Dodam trochę od siebie.
W Wilnie nie byłem, choć moja rodzina z niego pochodzi. Mam nadzieje, że wkrótce tam zawitam. Z tego co czytałem i wiem: Wilno miasto jak najbardziej polskie!! To dzięki Polakom to miasto się rozbudowało i to Polacy o nie walczyli... Niestety pokutują teraz historie wbijane do głów przez dziesięciolecia że było inaczej. Wystarczy poczytać historię o tym jak litwini zachowywali sie podczas okupacji przez niemców i bolszewików, podobne przykłady ze strony Polaków nie miały miejsca nigdzie na taką skalę...
Lwów...
Byłem i widziałem. Widziałem ślady po odkutych naszych orłach na ścianach, widziałem zatarte napisy na elewacjach, widziałem posadzki kamienic z nazwami polskich fundatorów, widziałem koscioły w ktróch wszedzie można znależć polskie epitafia, widziałem muzea z polskimi eksponatami, widziałem włazy do studzienek z napisami Miasto Lwów. Jest tam tyle sladów polskości, że ktoś kto nie był i nie widział to niezrozumie. Wiele by tutaj można pisać.... Pani przewodnik - Ukrainka - podsumowała bez mała 600 lat bytności Lwowa w Polsce: Polacy uciskali Ukraińcow i mordowali ich.
Dziwnie to miasto wygląda z mieszkańcami którzy spacerują po rynku w gumofilachach i kufajkach. Ale to temat na inny post.
Ale będąc tam i poznając historię tego miasta zrozumiałem jedno: doznaliśmy straty, której żaden Gdańsk, Wrocław, Szczecin nigdy nam nie zadośćuczyni.
Wybijając nam wiekszość patriotów i inteligencji, zabierając podstawę naszej dumy: Lwów i Wilno, mocarstwa rozwiązały problem Polski i Polaków na kilkadziesiąt lat lub nawet więcej.
Tego co straciliśmy już nigdy nie odzyskamy. Porównanie Lwowa do obecnej Warszawy i jej mieszkańców, którzy warszawiakami bynajmniej nie są, jest conajmniej smutne...
Podsumowując: mamy teraz tak niewiele terenów a dalej nie potrafimy nimi gospodarować, sami niszczymy własne dziedzictwo.
we Lwowie nie byłem, ale domyślam się, że z pewnością wyłaniają się tam ślady polskości, które często są zacierane. to przecież jednak nic nowego - wystarczy pojechać do jakiejkolwiek miejscowości na tzw. Ziemiach Odzyskanych, aby zobaczyć, że Polacy robili dokładnie to samo ze śladami niemieckości... pozacierane napisy (nawet na krzyżach i grobach, co już jest paranoją), zakłamana historia, wyburzanie budynków i pomników niepoprawnie politycznych... a jednak mimo wszystko coś zostało - ot, Opole - studzienki kanalizacyjne jeszcze niemieckie (Polacy takich trwałych nie robią ), gdzieniegdzie niemieckie napisy (choć zdarzają się kretyństwa polskie typu "1848-1948 - sto lat kolei na ziemiach POLSKICH (sic!) ), na niektórych bocznych stacjach wyłaniają się jeszcze napisy miejscowości po niemiecku...
mimo wielu trudów historia dopomina się swego i na Kresach i w zachodnio-północnej Polsce... ciekawe, czy kiedyś upomni się skutecznie?
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Powiem tyle: historia Lwowa i okolic pisana przez Ukraińców jest zdecydowanie odmienna niż Polaków. Wykazują się nawet teraz olbrzymią ignorancją i to bardzo razi, jest smutne... Mimo całego dzieła zniszczeń jakie dokonali w zabudowie miasta, pomnikach i przede wszystkim cmentarzu Łyczakowskim i Cmentarzu Obrońców Lwowa, to przyznaję z całą odpowiedzialnością za słowa, że w niszczeniu są i tak daleko za Polakami! Przykłady można mnozyć u nas, a powód całej głupoty jest w moim poście powyżej...
Wiek: 21 Dołączył: 12 Lis 2004 Posty: 235 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 22:35
Niestety - nikt nie jest bez winy; nie można się z tym stwierdzeniem nie zgodzić.
A tak na marginesie, to bardzo smutnym jest fakt, że USA pod koniec IIWW zarządały od ZSRR przyłączenia Lwowa do Polski - był nawet projekt i wyznaczona granica, ale Stalin się nie chciał zgodzić, a żona Roosevelta była komunistką, więc USA zgodziły się na zabranbie nam tego miasta - o tym się ani nikt nie uczy w szkołach, ani nawet w polskich encyklopediach nic o tym nie jest napisane - dowiedziałem się tego dopiero z chińskiej Wikipedii - też zastanawiające. (Wybaczcie za dygresję).
_________________ 1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr
Prędzej Polska bedzie w rosji, niż Lwów w Polsce...
a oto kilka fotografii z Lwowa:
Historia kopca Unii Lubelskiej i Wysokiego Zamku według Ukraińców
Część została już usunięta lub pozacierano napisy, gdzieniegdzie pojawiły sie zupełnie nowe. Lecz na wielu ulicach pozostają NASZE ślady. Z pamięci moge podać ulice Ormiańska, Krakowska - ogólnie okolice rynku.
a tak wyglądały drzwi w kamienicy w której mieszkaliśmy...
Wiek: 21 Dołączył: 12 Lis 2004 Posty: 235 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 22:53
Co do całej tej dyskusji o historii, przypomniał mi sie pewien kawał, może nie jest on adekwatny w 100%, ale też pokazuje pewne ,,zawirowania":
Próba orkiestry strażackiej na Śląsku:
- Trum[peten fertig?
- Ja, fertig.
- Klarneten fertig?
- Ja, fertig.
- klavier fertig?
- Ja, fertig. ...
- So, gut - ein, zwei, drei:
- Boże, coś Polskę...!
_________________ 1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr
Wiek: 21 Dołączył: 12 Lis 2004 Posty: 235 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-06-04, 22:55
Co do całej tej dyskusji o historii, przypomniał mi sie pewien kawał, może nie jest on adekwatny w 100%, ale też pokazuje pewne ,,zawirowania":
Próba orkiestry strażackiej na Śląsku:
- Trum[peten fertig?
- Ja, fertig.
- Klarneten fertig?
- Ja, fertig.
- klavier fertig?
- Ja, fertig. ...
- So, gut - ein, zwei, drei:
- Boże, coś Polskę...!
_________________ 1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr
no nie jest on z pewnością adekwantny, bo na Śląsku przed 1945 nikt tej piosenki nie znał... gdy zmieniły sie granice i w kościołach zaczęto ją śpiewać (obojętnie w której wersji) to większość Ślązaków milczała, bo słów nie znali a i z tą "polskością" bywało różnie
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Powiem tyle: historia Lwowa i okolic pisana przez Ukraińców jest zdecydowanie odmienna niż Polaków. Wykazują się nawet teraz olbrzymią ignorancją i to bardzo razi, jest smutne... Mimo całego dzieła zniszczeń jakie dokonali w zabudowie miasta, pomnikach i przede wszystkim cmentarzu Łyczakowskim i Cmentarzu Obrońców Lwowa, to przyznaję z całą odpowiedzialnością za słowa, że w niszczeniu są i tak daleko za Polakami! Przykłady można mnozyć u nas, a powód całej głupoty jest w moim poście powyżej...
Ale my przynajmniej nie fałszujemy historii! I u nas nie ma czegoś takiego jak świadome niszczenie śladów niemieckości Kresów Zachodnich (lub, jak kto woli, Ziem Odzyskanych ). Owszem, zaniedbuje się te zabytki, ale rzadko kiedy jest w tym premedytacja. Przynajmniej obecnie, choć tuż po wojnie na pewno było inaczej. A jak sobie poczytam tą opowieść o Wysokim Zamku, to mnie krew zalewa... Nie przypominam sobie, abym spotkał się z tego typu interpretacjami historii w Polsce.
FJI napisał:
Cytat:
A tak na marginesie, to bardzo smutnym jest fakt, że USA pod koniec IIWW zarządały od ZSRR przyłączenia Lwowa do Polski - był nawet projekt i wyznaczona granica, ale Stalin się nie chciał zgodzić, a żona Roosevelta była komunistką, więc USA zgodziły się na zabranbie nam tego miasta - o tym się ani nikt nie uczy w szkołach, ani nawet w polskich encyklopediach nic o tym nie jest napisane - dowiedziałem się tego dopiero z chińskiej Wikipedii - też zastanawiające. (Wybaczcie za dygresję).
A ja o tym całkiem niedawno czytałem w jakimś polskim pisemku, nie pamiętam, w jakim. I znam trochę mniej proamerykańską wersję - to Churchill chciał przyłączenia Lwowa do Polski, ale ponieważ prawda była taka, że bez zgody USA nie podejmował żadnych działań (pod koniec wojny Wielka Brytania była niemalże satelitą USA, uzależnionym od Amerykanów politycznie, gospodarczo i w znacznej mierze militarnie), chciał znać zdanie Roosevelta. A ten uznał, że owszem, ale tylko jeśli zgodziłby się na to Uncle Joe vel Stalin, bo Lwów powinien należeć do ZSRR z racji poniesionych przez ten kraj strat i jego wkładu w zwycięstwo. Krótko mówiąc, Stalin mógłby wyświadczyć Polakom łaskę, ale oczywiście tego nie zrobił.
I to nie tyle żona Roosevelta była komunistką, ile on sam żywił proradzieckie sympatie.
Nawiasem mówiąc - gdzieś słyszałem, że Stalin darzył Polaków szczególną nienawiścią, a wynikało to z tego, że ponoć w roku 1920 niewiele brakło, a dostałby się do polskiej niewoli. Był wtedy komisarzem, więc na pewno nic miłego by go z rąk naszych żołnierzy nie spotkało. W pakcie Ribbentrop-Mołotow czy w Katyniu było więc nie tylko polityczne wyrachowanie, ale też nieco prywatnych uprzedzeń i żądzy zemsty Stalina.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ale my przynajmniej nie fałszujemy historii! I u nas nie ma czegoś takiego jak świadome niszczenie śladów niemieckości Kresów Zachodnich (lub, jak kto woli, Ziem Odzyskanych ). Owszem, zaniedbuje się te zabytki, ale rzadko kiedy jest w tym premedytacja. Przynajmniej obecnie, choć tuż po wojnie na pewno było inaczej. A jak sobie poczytam tą opowieść o Wysokim Zamku, to mnie krew zalewa... Nie przypominam sobie, abym spotkał się z tego typu interpretacjami historii w Polsce.
w tej chwili nie ma, gdyż zmienił się ustrój, ale za czasów PRL świadomie i celowo niszczono ślady niemieckości nie tylko tzw. Ziem Odzyskanych, ale w ogóle ślady niemieckości w Polsce. To o czym już pisałem - niszczenie lub usuwanie niemieckich nagrobków i napisów, celowe wyburzanie całych budynków to tylko pojedyńcze przykłady. o fałszowaniu historii też było sporo - przeciez aż do 1989 roku non stop wciskano Polakom kit o wiecznej polskości i słowiańskości tych terenów, na siłę dorabiano do nich sfałszowane argumenty.
jeszcze teraz czasem dyskusja o nie-polskiej przeszłosci np. Wrocławia czy Szczecina albo np. mniejszosci niemieckiej wywołuje gorące dyskusje i oburzenia różnych "patriotów" polskich, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż kiedyś
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
w tej chwili nie ma, gdyż zmienił się ustrój, ale za czasów PRL świadomie i celowo niszczono ślady niemieckości nie tylko tzw. Ziem Odzyskanych, ale w ogóle ślady niemieckości w Polsce. To o czym już pisałem - niszczenie lub usuwanie niemieckich nagrobków i napisów, celowe wyburzanie całych budynków to tylko pojedyńcze przykłady.
Za czasów komuny na pewno. W końcu chodziło o to, żeby jak najbardziej oczernić Niemców, stanowiących "stałe, germańskie zagrożenie dla całej Słowiańszczyzny", a wybielić Rosjan. Przypominano Krzyżaków, "Drang nach Osten" itp. Nie zaprzeczano zbrodniom caratu, bo, jak wiadomo, car był prawie równie zły jak Szwaby, ale czegoś takiego jak wojna z Sowietami 1919-1920 czy cud nad Wisłą, nie wspominając o Katyniu nie było... W pewnym starym historycznym atlasie szkolnym obrazującym kampanię wrześniową owszem, zaznaczono strzałkami kierunki uderzeń Armii Czerwonej, ale jakichkolwiek starć z wojskami polskimi nie było, a w legendzie owe strzałki były podpisane jako "kierunki wkroczenia Armii Czerwonej", w przeciwieństwie do niemieckich - "kierunki najazdu hitlerowskiego"...
Cytat:
aż do 1989 roku non stop wciskano Polakom kit o wiecznej polskości i słowiańskości tych terenów, na siłę dorabiano do nich sfałszowane argumenty.
Mimo wszystko było w tym trochę racji - jeszcze w XVIII wieku spora część mieszkańców Wrocławia uważała się za Polaków. A w każdym razie Górny Śląsk, Opolszczyzna i znaczna część Mazur i Warmii była bezdyskusyjnie polska. Choć był to już mocno naciągany argument jeśli chodzi o okolice Sudetów i okolice Szczecina - Słowian nie było tam już od dobrych 600-800 lat.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Mimo wszystko było w tym trochę racji - jeszcze w XVIII wieku spora część mieszkańców Wrocławia uważała się za Polaków. A w każdym razie Górny Śląsk, Opolszczyzna i znaczna część Mazur i Warmii była bezdyskusyjnie polska. Choć był to już mocno naciągany argument jeśli chodzi o okolice Sudetów i okolice Szczecina - Słowian nie było tam już od dobrych 600-800 lat.
zacznijmy od tego, ze Opolszczyzna jest częścią Górnego Śląska... po drugie - należy odróżnić pojęcie mowy ślaśkiej, zbliżonej do polskiej z narodowością. to, że ktoś w XVIII wieku mówił w chałupie pod Opolem gwarą, nie znaczy że był Polakiem, ani że się za takiego uważał. najlepiej to widać na Mazurach (Warmia była do XVIII wieku w końcu częścią RP, więc trochę Polaków tam mieszkało) - to, że mówili po polsku nie znaczyło, że są Polakami, a plebiscyt w 1920 roku wybitnie to pokazał.
no i między XVIII wiekiem a 1945, kiedy Polska zajęła te tereny to pewna różnica
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
zacznijmy od tego, ze Opolszczyzna jest częścią Górnego Śląska... po drugie - należy odróżnić pojęcie mowy ślaśkiej, zbliżonej do polskiej z narodowością. to, że ktoś w XVIII wieku mówił w chałupie pod Opolem gwarą, nie znaczy że był Polakiem, ani że się za takiego uważał. najlepiej to widać na Mazurach (Warmia była do XVIII wieku w końcu częścią RP, więc trochę Polaków tam mieszkało) - to, że mówili po polsku nie znaczyło, że są Polakami, a plebiscyt w 1920 roku wybitnie to pokazał.
no i między XVIII wiekiem a 1945, kiedy Polska zajęła te tereny to pewna różnica
Osobiście nie uznaję Ślązaków za odrębny naród. A to, że chłop z Opolszczyzny w XVIII w. nie miał świadomości polskości nic nie znaczy - niepiśmienny chłopek z Małopolski czy Mazowsza też zazwyczaj nie miał takiej świadomości... Tereny zasięgu danych narodów przed XIX w. ustala się nie na podstawie świadomości narodowej, bo tej praktycznie jeszcze nie było, a na podstawie języka. A co do plebiscytu na Warmii i Mazurach - powszechnie wiadomo, że Niemcy nagięli tu prawo sprowadzając z reszty Rzeszy tysiące ludzi, którzy kiedyś się tam urodzili, aby głosowali za przynależnością do Niemiec. Dużą rolę odegrała też niemiecka propaganda.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
mój drogi - sprawdz sobie najpierw fakty historyczne, zanim zaczniesz pisać o Niemcach naginających prawo! prawa nie nagieli w żadnym stopniu, bo to było zgodne z ustaleniami przedplebiscytowymi, a o sprowadzenie emigrantów wnioskowała delegacja POLSKA, a nie niemiecka, a, że mało który Ślązak chciał wrócić i głosować za Polską, tylko wolał za Niemcami...
a propaganda? przejrzyj sobie archiwalne gazety, plakaty. propaganda i to bardzo agresywna byłą z obydwóch stron, nie przebierająca w słowach i w środkach, obie strony stosowały kłamstwa i groźby, więc pisanie, że to niemiecka propaganda pachnie bardzo hasłami za czasów PRL-u. polecam przeczytanie nowszych, obiektywniejszych książek, w których nie ma takich przekłamań.
język w żadnym stopniu nie jest wyznacznikiem narodowości - wyznacznikiem jest świadomość narodowa. inaczej do dzisiaj w Austrii mieszkaliby głównie Niemcy, w Szwajcarii Niemcy i Francuzi a np. w Australii - Anglicy. patrząc na Śląsk XVIII i do połowy XIX wieku - osoby wykształcone, czyli inteligencja i arystokracja czuła się w ogromnej większości Niemcami, reszta czuła się miejscowymi i przyklejanie im łatki Polaków albo Niemców jest naginaniem, podobnym do tego, że np. Kresy Wschodnie były polskie... tam też warstwy wyższe były najczęściej polskie, ale reszta to miejscowi...
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
), gdzieniegdzie niemieckie napisy (choć zdarzają się kretyństwa polskie typu "1848-1948 - sto lat kolei na ziemiach POLSKICH (sic!) ), na niektórych bocznych stacjach wyłaniają się jeszcze napisy miejscowości po niemiecku...
