To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Austro-Węgry
Historia wyjątkowego wielonarodowego państwa Habsburgów

Cmentarze - Pytanie o cmentarze

IR57 - 2010-03-03, 03:31
Temat postu: Pytanie o cmentarze
Cześć! Pytałem o to już na innym forum ale pozostało bez odpowiedzi może tutaj mi się poszczęści...
Mam pytanie odnośnie numeracji cmentarzy i Brzostku. Oglądając spisy poległych p. Drogomira zobaczyłem pewną sprawę która mnie zainteresowała. Mianowicie u p. Drogomira na cmentarzu parafialnym w Brzostku cmentarz na którym pochowani są oficerowie ma numer 223, a w pozostałej literaturze: Duda, Frodyma, numer 225. U p. Drogomira jeden z grobów masowych na tym samym cmentarzu ma numer 225 a u pozostałych 223. Czym to jest spowodowane? W spisie poległych widnieją plany tych cmentarzy sporządzone w 1928 roku. Może ktoś z Was jest szczęśliwym posiadaczem dzieła Brocha & Hauptmanna i będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę że to byłoby rozstrzygające. Niestety nie mam możliwości dotrzeć do jakiejkolwiek kopii tej książki żeby samemu to sprawdzić. Dzięki z góry za odpowiedź

wędrownik - 2010-03-03, 20:35

witaj
Te pozycje były jeszcze nie dawno dostępne w tarnowie.
A co idzie o samą numeracje w tym przypadku, to trudno o jednoznaczną odpowiedź tym bardziej że na cm. komunalnym są trzy cmentarze. A istotną jest sprawą że nie ma bezpośrednio przy nich tabliczek.

KG - 2010-03-06, 08:45

Wygląda to tak – wchodząc na cmentarz w Brzostku, na prawo od wejścia widzimy ten najbardziej okazały, gdzie m.in. pochowano oficerów , a na lewo dwie mogiły masowe – bliżej większą i za nią - mniejszą.
Na planiku w "Brochu” wszystkie trzy obiekty są po przeciwległej w stosunku do wejścia stronie cmentarza parafialnego: dwa po prawej a jeden po lewej, czyli sytuacja odwrócona jest o 180 stopni. W opisie wskazano, że cmentarz „oficerski” jest po prawej stronie, a z podanej liczby grobów wynika, iż ma numer 223. Pozostałe zasłużyły tylko na wzmiankę.
Planikiem zasugerowali się obydwaj wymienieni w poście Autorzy: nr 223 – mała mogiła, nr 224 – większa mogiła, nr 225 – „oficerski”

Natomiast Jerzy Drogomir, na podstawie archiwum:
nr 223 – „oficerski”
nr 224 – duża mogiła (96 pochowanych wg spisu, 97 wg napisu na zachowanej tablicy)
nr 225 – mała mogiła (42 pochowanych – spis archiwalny i tablica są zgodne)

Czyli, jak w kilku innych miejscach, w "Brochu” jest pomyłka.

krakał - 2010-03-06, 10:29

Spróbuj zapytać bezpośrednio Mirka Łopaty - on jest kompetentny w sprawach cmentarzy. Tu masz adres jego strony: http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/, jest tam kontakt emaliowy. Mirek był kiedyś userem tego forum, ale już tu nie pisze (choć chyba nadal czyta).
KG - 2010-03-06, 11:10

Zanim napisałem poprzednie, zajrzałem też na stronę
http://www.cmentarze.gorl...no/okregV_1.htm
Ponieważ pytanie nie dotyczyło tej popularnej i pożytecznej strony - nie komentowałem.
Informacje w sprawie numeracji tam zawarte są zbieżne z opracowaniami p. Dudy i p. Frodymy, co nie znaczy, że na pewno prawidłowe.
Rzeczywiście, mogę być w tych sprawach niekompetentny.
Polecam Archiwum w Krakowie na Grodzkiej.

tadeks - 2017-12-12, 15:51

Na innym forum padło w konkursie/zabawie pytanie o ilość cmentarzy wojennych w Tarnowie.
Ja szybko odpowiedziałem: 4. Wymieniłem 200, 201, 202, 203. Odpowiedź okazała się nie pełna.
Pominąłem 202a.
Ten cmentarz nie jest wymieniany u Brocha, nie uwzględnił go swojej stronie Mirosław Łopata http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/ , nie ma w Wikipedii (bez względu jak to źródło jest wiarygodne), nie ma też w innych opracowaniach.
Jednak jest uwzględniany przez Romana Frodymę, uwzględnia go Aleksander Gucwa na sękowskiej stronie. Bywa też wymieniany w innych źródłach.
Jak to jest z cmentarzem 202a, ile cmentarzy wojennych jest w Tarnowie?
Przejrzałem pobieżnie forum i tu nie znalazłem odpowiedzi.

jasonj - 2017-12-12, 19:02

W archiwum jest teczka oznaczona jako 202a - parafialny w Tarnowie. Jest spis pochowanych zawierający 25 nazwisk, daty śmierci to końcówka 1917 i 1918. Jest też szkic, który umieścił Frodyma w swoim opracowaniu "Cmentarze z I wojny światowej na Ziemi Tarnowskiej":

http://szukajwarchiwach.p...H51zg/#tabSkany

U Brocha nie ma u nim mowy bo pochówki były późniejsze i już do książki się nie załapały. Poza tym jak pokazuje szkic, są to pojedyncze groby w różnych miejscach cmentarza cywilnego, a nie zorganizowany cmentarz wojenny.

domin.tarnow - 2017-12-12, 22:16

Chodzi o Stary cmentarz przy ul. Tuchowskiej. Kiedyś po nim spacerowalem z mapa z archiwum i szukałem tych grobów, ale nie udalo mi się ich namierzyć. Rozmawiałem także z Panem Sypkiem, znanym tarnowskim historykiem, który wydał przewodnik po tym cmentarzu i on też nie wie :)
KG - 2017-12-13, 07:19

Zajrzalem na wspominane przez Ciebie forum. Punkt już jest, więc sprawa stała się nieistotna. Pytającemu chodziło chyba nie o 202a, ale o jedno zero za dużo w liczbie 201. A co ze Zbylitowską Górą?
Piszesz też o szybkim zabudowywaniu wzgórza Kaim, gdzie w walkach w grudniu zginęło 3000 żołnierzy, a „wielu tam poległych pochowanych jest w innych miejscach: w Wieliczce, Kokotowie, wielu w Krakowie- Rakowicach na cm.w. 388.”
No więc nie bardzo wiadomo, gdzie mieliby być pochowani. Może Kokotów, bo to nadal słabo przebadany trop. Kilka informacji tutaj:
http://austro-wegry.info/...ighlight=#78019
Legendarna wielka bitwa też czeka na swoje opracowanie.
A Kaimu szkoda. Pewno za jakiś czas pomnik będzie pośrodku ronda.

Trotta - 2017-12-13, 08:26

Ciekawe, skąd wzięto ową liczbę 3000. No ale najważniejsze, co już Krakał ogłosił lat temu parę na publicznym wykładzie (akurat w dniu, gdy na Kaimie odbywały się rocznicowe uroczystości) bitwa ta jest legendarna w dosłownym znaczeniu tego pojęcia - tzn. tylko w legendzie się odbyła. I są na to dowody wręcz żelazne :smile:
tadeks - 2017-12-13, 12:13

KG napisał/a:
(...)sprawa stała się nieistotna. Pytającemu chodziło chyba nie o 202a, ale o jedno zero za dużo w liczbie 201.

Piszesz też o szybkim zabudowywaniu wzgórza Kaim, gdzie w walkach w grudniu zginęło 3000 żołnierzy, a „wielu tam poległych pochowanych jest w innych miejscach: w Wieliczce, Kokotowie, wielu w Krakowie- Rakowicach na cm.w. 388.”
No więc nie bardzo wiadomo, gdzie mieliby być pochowani. Może Kokotów, bo to nadal słabo przebadany trop. .

Trotta napisał/a:
Ciekawe, skąd wzięto ową liczbę 3000.

1. Zgadza się, w mojej niedokładnej odpowiedzi chodziło o jedno zero za dużo. Jednak przy okazji rozszerzyłem swoją wiedzę o cm.w. 202a. Z powyższej dyskusji wnioskuję, że ten cmentarz " nie mieści się", nie jest uwzględniany w zestawie 400 Zachodniogalicyjskich cm.w. (?).

2. O wzgórzu Kaim czytałem na Facebooku, strona o cmentarzach I wojny światowej (info Robo Bkos z: Ela Wójs).
Również w broszurce "SZLAK TWIERDZY KRAKÓW" na stronie 8 opisana jest "Bitwa o Kraków" i tam czytam:
W trakcie szturmu poległo około 2000 Rosjan (zostali pochowani na cmentarzu w
Kokotowie) oraz około 900 żołnierzy austro-węgierskich (pochowani
na Cmentarzu Rakowickim).

Autorem tekstu jest Henryk Łukasik. O wiarygodności tego źródła nic nie wiem.

Trotta - 2017-12-13, 12:48

No cóż to jest kwestia aktualności badań. Dawno, dawno temu stan wiedzy był następujący: coś się w okolicach 6 grudnia na Kaimie działo, artyleria strzelała. Wiadomo też było, że na Kaimie istniała wysunięta pozycja austro-węgierska. Pomnik na Kaimie miał upamiętniać miejsce, do którego dotarły oddziały rosyjskie. Skoro pomnik na Kaimie stoi za austro-węgierską linią okopów (tzn. bliżej środka twierdzy), wnioskowano - jak najbardziej logicznie - że musiały zaatakować pozycję wysuniętą, przynajmniej chwilowo opanować jej część, a następnie musiały zostać stamtąd wyparte kontratakiem załogi twierdzy.

W ówczesnym stanie wiedzy nic temu nie przeczyło, przynajmniej nie w sposób wyraźny. Zastanawiano się jedynie jak to jest, że po sporej ponoć bitwie jakoś nie pozostały cmentarze wojenne - za wyjątkiem wielickiego. Ponieważ nie było jeszcze prac Drogomira mało kto wiedział, kiedy naprawdę i w jakich okolicznościach zmarli żołnierze, pochowani w Wieliczce.

Logiczny ciąg poszlak został rozwalony, kiedy udało się ustalić datę powstania okopów na Kaimie - pamiętajmy, że twierdza przynajmniej do wiosny 1915 r. była nadal zagrożona pośrednio i dalej prowadzono prace fortyfikacyjne. Miejsce, gdzie stoi pomnik, znalazło się w 1915 r. wewnątrz pierścienia polowych pozycji twierdzy, ale rok wcześniej było jeszcze poza nim. Wyszły wspomnienia razwiedczików z Czeskiej Drużyny, którzy zapuścili się aż do Bieżanowa i dalibóg nie musieli przy tym przeskakiwać nijakich okopów. Ostateczny zapewne cios zadało odnalezienie dokumentów, z których jak byk wynika, że przeciwnik który (bez wysiłku, bo nie musiał przełamywać żadnych pozycji) zajął Kaim, wycofał się zanim go zaatakowano.

Więcej powinien wreszcie napisać Krakał, bo to on poustalał.

Krótko mówiąc, bitwa miała być, ale jej nie było - nie licząc walk prowadzonych za pomocą artylerii. Takie jaja w XX wieku - jakbyśmy mieli do czynienia ze Średniowieczem (analogia z Psim Polem narzuca się bardzo nachalnie...)

KG - 2017-12-13, 19:04

O ile dobrze sobie przypominam, informacja z konkretną liczbą (liczbami) zabitych dotarła do mnie jakieś 10 lat temu. Ale to nie musi oznaczać, że nie była wcześniej w obiegu. Jeśli jednak ktoś to napisał w tamtych latach, to III tom „Poległych…” Jerzego Drogomira już był i nie wymagało wielkiego wysiłku sprawdzenie, gdzież to w krótkim czasie w Krakowie lub bezpośrednim pobliżu pogrzebano 3000 lub prawie 3000 zwłok z jednej bitwy, skoncentrowanej na niewielkim obszarze (wzgórze z przyległościami). A jak nie ten, kto napisał pierwszy, to może następni, którzy bezrefleksyjnie powtarzali. 3000 zabitych na takim niewielkim kawałku. To ilu musiałoby być rannych ?

Wcześniej pisano o Kaimie jako o miejscu, dokąd dotarły wojska rosyjskie. Zdaje się, że jedyną podstawą była prasa, gdy przy okazji odsłonięcia 6.12.1915 roku w przytomności licznie zgromadzonych pomnika projektu Karla Korschanna wspominano w całkiem obszernych notach „generalną wycieczkę załogi” i całodzienne walki, ale nic o liczbie ofiar. A gdyby aż tylu wrogów (a nawet trochę mniej) u bram Krakowa wytracono, to byłoby nad czym się rozwodzić.

tadeks napisał/a:
Jednak przy okazji rozszerzyłem swoją wiedzę o cm.w. 202a. Z powyższej dyskusji wnioskuję, że ten cmentarz " nie mieści się", nie jest uwzględniany w zestawie 400 Zachodniogalicyjskich cm.w. (?).

To zależy kto pyta, albo kto odpowiada. Można tak, albo tak. Nie wiem też, dlaczego groby pod Cieklinką mają jeden numer, a położone w bliższych odległościach w Brzostku (kilka postów wyżej) – dwa.
Natomiast cmentarz 199. Zbylitowska Góra na terenie miasta jest.

Trotta - 2017-12-14, 07:26

Trudno mi odszukać daty wydania poszczególnych tomów pracy Łukasik-Turowicz i in. o Twierdzy Kraków (zakładam, że tam opis walk na Kaimie też się znalazł), ale pierwszy z nich wyszedł w roku 2001. Odpowiedni tom Drogomira - dopiero w roku 2005.

Były to czasy pisania niekoniecznie na podstawie żelaznych dowodów. Kto pierwszy napisał o "Drugiej bitwie pod Krakowem", tego nie wiem. O ile pamiętam sprawdzałem Dąbrowskiego - i ten chyba na jej temat domyślnie milczał. Możliwe, że napisał coś w bardzo skrótowy sposób Zgórniak - a potem ktoś "podomyślał" się reszty szczegółów - no i mamy bitwę. Autorom z przełomu wieków czy początku obecnego stulecia chyba nie do końca można robić zarzut z bezrefleksyjnego powtarzania owej historyjki - żeby bez dowodów czy bez głębszej analizy w ręku wpaść na pomysł, że przez lata opisywano bitwę-widmo trzeba mieć nie tylko krytyczne podejście do prac innych, ale wręcz głęboki kryzys zaufania do ludzi :wink:

Nieodparcie kojarzą mi się pewne szczegóły z Rotundą w Beskidzie Niskim. Tam też kiedyś padły (na papier) słowa o wielokrotnych szturmach i tysiącach poległych. Mało tego, wiele lat temu sformułowano tezę, że Austriacy Rotundę zdobyli w walce - widać zadziałało wnioskowanie, że gdyby nie było to miejsce zwycięskiego szturmu, to nie budowano by tak monumentalnego cmentarza...

EDIT:

Przejrzałem biblioteczkę - pech chce, że niedawno większość książek o Twierdzy Kraków pożyczyłem kumplowi. U Zgórniaka nie znalazłem ni słowa o "II bitwie pod Krakowem", ale nie znam jego tekstu o znaczeniu krakowskiej twierdzy. Najstarszy tekst, do jakiego się dokopałem, a używający pojęcia "pierwsza" i "druga" bitwa o Kraków, to artykuł J. Bogdanowskiego z roku 1990. No ale on pisał o TK już wiele wcześniej, natomiast powołuje się na tekst nieznanego mi autora - niejakiego Ciałowicza, pochodzący z roku 1966.
Liczby znalazłem tylko w jednym miejscu - u Łukasika (Twierdza Kraków- wokół krakowskiej twierdzy, 2009). Jest tam o 2000 żołnierzy rosyjskich i 900 austro-węgierskich. Nie mam pod ręką trzech poprzednich tomów tej serii, być może te liczby pojawiły się już wcześniej.

KG - 2017-12-18, 08:18

Tak, te liczby są w IV części - Henryk Łukasik Twierdza Kraków. Wokół krakowskiej twierdzy. Epizody, bohaterowie, ślady bitwy o Kraków 1914 - wydanej w 2009 roku. W cz. I i II nie znalazłem takich informacji, a cz. III nie mam. Nie wiem też, czy ktoś wcześniej je podawał. Również nie znam artykułu płk. Jana Ciałowicza Fortyfikacje na ziemiach polskich w czasie pierwszej wojny światowej, „Studia i Materiały do Historii Wojskowości", t. XII, cz. I, Warszawa 1966.
W cz.II Twierdzy Kraków wydanej w 2001 roku (s.15) jest taka fraza: „po kilku godzinach zażartych walk o Bieżanów (wzgórze Kaim), Rosjanie wycofują się pod Wieliczkę.” A więc jeszcze bez liczb.
W cz. IV wydanej w 2009 r. (s. 53): „o świcie 6 grudnia obrońcy ruszyli do przeciwnatarcia. Po kilku godzinach zażartych walk o pozycję wysuniętą na wzgórzu Kaim, gdzie poległo około 2 tys. Rosjan i 900 żołnierzy austriackich, Rosjanie wycofali się pod Wieliczkę.”

I jeśli pisałem w poście powyżej o bezrefleksyjnym powtarzaniu, to chodziło mi nie o dwie bitwy o Kraków, ale o liczbę zabitych w domniemanych walkach o Kaim.

Trotta - 2017-12-19, 07:51

Ciekaw jestem, skąd wzięto tę liczbę. Może coś gdzieś dzwoniło, tylko nie w tym kościele? Może jest to jakaś sensowna suma strat obu stron w całości walk na przedpolach twierdzy, łącznie z wypadami tu i tam, ostrzałem artylerii itd. Gdyby liczyć za cały okres od przerwania bitwy krakowskiej po odwrót rosyjskiej 3. Armii - a zatem za kilkanaście nawet dni - i brać pod uwagę obszar od mniej więcej (strzelam) Węgrzce - Rajsko, to liczba zrobiłaby się już dość prawdopodobna. To próba racjonalnego wyjaśnienia, a liczba może się nam kiedyś znajdzie w prasie z epoki. Można też inaczej: być może wzięto uważaną kiedyś za pewną liczbę poległych w pierwszym szturmie Przemyśla (dziś też wiemy, że bzdurną) i przeliczono na procent obwodu Twierdzy Kraków, który miał być szturmowany :wink:
tadeks - 2018-01-07, 17:17

KG napisał/a:
(...)Natomiast cmentarz 199. Zbylitowska Góra na terenie miasta jest.

Tu niektórzy mogą mieć odmienne zdanie, ponieważ:
Zbylitowska Góra to samodzielna wieś w województwie małopolskim. Południowa granica miejscowości przylega bezpośrednio do trasy 94. Zachodnia granica biegnie wzdłuż rzeki Dunajec, a od strony północno-wschodniej wieś graniczy bezpośrednio z Tarnowem.
Potwierdzeniem na to są info na stronie tej wsi,
a także na stronie Gminy Tarnów, gdzie czytamy, że gmina
"obejmuje czternaście wsi okalających z trzech stron miasto Tarnów. Po stronie południowej i południowo – zachodniej są to miejscowości: Zbylitowska Góra, Zgłobice, Błonie, Koszyce Wielkie, Koszyce Małe, Radlna, Poręba Radlna, Tarnowiec, Zawada, Nowodworze i Łękawka. Od strony zachodniej Biała oraz północno – wschodniej Wola Rzędzińska i Jodłówka Wałki."

KG - 2018-01-07, 18:26

https://images83.fotosik.pl/956/20a8bc9fb28cb720med.jpg
Jan Majewski - 2018-01-07, 23:49

KG ma rację, zajrzałem do moich notatek opisujących dojścia do cmentarzy, a w nich: „Nr 199, do cmentarza najlepiej dojechać ul. Mokrą. Położony jest na jej końcu, 20 m od domu nr 2, po lewej stronie drogi”. Resztę wyjaśni Geoportal.
RobertK - 2018-01-19, 21:50

Cmentarz 199 w granicach miasta Tarnowa znajduje się od roku 1960, podobnie jak pobliski klasztor sióstr Sacre Coeur. Część Zbylitowskiej Góry przyłączono wtedy do Tarnowa.

Robert /Zbylitowska Góra :wink: ;) /

Trotta - 2018-01-25, 08:17

Mityczne ofiary legendarnej bitwy wracają:
https://krakow.onet.pl/prokuratura-bada-czy-na-wzgorzu-kaim-zniewazono-szczatki-zolnierzy/16yfr08

Cytat:
Śledztwo w sprawie możliwości znieważenia zwłok wszczęto po zawiadomieniu dwóch osób. Zgłosiły one, że na Wzgórzu Kaim w Wieliczce, na którym w 1914 r. poległo w bitwie 2,8 tys. żołnierzy, prowadzone są prace budowlane i może dojść do profanacji szczątków czy też prochów


Z prawdą to wiele wspólnego nie ma, ale tym razem ktoś próbuje wykorzystać mit w słusznej sprawie...

(zastrzegam, że nie jestem zwolennikiem wykorzystywania prawa karnego w sposób instrumentalny i załatwienia tą drogą takich spraw, ale ochrona wzgórza przed zabudową jest oczywiście pożądana)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group