za komfort stabilnego życia obcych im ludzi?
Intrygujące. I powiadasz, że wywracanie do góry nogami wszystkiego przysporzy wszystkim zadowolenia? Kosowo pierwszym z brzegu przykładem.
Nie bardzo też widzę, jaką tą krwią i cierpieniem płacą na ten przykład aktualnie Węgrzy w Siedmiogrodzie...
Juliusz Bator napisał/a:
Tak wiec na pytanie "po co" , gdyby było sensowne możnaby odpowiedzieć tak: "Po to aby stworzyć nowy stan rzeczy, który bardziej zadowoli zainteresowanych i będzie lepszy od obecnego".
Jasne, czyli stanem lepszym od tego, w którym po paru pokoleniach zaczyna się jednak żyć obok siebie bez większych problemów (w wielu wypadkach, nie mówię, że wszędzie) mimo wzajemnych krzywd z przeszłości, w którym każdy każdemu (bez wyjątków tym razem) będzie pokazywał zęby? Zamiast Schengen wyżynanie się? Porażająca logika, powiedziałbym, taka właśnie z czasów Trianon trochę, jakby czas się zatrzymał.
Rozumujac w ten sposób możnaby powiedzieć,że Polacy nie powinni podważać ustaleń pokojowych z Kongresu Wiedeńskiego, ale cierpliwie wrastać w państwa zaborcze i zapomnieć o doznanych krzywdach.
Nie ma nic na zawsze. Każdy układ polityczny kiedyś się wywroci, a granice wcześniej, czy później ulegną zmianie.
Robić sobie z nich nienaruszalną świetość to ,delikatnie mówiąc, dziwactwo.
Co do Czarnogorców - nikt nie chce im zabierać dopiero co odzysklanej niepodleglości (byc może pragna tego tylko Serbowie). Z utratą cudzej ziemi (Zatoka Boka) obcej im historycznie, etnicznie i kulturowo muszą sie liczyć.
Co do Macedończyków - sami zdecydują czy chcą pozostać państwem niepodległym (jak obecna Moldawia w stosunku do Rumunii), czy też połaczyć sie z bułgarskimi braćmi. Będzie top zależąło w duyzej miertze od tego, co zrobią Albańczycy mieszkajacy w zachodniej części kraju. Jesli sie oderrwa - trudno będzie Macedończykoim zachować niepodleglość i chyba pozostanie im opcjha bułgarska.
Co do Węgrow w Siedmiogrodzie. Polało sie tam po pierwszej i po drugioej wojnie światowejh morze krwi i morze łez. W internecie jest mnopwstwo stron o ludobojstwie rumuńskim w Siedmiogrodzier za czasów przedwojennych i za czasów Ceaucescu.
Węgrzy w naroid rumuński nie wrosna i krzywd nie zapomna, bo są narodem pamietliwym, upartym i cierpliwym. Potrafią czekać na sposobną chwilę, chocby to czekania miało trwać długo.
Co do UE i zniesienia kontroli granicznej - to pozytyw polega na tym, że nie ma juz mozliwości powstrzymywania swodonych kontaktow miedzy Węgrami ze "szkieletu" i Węgrami z Siedmiogrodu. W miare ich nasilania - wiezy Węgrow siedmiogrodzkjich z Rumunia będą coraz słabsze, aż wreszcie zupelnie sie rozerwą. Po to jest potzrebnna Węgrom UE.
Co do granic. Jeżeli uważasz, że Węgrzy powinni sie pogodzic z obecnymi granicami, to znacvzy że jako Polak byłbyś skłonny pogodzic sie z granicami Polski okrojonej do rozmiarów Generalnego Gubernatorstwa. (Był czas kiedy im to proponowano, ale jakos nie skorzystali). Proporcja jest identyczna.
Niektórzy płaczą nad tym, ze Kosowo jest rzekomo "sercem Serbii" i kolebką narodu serbskiego. Ale Siedmiogrod jest tysiac razy bardziej kolebką i sercem narodu węgierskiego, bo Węgrzy pojawili się w nim wcześniej niz na obecnmych Węgzrech i on też pozwolił przetrwać węgierskości w czasach podboju tureckiego.
Kiedy nam wyrywano serce - nikt w Polsce nie plakał z tego powodu, a wasi politycy (Roman Dmowski i jego banda) uznali to za sprawiedliwe i słuszne.
Teraz wszyscy płaczą, że dzieje się krzywda Serbom (choic i onoi siegali n eiustannie po obce ziemie). Otóż jeśli mozna bylo wyrwać serce Węgrom i nie byla to zbrodnia , to dlaczego nie mozna wyrwać Serbom i dlaczego jest to zbrodnia?
Jak mogą Serbowie jednocześnie domagać sie ze względów historycznych Kosowa w ktorym żyje 90 % Albańczykow, a jednocześnie okupować węgierskie ziemie na tej zasadzie, że mieszka tam obecnie przewaga Serrbów, ktorzy zostali tam sprowadzeni w XVIII i XIX wieku? A do tego procent Węgrow w Baczce jest dużo wiekszy niz Serbów w Kosowie.
Kończąc: Nie o to chodzi, że ja chcę zmiany granic , ale po to, że historia Bałakanow w końcu XX i na poczatku XXI wieku udowodniła, że są one niesprawiedliwe, błędne i że nie warto ich bronić za wszelką cenę. O kształcie państw i o tym, kto chce mieszkać w jakim kraju powinni decydować ludzie, których to dotyczy, a nie wola mocarstw, ani chęć wygodnego życia tych, których to nie dotyczy.
Co do Słowakow: "Skoro się uznaja to mogą". Niestety nie wyhstarczy sie unawać - trzeba mieć jeszcze ku temu jakies podstawy. Podpinanie sie pod cudza przeszlosc jest nie najlepszym pomysłem. Zreszta jak powiedzialem - nie oni jedni moga sie uznawać za spadkowbierców Wielkich Moraw.
Bułgarzy słusznie uznaja sie za potomków Bulgarow z pierwszego państwa, bo nie istnieje zaden inny lud, który mialby do tego wieksze prawo.
Podobnie jest z Grekami nowożytnymi i starożytnymi. Sa dziedzicami i spadkobioeracmi, bo nie ma bliższych krewnych do spadku.
Żaden naród nie kontynuuje się wprost. Obecnie większa część Polakow nie tylko nie pochodzi juz od tych którzy żyli tu za czasow pierwszysch Piastów, ale nawet od tych, którzy żyli tu do konca XVIII wieku.
Esteicherowie, Wincenty Pol, Moniuszko, Jozef Dietl i wielu weielu innych znakomitych Polaków nier ma swoich kozreni w przedrozbiorowej Polsce. Tym niemniej polskość trwa i świadomość narodowa nawiązuje do dawnej Polski. Obecni Polacy są jej dziedzicami, choć ich przodkowie niekoniecznie musieli w budowaniu tej pierwszej Polski uczestniczyć.
Ale n ie ma blizszych dziedzicow polskości niz obecni Polacy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Podobnie, jak np. Bułgarzy uznają się za dziedziców pierwszego państwa bułgarkiego, a Grecy starożytnej Hellady, z którymi to bytami też niewiele mają wspólnego.
