Wysłany: 2006-12-17, 18:10Madziaryzacja - dyskusja z działu "Książki"
Jak to zwykle na forum bywa dyskusja z książki o Najjaśniejszym Panu przeszła na temat dość pośredni. aby nie zaśmiecać dalej tamtego działu pozwoliłem sobie skopiować wypowiedzi uczestników dyskusji i proszę o jej dalsze podjęcie w tym miejscu
Zulu von Auffen
Cytat:
Akurat Słowacy pod butem węgierskim to cudownie nie mieli.
ezderes napisał/a:
Beneficienci upadku Austro-Wegier porzestali istnieć
Albo dopiero zaczęli istnieć.
Mówię o niepodległych Czechach, Słowakach, Chorwatach.
Wracając do ad remu ksiązka prof. Grodziskiego faktycznie cudem nie jest, ale ja mam wrażenie, że o monarsze pisze ciepło.
A zdanie profesora (tak ja je odczytałem), że Franz Joseph nie dostosowywał się do swoich czasów może mierzić, ale niekoniecznie musi być nieprawdziwe.
Pudelek
Cytat:
Grzegorz B. napisał/a:
Rzekomy ucisk narodowości słowiańskich? Że niby wszystkim było dobrze? Wartałoby wysunąć nos poza własne podwórko i pomyśleć o Słowakach, Chorwatach czy Serbach.
z tym uciskiem bym nie przesadzał. zresztą znacznie bardziej uciskali Węgrzy niż Niemcy, co jednak FJ nie rozgrzesza, bo był monarchą obu części państwa. Chorwaci jeszcze nie mieli tak źle (autonomia!), Serbów mieszkało w AW zresztą nie tak wielu, a państwo austriackiego odpłacali pięknym za nadobne (co też żadnej ze stron nie rozgrzesza). jednak w austriackiej części państwa możliwości działalności politycznej były znacznie większe niż np. w Jugosławii po wprowadzeniu rządów autorytarnych. generalnie to jeśli naród był lojalny to mógł w spokoju na swoim własnym podwórku życ po swojemu (chyba, że miał pecha żyć pod węgierskim butem madziaryzacji).
ezderes:
Cytat:
Drogi Zulu!
Jakkolwiek lubię Cię i cenię, to muszę napisać, że tkwisz w głębokim, choć niezawinionym przez siebie, błędzie:
Słowacy i Chorwaci zaczeli rzeczywiście istnieć niedawno, ale stalo sie to dopiero w wyniku katastrofy tworów wyrosłych na gruzach Austro-Węgier, tj. Jugosławii i Czechosłowacji. Ani Chorwaci nie zawdzieczają nic Jugoslawii, ani Slowacy tworowi Masaryka. Nier zawdzieczają tez nic poza upokorzeniem i niewolą panom: Wilsonowi, Clemencau i żadnemu z tego towarzystwa.
Ponadto i jedni i drudzy mieli o wiele więcej swobód w czasach Franciszka Józefa, niż pod rządami swych "pobratymcow"w okresie międzywojennmym.
Chorwaci pozostawali w unii z Węgrami od 1102 roku i zawsze posiadali swój wlasny sejm (sabor), własnych urzenikow, a nawet własne sily zbrojne (choć w rozńym stopniu niezależne). Nigdy nie byli tez przez Wegrow zagrożeni w swym istnieniu jako naród. Natomiast w czasach I Jugoslawii oszukano ich haniebnie i nie otrzymali nic: serbski król Aleksander pozbawil ich jakiejkolwiek autonomii, podzielił cały kraj na nowe prowincje gwałcąc historyczne związki , serbizowal ich na sile i szerzyl obce Chorwatom prawosławie. Przez cale dwudziestolecie międzywojenne chorwatcy partyzancvi stawiali Serbom zbrojny opór, a w czasie II wojny powstali dobrowolnie przeciw Jugoslawii i zaciekle walczyli z Serbami. Dziś nikt z Chorwatów nie chce nawet wspominać czasow jugoslawii, a o Serbach mowi sie tylko w kontekście " zloczyncy", tj. złoczyńcy, lub bandyci jak wolisz. Podobnie jest w Bośni.
Słowacy przetrwali pod panowaniem węgierskim 900 lat i nigdy nikt (pomimo rzekomej madziaryzacji) im w tym czasie nie wmawial, że nie istnieją. Natomiast prezydent Masaryk powolał natychmiast po ich "uwolnieniu" z wegierskiej niewoli spoecjalną komisję historyczno-lingwistyczna, której zadaniem było udowodnienie, że nie istnieje odrębny naród slowacki i naszkicowal plan akci, ktora miała doprowadzić w ciagu 25 lat do zupelnej czechizacji ludu, który przecież figurowal w nazwie jego państwa. Dwadzieścia lat międzywojennych Czechosłowacji to jedno pasmo prześladowań Słowakow usiłujących bronić swego prawa do istnienia, oraz ich przymusowej laicyzacji. Nic więc dziwnego, że Słowacy porzucili ten nieudany twor, gdy tylko mieli jakąkolwiekj okazje. Pierwszy raz w 1939, a drugi w 1993 roku.
Jak więc mozesz pisać o Chorwatach i Słowakach dając do zrozumienia żę ich los sie polepszył w wyniku upadku Austro-Węgier, skoro trafiuli z lepszych warunkow w gorsze...
Obecna niepodległosć Slowacji i Chorwacji nie ma nic wspólnego z upadkiem Austro-Węgier, a przeciwnie jest tylko aktem sprawiedliwości dziejowej wobec słusznych praw tych narodów, oraz wobec kłamliwej propagandy tworców Czechosłowacji i Jugoslawii.
O tym, że jest tak jak mowię świadczy fakt, że prawie w każdym mieście Chorwacji są ulice poświecone cesarzowi Franciszkowi Józefori i Franciszkowi Ferdynandowi - natomiast nie istniej ani jedna ulica poświcowna jakiejkowiek postaci nurtu "jugosławiańskiego".
Wracając do Freanciszka Jozefa , to sądzę, że właśnie on zrozumiał najlepiej ducha swoich czasów przeksztalcając swoje państwo z zamordystycznej zcentralizowanej monarchii absolutnej w konstytucyjną wielonarodową monarchię, w ktorej usdzzanowano tradycje, obyczaje i religie każdego z jej ludow, a każdemu poddanemu zapewniono wolności osobiste, jakich ich przodkowie, ani potomkowie nie doświadczyli nigdy wcześniej, ani nigdy później. I pod tym względem nie tylko żadne z państw ówczenej Europy nie dorastalo Austro-Węgrom do pięt, ale nie mogły sie znimi też rownać karykaturalne monstra stworzone przez Masaryka i króla Aleksandra serbskiego. Nie jest winą Franciszka Józefa, że koalicja kierując sięzacietrzewieniem dogmatycznym skazała jego państwo na zniszczenie i nic nie mógłby na to poradzić, bo takiej podłosci nie można było przewidzieć, ani jej sobie wyobrazić.
Powiem też na zakońzcenie jeszce jedno: Jakkowiek umysł wiekowego cesarza mógł być pod koniec panowania nieco przyćmiony zębem czasu, to jednak pewne jest, że lepiej orientował sie w bieżących wydarzeniach i ich znaczeniu niż profesor Grodziski, ktory wogole nie zuważył jakichkolwiek zmian politycznych jakie nastąpiły w ostatnim ćwierćwieczu i stale tkwi mentalnie w zamkniętej i niechlubnej epoce.
Jesli ktoś znich dwoch ma być dla mnie autorytetem, to z pewnościa przedkladam cesarza Franciszka Jozefa nad profesora Grodziskiego.
Nie pisz też że profesor Grodziski pisze o Franciszku Jozefie z sympatią. Robiąc z niego nieudolnego safandułę, wroga postepu nierozumiejącego współczesnego mu świata i wyolbrzymiając jedynie nieuniknione niedociągniecia jego dzieła - profesor wyrządza mu ogromną krzywdę, a kilka rzekomo ciepłych słów jakie mu poświeca na ostatnich stronach owej pseudobiografii stanowi tylko rodzaj zasłony dymnej, aby zrobić wrażenie rzekomej bezstronności. Ja przeczytałem tą książkę uważnie wiele razy i dlatego nie dam sie na taki zabieg nabrać.
Mogę sie zgodzić tylko z jednym: praca profesora Grodziskiego jest napewno o niebo lepsza niż wypociny pseudohistorykow anglosaskich, ale nie jest to wielki komplement, gdyż tamte nadają sie najwyżej na papier toaletowy.
Pozdrawiam wszystkich prosząć aby nie odbierali mojego postu jako ataku na któregokolwiek z uczestników forum.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
no właśnie. sądzę, że Węgrzy nie próbowali madziaryzować Chorwatów właśnie dlatego, że tamci byli narodem o własnej tradycji historycznej, czyli generalnie mieli kiedyś w przeszłości właśne państwo i ich świadomość narodowa była dość wysoka. natomiast Słowacy to zdaje się był zawsze naród chłopski, niemal od zawsze pod butem Węgrów więc i trudno się dziwić, że madziaryzowano ich na potęgę. podobnie Rumunów, którzy jednak kulturalnie znacznie od Węgrów odstawali, mimo iż posiadali swoje państwo, choć, jak wiemy, z dość krótką historią
ezderes:
Cytat:
Drogi Pudelku!
Jak wszyscy madziarofobii - przesadzacie z tym węgierskim butem. Slowacy znajdowali sie pod panowaniem Węgrów i byli przez nich traktowani tak samo jak galicyjscy Rusini , lub Białorusini przez Polakow za czasów II Rzeczypospolitej. Nie trwalo to zresztą dlugo. Trzeba pamiętać, że język węgierski stał sie językiem ur5zędowym na Węgrzech ostatecznioe dopiero w 1867 roku (do 1830 roku językiem urzędowym była lacina, w latch 1830-1848 - egierski i niemiecki, w czasach Wiosny Ludow - węgierski (ale wtedy zasięg władzy państywowej nie obejmował mznacznych terytoriów kraju na których toczyła sie wojna), zaś we 1849 - 1867 niemiecki. A zatem madziaryzacja trwała na 900 lat panowania węgierskiego przez 51 lat.
Nawet w tm czasie nikt nikomu nie zabraniał mówić po slowacku, ani zabranial Slowakom wydawać ksiażek w swoim języku, nie ścigal swlowackiej prasy, ani nie narzucał węgierskich kazń w kościele. Działały też legalnie słowackie szkoły ludowe. Natomiast madziaryzacja polegala na tym , że we wszystkich urzędach ( a wiec i sąach) oraz w szkolach średnich i wyższych językiem wykladowym byl węgierski i że każdy Słowak, który chciakł pełnić jakąkjolwiek funkcję w administracjio państwowej musial znać biegle język węgierski. Bylo to zresztą logiczne, bio trudno aby ktoś mógł być urzędnikiem nie znająć języka urzędowego i nie rozumiejąc zarządzeń i ustaw. Dlatego duża część ambitnych Słowakówq madziaryzowała się, tak jak to sie dzialo np. z Rusinami w Polsce.
Nato miast ządnemu Węgrowi nigdy nie przyszło do glosy wmawiać jakiemukolwiek Słowakowi, że Słowacy nie istnieją. A to właśńie zrobili Czesi za czasow I Czechgosłowacji. Dlatego ich panowanie było wiekszym zagrożeniem dla tożsamości Słowaków niż panowanie Węgrów.
Nie wiem też dlaczego uważąsz, że Slowacy byli Węgrom bliżsi niz Rumuni? Pod jakim względem? Język slowacki jest dola Węgra ropwnie niezrozumiały jak rumuński, niemiecki, francuski, hiszpański, czy polski, bo Węgrzy nie są indoeuropejczykami i wszystkie te języki są dla niuch tylko jednym niezrozumiałym szumem.
Prześladowania Słowakow na Węgrzech są w głównej ierze wymys
łem garstki panslawistycznych intelektualistow z XIX wieku ( zwlaszca reusofila Ludevita Stura, ktory uważałżę wsszyscy Slowianie poiwnni przejść na tylko jeden język - rosyjski) i oficjalnej propagandy państwej za czasow Czechosłowqacji, ktora w ten sposób chciala ukryć swoje wlasne represje wobec Słowakow. Zupełnie podobnie postepowali Rosjanie nieusatnnie wyciągający prześladowania Rusinow przez I Rezczypospolitą i wyolbrzymiająć niebezpieczeństwo polonizacji, aby odwrocić uwagę od bezwzględnej rusyfikacji Ukrainy.
Zakłamanie historykow i ich słuzenie politycznej poprawności ( bo Masayk był pupilkiem USA) trwa zresztą nadal, bo jak inaczej wytlumaczyć dlaczego stale tak dużo pisze sie o madziaryzacji za czasów Franciszkja Józefa, a tak niewiele o czechizacji Słowakow w państwie Masaryka, w którym więzniom politycznym odbijano nerki, wybijano zęby i oczy za to ze pragnęli pozostać Słowakami i w ktorym z premedytacją usilowano zabić wszelkie przejawy ich odrębności. O przesladowaniach Węgrow w tym czasie juz nie wspomnę.
Nie chcę pisać więcej bo nie chcę odchodzić zbytnio od tematu, ktorym jest przecież biografia Franciszka Józefa. Wszystko to piszę tylko po to, zby wykazać że monarchia Austro-Węgierska w kążdej z jej polowek byla bez porownania państwem bliższym obecnym cywilizowanym standartom niż drapoieżńe, czysto nacjolalistyczne twory, ktore powstaly na jej miejscu i ze oskarżąnie starego cesarza o to , ze niewiele zdziałał i nie rozumiał swoich czasow, ani dobra poddanych są zupelnie bezpodstawne, śmeiszne i niedorzeczne.
Pozdrawiam wszystkich
Grzegorz B.
Cytat:
Pudelek napisał/a:
Grzegorz B. napisał/a:
Rzekomy ucisk narodowości słowiańskich? Że niby wszystkim było dobrze? Wartałoby wysunąć nos poza własne podwórko i pomyśleć o Słowakach, Chorwatach czy Serbach.
z tym uciskiem bym nie przesadzał. zresztą znacznie bardziej uciskali Węgrzy niż Niemcy, co jednak FJ nie rozgrzesza, bo był monarchą obu części państwa.
A czy ja przez przypadek nie napisałem o narodach w większości Zalitawię zamieszkujących?
Cytat:
Chorwaci jeszcze nie mieli tak źle (autonomia!).
Autonomia autonomii nie równa Polacy w Galicji mieli zapewne lepiej niż Chorwaci w banowinie.
Grzegorz B.
Cytat:
Nie chce mi się odnosić do każdego słowa, ale...
ezderes napisał/a:
Słowacy i Chorwaci zaczeli rzeczywiście istnieć niedawno, ale stalo sie to dopiero w wyniku katastrofy tworów wyrosłych na gruzach Austro-Węgier, tj. Jugosławii i Czechosłowacji. Ani Chorwaci nie zawdzieczają nic Jugoslawii, ani Slowacy tworowi Masaryka. Nier zawdzieczają tez nic poza upokorzeniem i niewolą panom: Wilsonowi, Clemencau i żadnemu z tego towarzystwa.
Ponadto i jedni i drudzy mieli o wiele więcej swobód w czasach Franciszka Józefa, niż pod rządami swych "pobratymcow"w okresie międzywojennmym.
Jeśli idzie o Słowaków, to można dyskutować, ale Jugosławia była m.in. wynikiem wyboru elit politycznych Chorwacji (które swemu stanowisku dały wyraz jeszcze przed Wilsonem).
Cytat:
Jak więc mozesz pisać o Chorwatach i Słowakach dając do zrozumienia żę ich los sie polepszył w wyniku upadku Austro-Węgier, skoro trafiuli z lepszych warunkow w gorsze...
Obecna niepodległosć Slowacji i Chorwacji nie ma nic wspólnego z upadkiem Austro-Węgier, a przeciwnie jest tylko aktem sprawiedliwości dziejowej wobec słusznych praw tych narodów, oraz wobec kłamliwej propagandy tworców Czechosłowacji i Jugoslawii.
O tym, że jest tak jak mowię świadczy fakt, że prawie w każdym mieście Chorwacji są ulice poświecone cesarzowi Franciszkowi Józefori i Franciszkowi Ferdynandowi - natomiast nie istniej ani jedna ulica poświcowna jakiejkowiek postaci nurtu "jugosławiańskiego".
Intrygujące stwierdzenie. Pierwszy z brzegu plan - http://www.euroave.com/maps/frame1.php?xcity=zagreb , pierwsze z brzegu nazwiska - Strossmayer, Racki - trafione. A Franciszka Józefa czy arcyksięcia jakoś znaleźć nie mogę, ale może źle szukam?
Cytat:
Wracając do Freanciszka Jozefa , to sądzę, że właśnie on zrozumiał najlepiej ducha swoich czasów przeksztalcając swoje państwo z zamordystycznej zcentralizowanej monarchii absolutnej w konstytucyjną wielonarodową monarchię, w ktorej usdzzanowano tradycje, obyczaje i religie każdego z jej ludow, a każdemu poddanemu zapewniono wolności osobiste, jakich ich przodkowie, ani potomkowie nie doświadczyli nigdy wcześniej, ani nigdy później. I pod tym względem nie tylko żadne z państw ówczenej Europy nie dorastalo Austro-Węgrom do pięt, ale nie mogły sie znimi też rownać karykaturalne monstra stworzone przez Masaryka i króla Aleksandra serbskiego. Nie jest winą Franciszka Józefa, że koalicja kierując sięzacietrzewieniem dogmatycznym skazała jego państwo na zniszczenie i nic nie mógłby na to poradzić, bo takiej podłosci nie można było przewidzieć, ani jej sobie wyobrazić.
Zapędzasz się w swoim zacietrxzewieniu. Nigdy później? "Podłości"?
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Pudelek napisał/a:
no właśnie. sądzę, że Węgrzy nie próbowali madziaryzować Chorwatów właśnie dlatego, że tamci byli narodem o własnej tradycji historycznej, czyli generalnie mieli kiedyś w przeszłości właśne państwo i ich świadomość narodowa była dość wysoka.
Stąd próby były mało efektywne i generalnie trochę ograniczone, ale nie można powiedzieć, żeby ich nie było
Grzegorz B.
Cytat:
Zamknięcie Maticy Slovenskiej i gimnazjów z językiem słowackim to też dla dobra Słowaków? Szkoły ludowe ze słowackim wykładowym? Ich ilość w ciągu pięćdziesięciu lat Austro-Węgier spadła o jakieś 85%?
Prasa? Nie wiem, czemu w takim razie prasę słowacką drukowano w Czechach i USA (warto pamiętać, że wśród narodów Monarchii emigracja zarobkowa najwyższy wskaźnik per capita osiągnęła właśnie tutaj).
Nie chodzi o to, by nie uczyć się węgierskiego. Chodzi o to, by słowacki dopuścić jako równorzędny na terenie Słowacji.
Pudelek
Cytat:
ezderes napisał/a:
Nie wiem też dlaczego uważąsz, że Slowacy byli Węgrom bliżsi niz Rumuni? Pod jakim względem? Język slowacki jest dola Węgra ropwnie niezrozumiały jak rumuński, niemiecki, francuski, hiszpański, czy polski, bo Węgrzy nie są indoeuropejczykami i wszystkie te języki są dla niuch tylko jednym niezrozumiałym szumem.
nic takiego nie napisałem. napisałem tylko, że Rumunii mieli jakaś odskocznie - własne państwo za miedzą, a Słowacy czegoś takiego nie mieli.
ezderes napisał/a:
Natomiast madziaryzacja polegala na tym , że we wszystkich urzędach ( a wiec i sąach) oraz w szkolach średnich i wyższych językiem wykladowym byl węgierski i że każdy Słowak, który chciakł pełnić jakąkjolwiek funkcję w administracjio państwowej musial znać biegle język węgierski. Bylo to zresztą logiczne, bio trudno aby ktoś mógł być urzędnikiem nie znająć języka urzędowego i nie rozumiejąc zarządzeń i ustaw.
to w żadnym przypadku logiczne nie było. gdyby taka rzec istniała od 1867 w Galicji - tzn. w urzędach obowiązywałby TYLKO niemiecki, to liczba sympatyków AW na pewno nie byłaby taka duża. jest rzeczą naturalną, że w urzędach powinny obowiązywać, oprócz języka oficjalnego, język którym posługują się miejscowi, co zresztą jest normą wśród większości cywilizowanych krajów. przypominam, że to nie obywatele są dla administracji, ale administracja dla obywateli i zasady jej działania powinny ludziom ułatwiać załatwienie swoich spraw, a nie utrudniać
Pudelek
Cytat:
ezderes napisał/a:
( zwlaszca reusofila Ludevita Stura, ktory uważałżę wsszyscy Slowianie poiwnni przejść na tylko jeden język - rosyjski)
i pewnie dlatego kodyfikował słowacki? Shocked i jeśli Słowakom było tak dobrze, to dlaczego zarówno podczas Wiosny Ludów jak i po 1918 roku nie pragnęli powrócić do "macierzy"?
Cytat:
a każdemu poddanemu zapewniono wolności osobiste, jakich ich przodkowie, ani potomkowie nie doświadczyli nigdy wcześniej, ani nigdy później
znaczy sugerujesz, że po 1918 na obszarze byłych AW wszelkie swobody były już tylko bladym cieniem tych z czasów Habsburgów? no proszę, nie wiedziałem, że dzisiejsze kraje jak np. RP, Czechy i Słowacja są w stosunku do AW tak zacofane Confused
zdaje sie, że Chorwaci mieli własną obronę krajową? nota bene o madziaryzacji można by podyskutować w osobnym temacie
Zulu
Cytat:
Na pewno chorwacki Honved miał, jako wyjatek od reguły, komendę chorwacką, nie madziarską.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
zdaje sie, że Chorwaci mieli własną obronę krajową?
E, to wynalazek zdaje się był ogólnomonarchiany, przynajmniej od 1869 (a pamiętajmy, że przed 69 w ogóle jej nie było, bodaj od 1850). Wydaje mi się jednak, że nie podlegała żadnym instytucjom autonomicznym. Ale militaria mnie nie bawią, mogę się mylić w obu wypadkach.
no tak, ale chyba w Galicji komenda nie była polska, przynajmniej nie oficjalnie
a tutaj jeszcze odpowiedz ezderesa:
Cytat:
Witam.
Poruszono tu dużó kwestii i postawiono liczne zapytania i zarzuty. Nie mogę sie w jednym poście odnieść do wszystkich, wiec pozostaje mi tylklo odpopwiedzieć na niektóre:
1) Jeżeli w dawnej monarchii było tak dobrze to dlaczego Slowacy i Chorwaci nie pragneli potem powrotu do macierzy i nie myśleli o restytucji dawnych Austro-Węgier. Otóż odpowieź jest oprsta: Pragmnnęli, buntowali sie przeciw nowej wladzy i tęsknili za dwana monarchią - tylko podręcznki historii nie chcialyi nie chcą tego zauważyc i uwzględnić. zamiast wlasnych wywodow - posłużę się wiec dwoma tylko cytatami.
W latach miedzywojenych tak na ten temat wypowiadal sie slowacki dzialacz narodowy Frantisek Jehlicka:
"Prawdą jest , że mnasz trzymilionowy naród nie posiadał ani jednej publicznej szkoly slowackiej, że język nasz wygnano również z urzedow mi sądow...Skarżyliśmy się. Ale pomimo to nie żądalismy odłaczenia od Węgier, lecz silą nas od nich odlaczono i przeistoczono w kolonie obcego nam obyczajami, przekonaniami i charakterem narodu czeskiego. Protestujemy przeciw temu, nie chcemy aby z chrześciasńską pszenicą którą zasiał nasz świetobliwy krol Stefan zmnieszno kąkol Jana Husa. Wrócimy tam dokąd wszystkie rzeki nasze plyną. Do tych z którymi przeżylismy tysiac lat...Chcemy mieć swojego apostolskiego króla , koroną jego ukoronowanego. Niech nam panuje i zatwierdzi nasze prawa i wolności. Żadamy swoich księży, biskupów, sędziow i urzednikow wiernych węgierskiemu państwu i narodowi slowackiemu. Żadamy autonomii ale tajkiej aby nie oslabiła jedności i sily państwa i na tej podsatwie chcemy wznieść braterstwo węgiersko-słowackie i raz na zawsze uwolnić sie od tyranba czeskiego".
W 1932 roku jeden z owych "intelektualistów jugosławianskich" ktory w 1917 roku parafowal uklad na Kofu - dr Trumbić udzielil takiego oto wywiadu wloskiemu dziennikarzowi Pozziemu:
"Dajcie nam broń do rąk, a powstaniemy wszyscy przeciw tyranii serbskiej. Mamy jej dość. Serbia przywlaszczyła sobie Chorwację, Słowenię, Macedonię, Banat, Czarnogorę i Dalmację i zamiast ziemiom tym dać szeroką autonomię, jak obiecała i jak temu wierzyłem podpisując ów nieszczęśliwy pakt, robi z nich kolonie eksploatacyjne...Nie wyrzekniemy się nadziei, że niewola panserbska upadnie wskutek wojny, czy rewolucji, a marzenioem naszym jest wielkie państwo katolickie i o kulturze zachodniej od Adriatyku, przez Węgry aż do Polski i Polsdka będzie dla nas oparciem."
2) Czy uważam że RP, Czchoslowacja, Jugoslawia itp. nie były bardziej postepowe niż Austro-Węgry? Po pierwsze - pod jakim wzgklędem?, a po druygie: czy postęp jest najważniejszy ? Odpowiem wiec tylko czy były i czy są (oczywiście pomijam trupy polityczne) sprawiedliwsze i bardziej przyjazne swoim obywatelom? Z pewnościa nie były i nie są.
II RP była w latach 1922-1926 typową niewstabilną, sejomkratyczną republiką aferałów, a ludność malopolski z rozrzewnieniem wspominala wtedy dobre czasy monarchii naddunajskiej, zas w latch 1926-1939 Polska była dykltaturą autorkratyczną o ograniczonych prawach politycznych i stosująca represje policyjne wobec mniejszości etnicznych. O czasach PRLu nie ma co mówic, gdyż nikt ich dobrze nie wspomina, III RP dogorywa i powszechnie jest6 mkrytykowana, IV RP jeszce nie powstała.
Czechoslowacja Masaryka i Benesa była w rzeczywiostośći nacjonalistyczną dyuktaturą policyjną rządzona przez fanatycznych zwolennikow laicyzacji. Dobrą prasę robily jej tylko media masońskie na calym świecie. W 1938 i 9 roku rozpadła się niechlubnie , zaś po wojnie usilowała kontynuaować swą nieudaną przeszlość najpierw w wydaniu benezowskim , a potem komunistycznym. Po 1968 roku rozpoczał sie jej faktyczny rozklad uwieńczony oficjalnym rozdzialem państwa w 1993 roku. O Jugoslawii lepiej wogóle zamilczeć.
3) Ulice Franciszka Jozefa i arcyksiecia Ferdynanda znajdyja sie obecnie w Rijece i w Puli, gdzie widziałem je osobiście - natomiast być moze sa i gdzie indziej. W calej Chorwacji i Bośni nawiazuje sie chętnie do czasow monarchii naddunajskiej - natomiast czasy Jugoslawii przeklina sie i uważa za dziejową pomyłkę.
4) Ludevit Stur byl kodyfikatorem mjezyka słowackiego, ale to nie zmienia faktu, że był tez polityuczn ie dzialaczem poanslawistycznym dążącym do zlączenia wszystkich Słowian pod panowan iem cara Wszewchrosji. W swych psimach niejednokrotnie glosil iż powiniuen być w przyszlosci tylko jeden narod slowioański mówiacy jednym językiem - rosyjskim. To nie jest żaden wymysł, ale dane zaczerpnięte z jego oficjalnej slowackiej biografii - zresztą dwa razy zekranizowanej.
5) Owszem przed I WŚ zamknieto Maticę, ale nie ze wzgledów represji językowych, lecz dlatego, ze przycała ona wrogie Węgrom idee panslawistyczne i filorosyjskie - na co żaden rzad węgierski nie mógł sobie pozwolić. Prasa zagraniczna w języku słowackim wydawana była przez wąskie grono masonów i rusofiklow nie mających oparcia w społeczństwie słowackim, a tworzono ją na zamowienie i za pieniadze kół wrogich Austro-Węgrom.
Pozdrawiam wszystkich
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
napisałem tylko, że Rumunii mieli jakaś odskocznie - własne państwo za miedzą, a Słowacy czegoś takiego nie mieli.
Z tym "państwem za miedzą" żaden siedmiogrodzki Rumun się nie identyfikował. Dla nich to byli "barbarzyńcy zza Karpat", z którymi oprócz języka nie łączyło ich nic. Siedmiogród miał inną historię, należał do zachodniego kręgu kulturowego (Wołoszczyzna - do wschodniego), był wyżej rozwinięty i tradycyjnie związany z Węgrami. Zresztą tamtejsi mieszkańcy rękami i nogami bronili się przed włączeniem do Królestwa Rumunii aż do grudnia 1918.
ezderes napisał/a:
marzenioem naszym jest wielkie państwo katolickie i o kulturze zachodniej od Adriatyku, przez Węgry aż do Polski i Polska będzie dla nas oparciem."
Ciekawe, ciekawe!
"Powstanie Polska od morza do morza, czekajcie na to pół wieku..."
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Z tym "państwem za miedzą" żaden siedmiogrodzki Rumun się nie identyfikował. Dla nich to byli "barbarzyńcy zza Karpat", z którymi oprócz języka nie łączyło ich nic. Siedmiogród miał inną historię, należał do zachodniego kręgu kulturowego (Wołoszczyzna - do wschodniego), był wyżej rozwinięty i tradycyjnie związany z Węgrami. Zresztą tamtejsi mieszkańcy rękami i nogami bronili się przed włączeniem do Królestwa Rumunii aż do grudnia 1918.
Przy czym nawet ponoć bezpodstawne profilaktyczne represje rządu węgierskiego wobec siedmiogrodzkich Rumunów w niewielkim tylko stopniu do zmieniły. Jeśli dobrze Wereszyckiego kojarzę, pisał że Rumuni oraz Ukraińcy najmniej spośród narodów monarchii pragnęli upadku Austro-Węgier, nawet pod sam koniec... Zresztą jeśli o Rumunów chodzi, to obok tych różnych kręgów cywilizacyjnych, spraw gospodarczych, dochodzą jeszcze niezbyt ciekawe wydarzenia w samej Rumunii, które zniechęcały. I niemiecka dynastia, jakby niewielka to różnica na pozór :)
Nie tracąc miejsca na cytowanie ezderesa, wykorzystując natomiast jego punktację:
1. Oparciem Polska, nie Węgry, prawda? ;) Poza tym, piękny tekst, ale normą wówczas było coś innego. Owszem, Jugosławia w praktyce się nie sprawdzała, ale chorwackie głosy nawołujące do zmiany sytuacji z reguły odnosiły się albo do realizacji pierwotnych jugosłowiańskich założeń, albo ostatecznego zerwania. Mieli wybór, dokonali go świadomie, problem w tym, że nie przewidzieli do końca konsekwencji. Udało im się jednak to zmienić i to trudno nazwać krokiem wstecz.
2. Wybacz, ale to już jest poziom dyskusji, na który nie ma co schodzić.
4 i 5. A jaką opcję mieli Słowacy, by znaleźć oparcie zewnętrzne? Tylko dwie, Czechów i panslawizm (nie zaprzeczam, że nie było też opcji prowęgierskiej wówczas). A że i Czesi ciążyli w stronę panslawizmu, i też byli w ramach Monarchii... Zresztą, ważniejsze pytanie: czemu w ogóle potrzebowali takiego oparcia, czemu go szukali?
A ta prasa zagraniczna, masońska... intrygujący jest fakt, że i w Czechach powstawała, a to przecież wciąż Austro-Węgry, tylko po drugiej Litawy strony...
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-19, 12:23
Drogi Grzegorzu!
Na początku chcialem przypomnieć iż moje wypowiedzi nie dotyczły problemu madziaryzacji, a jredynie oceny osiagnęć politycznych i calego panowania Franciszka Józefa i wykazania, żę jegfio panstwo nie bylo niczym gorszym, a przeciwnie duzó lepszym niż państwa ktore je zastąpily, a jako polityk byl o wiele bardziej ludzki, sprawiedliwy i dalwekowzroczny niz jego nastęócy w krajach sukcesyjnych (np. nieslawnej pamieci Masaryk).
Jęśli jednak już jesteśmy przy tym problemie, pragnę uświadomić Tobie i innym uczestnikom forum dwie sprawy:
Po pierwsze - nasz bohater nie mial jednakowego wpływu na obie częśći swego panstwa i byly one calkowicie różne.
Kraje Przedlitawii byly złożone z kilkunastu tworów historycznych o odrębnych tradycjach i hiostorii i dlatego oboiwiuązywal tu model pluralistyczny (feederacyjny byloby za silnym określeniem). W każdej części oboiwiazywał inny jęzxyk urzędowy, a w każdej dzialł lokalny sejm, czy parlament.
Natomiast Korona Świetego Stefana byla krajem o tradycji unitarnej. Jedynym wyjątkiem byla tu Chorwacja, ktora znajdowala sie w stosunku do Węgier w stosunku unii podobnej do Unii Polski z Litwą. Dlatego też wszelka myśl o rozczlonkowaniu, federalizacji, czy autonomizacji była dla Węgrów wstrętna i nie do przyjęcia. Węgry nie przeżywaly nigdy roizbicia dzienicowego, nie były rzeszą państewek, jak Niemcy. Jedtyny m okresem podzialu państwa był okres niewoli tureckiej, kiedy na terenie Korony Stefana funcjonawały trzy rózne organizm polityczne, ake ten wlaśńie okres Węgryz uważałi za najbardziej nieszczęśliwy i niegodny naśładowania. W pojęciu ówczesnych Węgrow zamieszkiwanie na terenie Węgier i podległość prawom węgierskim stanowiło to, co dziś Francuzi (majacy podobny stosunek do tych spraw _ nazywaja "nacionalite". I tak jak dla Francuza Bretończyk, Alzatczyk, czy Akwitańczyk jest Francuzem (niezależnie od tego jakim językiem sie na codfzień posluguije) i tak jak wymaga od niego znajomości francusdkiego, tak samo dla Wegrow poddany Korony Świętego Stefana był politycznie i prawnie Węgrem, a jego etnos i jezyk ropdzinny byl jego prywatna sprawa - nie zwalniajaca go od obowiazku znajomościu węgierskiego.
Nie napisalem nigdzie, żę tak bylo dobrze. Ale tak było i jest w wielu państwach i Węgry nie byly podf tym względem wyjątkiem , Co wiecej w ten sam sposob postepowali potem rządzący Polska, Rumunią, Czechosłowacje i Jugoslawią wprowadzajac : polonizację, romanizacje, czechizację i serbizację swoich państw. Inna rzecz, że metody jakimi sie przy tym poslugiwali były znacznie brutalniejsze od węgierskich.
Nie w tym jednsak rzecz: Cesarz Francisdzek Jozef nie ponosil żąnej odpowiedzialności za madziaryzacje, ponieważ tego typu sprawy podlegały wyłacznie parlamentowi i rządowi egioerskiemu i monarcha nie mial w nich nic do gadania. Taki był wlaśnie warun ek zgody Węgier na dualistyczną monarchię. Stawuianie mu wiec takiego zarzutu jest po prostu niehistoryczne i niewlaściwe.
Do innych odniose sie w oddzielnzm poscie, gdyz prestawila m i sie klawiatura, co utrudnia pisanie.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-19, 13:16
A teraz odniose sie do kojenych punktów Grzegorza:
1) Oczywiście, że Trumbić wspomial Polakow, bo są oni katolikami i Slowianami, więc jego sympatia jest czywista. Ale Trubić mówi też o królestwie katolickicm, czyli pod berłem habsburskim, ktore obejmowałoby ziemie od Adriatyku, przez Węgry do Polski, a wuiec wyobraża siobie że Polska byłaby rowniez częscią takiej monarchii. W sumie wiec mysl Trumbicioa jest polaczeniem idei przedwojennych Polakow Galicyjskich i Chorwatow i nawiazuje do trializmu. W państwie tym nie ma miejsc a dla prawoslawnych Serbow.
Nie jest prawda że przed I wojna bylo w Chorwacji wielu zwolennikow zwiazku z Serbami z krolestwa serbskiego. Jezeli nawet mysleli o trojjedynym panstwie Slowiam Poludniowych, to mialo ono obejmowac ziemie zamieszkale przez Slowencow, Chorwatow i Serbow i pozostawać pod belem Habsburgow.
Przeciwnikow Austro-Wegier byla nieliczna garstka pozostajaca na emigracji - zaś przytlaczajaca wiekszosc bohatersko walczyla za monarchie na wszystkich frontach wojny (galicyjskim, bałkańskim i włoskim). Chorwqaci stanowia proporcjonalnie do swej liczebności najwiekszy odsetek wsród poległych w akcji i najmniejszy wsrod dezerterów.
Trumbic byl jedynym Chortwatem, ktorego aliantom udalo sie naklonic do podpisania paktu na Korfu, co uczynił bez żadnego upoważn ienia z czyjekolwiek strony i niue mial żadnego prawa wystepować w i mieniu Chorwatow, a tymbardziej - wszystkich Chorwatow.
Podręczkimi kłamią jak najete wypisujac głupoty, ze Slowianie południowi oglosi 29 X 1918 roku w Zagrzebiu SHS i wyrazili wolę polączenia sie z krolestwem serbskim. W rzeczywistościu ogloszono powstanie państwa SHS z terytoriów należących uprzednio do AW - nato miast o żądnym polaczeniou z krolestwem Serbii nie było mowy. Nowe państwo zmuszono dopiero miesiac później 28 grudnia 1918 roku do zgody na owo połaczenie - ponieważ państwa koalicji nie uznaly jego istnienia, a od zachodu i pólnocy grozila mu inwazja wloska - zaś od południa - serbska, czyli znalazło sie ono w przym usopwym położeniu.
Reasumująć : Chorwaci nigdy nie porzystapili dobrowolnie do zwiazku z Serbam i nigdy nioe wybierali takiej opcji. "Wybór" z pistoletem przystawionym do głowy - nie ma żądnej mocy prawnej. Caly czas wlaczyli przeciw Serbom i nawet jedyny wśród nich zdrajca Trumbić sie opamiętał, jak widać z cytatu. Uwioecznien ie tej walki jest obecnas niepodlerglość Chorwacji, ktora niczego procz cierpień - Jugoslawii nie zawdziecza. natomiast zwiuazkowi z monarchia węgierska zawdziecza: możność ukszałtoania sie odrębnej tradycji i kultury i przynależność do Zachodniergo Świata. Bez tego i bez tradycji parlamentarnych czasow AW nie byloby dziesiejszej Słowenii, ani Chorwacji.
Oczywiscie Chorwaci woila calkkowita niepodleglość niż powrót do AW, ale to tylko dlatego, że AW obecnie nie istnieje, a niepoodleglosc juz maja. Z pewnościa jednak gdyby mieli do wyboru zmarwychwastanie AW iu JMugoslawii - wybraliby Austro-Węgry.
2. Rozumiem że nie chcesz schodzić na ten pozioim dyskusji, ale mój punkt byl tylko odpowiedzią na Twoje pytanie, wiec nie ja go wywołałem.
3. Ulice, place i skwery imienia Franciszka Jozefa i Arcykciecia Ferdynanda wraz ze stosownymi tabliczkami widzialem na własne oczy i wierze temu co widzę. Podobnie zan otowalem sobie rozmowy z Choprwatami i Bośnmikami na temat monarchii i Jugosławii. I wierzę temu co slyszę od zwyklych ludzi w ich natuirralnym środowisku.
4 i 5.
Jaką opcje mieli Slowacy prócz panslawizmu i czechizacji ? Mogli pozostać sobą.
Słowacy przetrali w Węgrzech prtzez 900 lat i ich byt bnarodowy nigdy n ie był w nich zagrożony. Natomiast związek z Czechami oznaczal czechizację w ciagu kilkudziesieciu lat z obowiazkową laicyzacja, zaś panslawizm - rusyfikacje w ciagu stulecia połaczony z narzuceniem prawosławia. Nikt mi nie powioe, że dla Slowaka lepiej byloby przesatć byc Slowakiem i stać sie Czechjem, czy Rosjaninem - niż pozostać Slowakiem - nawet jesli nie bylby to Słowak niepodległy. Zrozumial to jasno Jehlicka i dlatego przytoczylem cytat jego wypowiedzi.
A nawet gdyby Słowacy mieli sie zmadziaryzować ( co jest ogromnie nieprawdopodobne, bo skoro przetrwali tyle, to czemu mieliby nie przetrwać dalej) to w czym gorsze jest dla Słowaka stanie sie Węgrem, niż Czechem, czy Rosjaninem ? Czy waro sie zastrzelić aby nie utonąć?
Na początku chcialem przypomnieć iż moje wypowiedzi nie dotyczły problemu madziaryzacji, a jredynie oceny osiagnęć politycznych i calego panowania Franciszka Józefa i wykazania, żę jegfio panstwo nie bylo niczym gorszym, a przeciwnie duzó lepszym niż państwa ktore je zastąpily, a jako polityk byl o wiele bardziej ludzki, sprawiedliwy i dalwekowzroczny niz jego nastęócy w krajach sukcesyjnych (np. nieslawnej pamieci Masaryk).
to uniewinnianie go od węgierskich wybryków jest dla mnie niezrozumiałe - por.
Cytat:
nasz bohater nie mial jednakowego wpływu na obie częśći swego panstwa i byly one calkowicie różne.
oraz
Cytat:
Nie w tym jednsak rzecz: Cesarz Francisdzek Jozef nie ponosil żąnej odpowiedzialności za madziaryzacje, ponieważ tego typu sprawy podlegały wyłacznie parlamentowi i rządowi egioerskiemu i monarcha nie mial w nich nic do gadania. Taki był wlaśnie warun ek zgody Węgier na dualistyczną monarchię. Stawuianie mu wiec takiego zarzutu jest po prostu niehistoryczne i niewlaściwe.
Ten drugi fragment wydaje mi się nie na miejscu choćby z uwagi na to, że jeśli Franciszek Józef miał zgodzić się na węgierskie warunki w 1867, ponosi współodpowiedzialność za to, co potem się działo. Nie można powiedzieć, że nie miał nic do gadania, bo musiał się zgodzić - to zresztą może być kolejny argument za stwierdzeniem, że zgadzał się wyłącznie na ustępstwa, w sytuacji, gdy nie było innego wyjścia ;) Mając odrobinę więcej wizji mógł zrozumieć choćby to, że skoro nie doszło dotąd do porozumienia węgiersko-chorwackiego, wprowadzając ustrój dualistyczny stawia de facto Chorwatów pod ścianą (ich pozycja przetargowa, delikatnie mówiąc, zeszła).
Jeśli o pozostałe kwestie chodzi, brak wizji niepodległego państwa (a za to o szereg programów zakładających znaczące reformy, ale wciąż pod berłem Habsburgów) przed 1918 wynika głównie z faktu, że upadek Monarchii pozostawał poza zasięgiem oczekiwań ówczesnych polityków. Gdy nastąpił przełom jesienią 1918 nikt (spośród uciskanych narodowości, poza Rumunami, Ukraińcami, może Słoweńcami częściowo) się nie zastanawiał nad ratowaniem monarchii, ale z radością chwytał niepodległość. Wybór wówczas był dość oczywisty. Jak u nas, skoro już przykład polski został wyciągnięty.
Jeśli o 29 X 1918 r. chodzi, masz rację. Ale weź też pod uwagę, że powstały wówczas (a właściwie, to można sięgać nawet parę tygodni wcześniej) organy władzy dla wszystkich południowych Słowian z terenu monarchii. Również Serbów, którzy w tym uczestniczyli (BTW, takie skojarzenie, pisząc zresztą, jak to uciśnieni narodowościowo ci Słowianie po 1918 byli w nowych państwach, zapominasz o Czechach, Polakach, Serbach ;)).
Stwierdzenie natomiast:
Cytat:
Oczywiscie Chorwaci woila calkkowita niepodleglość niż powrót do AW, ale to tylko dlatego, że AW obecnie nie istnieje, a niepoodleglosc juz maja. Z pewnościa jednak gdyby mieli do wyboru zmarwychwastanie AW iu JMugoslawii - wybraliby Austro-Węgry.
to wybacz, ale odrobina przesady. Bo twierdzisz (nie absolutnie wprost, ale jednak wyraźnie), że Chorwaci porzuciliby niepodległość, gdyby Austro-Węgry z Habsburgiem na tronie jakimś cudem zmartwychwstały. I z tym absolutnie zgodzić się nie można. Czy sto lat temu, czy osiemdziesiąt, czy dzisiaj. Tak samo jak Polacy, Serbowie czy Czesi. Tak samo, jak trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, że gorzej nam dzisiaj, tu i teraz, niż za czasów AW. W końcu nie mamy dzisiaj Kufsteinu i cenzury prasy, nieprawdaż? A ulic Franje Josipowych, jak widać, jednak nie ma (niezależnie, co jeszcze na ten temat napiszesz). Wróć, przeleciałem plany kilku miast chorwackich, słowackiego, polskiego... W jednym znalazł się park. Ciut mało, jak na wagę tezy podpartej tym argumentem.
Trumbić zresztą nie był "jedynym wśród nich zdrajcą". Trudno, żeby w obradach na Korfu brała jakaś liczniejsza grupa znaczących polityków chorwackich, skoro to po drugiej stronie frontu było, a nie można twierdzić, że ruch jugosłowiański wówczas nie istniał. Ba, przed wojną kwitł, choćby 1906 r. można wspomnieć.
A co do Słowaków. Ich przetrwanie setek lat w Koronie św. Stefana to mało, aby mówić o braku zagrożenia dla ich tożsamości w XIX-XX w. To czas rodzenia się idei narodowej, właśnie tej tożsamości... Pojawia się słowacka inteligencja, roszczenia "narodowe" (stanowiące też odpowiedź na ogólne "unaradawianie się" państwa węgierskiego) - każda akcja powoduje reakcję, w tym momencie madziaryzacyjną. W gruncie rzeczy istotnie, Słowacy, nie mieli dobrej opcji. Ale Austro-Węgry nie były najlepszą z nich, a przynajmniej - wiedzieli czego się spodziewać i mieli prawo szukać innego, być może lepszego rozwiązania. Tu by ich utopili na pewno, ale kwestia zastrzelenia gdzie indziej nie była oczywista.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-12-20, 01:56
Drogi Grzegorzu !
Przypisujesz mi zdania jakich wcale nie wypowiedzialem. Ja nie twierdziłem, że Chorwaci woleliby zmartwychwstałe Austro-Węgry od niepodłeglej Chorwacji, tylko, że gdyby mieli dziś do wyboru ( podobnie jak i przed II wojną) Austro-Węgry i Jugoławię - to wybraliby z pewnością Austro-Węgry. Bądź wiec laskaw czytać uważnie.
Powtarzam Ci ponadto ze byłem w Chorwacji w Rijece i w Puli uiżę ulice Franciszka Jozefa i arcyksiecia tam istnbiueja, a mieszkańcy wspominają okres monarchii jak najlepiej - zaś Jugosławię w każdej wersji ( i przedwojennej i powojennej jedynie przeklinają). Je ź, zapytaj, zobacz... To że czegoś nie wiesz - nie znaczy - że nie istnieje.
Przed I WŚ istniał w Chiorwacji bardzo niewielki ruch jugosławiańskji napędzny przez rosyjskich i serbskich szpiegów, ale nie znajdowal żądnego poważnego oddzwięku. Stąd niezmiernie mało Chorwatów udalo sie na emigracje i dlatego Ententa miała spore kłopoty, aby znaleźć jakiegoś utytulowanego Chorwata - renegata pragnącego oddać sie w niewolę Serbom. Chorwaci chcieli natomiast czego innego : powstania trzeciego poludniowoslowiańskiego krolestwa w ramach monarchii nhabsburskiej równoprawnego z Węgrami i Austrią. Oczywiście - widzieli właśnie siebie w rolach przywodcow poolitycznych tego tworu. Plan ten popierał arcyksiażę Franciszek Ferdynand i wlaśnie dla tego jego śmierć była dla Chorwatow wstrząsem i wpadli w taką wścieklość, że jak stwierdził jeden z ich czołowych polityków - mieli wówczas tylko jedno marzenie - powywieszać wszystkich Serbów.
W czasie wojny bohatersko walczyli za monarchie habsburską , a o jakimkolwiek zwiazku z ojczyzną morderców ich idola Franbciszka Ferdynanda - nikt w Chorwacji nawet nie myślał. Jeśli nawet przed wojną istnieli w Choprtwacji jacyś panslawiści, czy serbofile, to stracili oni w tym momencie całkowicie grunt pod nogami.
W latch 1915-1918 nic nie zapowiadalo kleski Austro-Wegier na Balkanach. Przeciwnie - do początkow 1916 roku zostały zlamane wszystkie sily koalicyjne w Serbii i Czarnogorze, zaś pod koniec tego roku padla Rumunia. Resztki sil koalicyjnych zepchnieto do południowej Albanii i do Salonik na terenie neutralnej Grecji (Alianci, ktorzy okropnie sie oburzali z powodu naruszenia neutalności Belgii przez Niemcow - dokonali tego samego w Grecji, a na dodatek obali jej najzuopelniej legalnego króla, ktory ośmielił sie przeciw temu zaprotestować) . Front trzymal sie mocno aż do końca września 1918 roku, kiedy to skapitulowala nagle sprzymierzona z Austro-Węgrami Bułgaria.
Układ Trumbicia z Serbami na Kortfu z 1916 roku n ie mial wiec żadnej mocy prawnej, gdyż nie tylko ów zbioegly poddany Austro-Węgier nie reprezentowal żadnej siły politycznej w Chorwacji, ale też jego poglądy nie odzwierciedlaly ówczesnego nastroju Chorwatow, ktorzy powszechnie uważąli go za zdrajcę. Miał wiec akurat takie prawo do wypowiadania sie w imieniu Chorwatow, jak renegat Otto Kusinen podpisujący w 1939 roku akt przyjaźni ze Stalinem w imieniu narodu fińskiego.
W momencie odlaczenia się poludniowych Slowian od monarchii AW (29 października 1918 roku) - praktycznie jej los byl juz przesadzony. Zresztą proklamacja ta odbyła sie za zgodą cesarza i krola Karola, ktory uwoolnil te ludy od przysiegi i nakazał wydać nowopowstalemu państwu cala adriatycką flotę. Z floty tej poludnioi Slowianie nie zdołali jednak skorzystać, gdyż w dniu przejęcia zatopili jha podstępnie Włosi.
Reasumując: Nie jest wiec prawdą że owo państwo powstawalo na fali buntu, czy powstaniua przeciw Austro-Węgrom, bo przejęcie wladzy odbylo sie calkowicie legalnie i za aprobatą ostatniego wladcy monarchii. Można by rzec, był to co najwyżej pokojowy rozwód. O zwiazku z Serbiua nikt w Chorwacji nie myślal i poczatkowo sądzono, że nowe państwo zyska uznanie międzynarodowe, gdyż odpowiadalo ono zasadzie samostanoiwienia narodow, jaką rzekomo glosil Wilson. Chorwaci nie wzięli jednak pod uwagę, że koalicja zdążyła juz dawno przehandlować ich prawoi do niepodleglościo z Wlochami i Serbami, a Wilson najzwyczajniej kłamie. Wobec dwustronnej agresji ze strony Wloch i Serbii - Chorwaci musieli kapitulować przed Serbami i zrobili to bez jakiegokolwiek entuzjazmu. Nie wiem więc skąd czerpiesz informacje o ich rzekomej radości z tego powodu.
Chorwaci nie wybrali więc ani przedtem, ani potem opcji zwiazku z Serbami. Po prostu zostal on im narzucony siła i opierali mu się wszelkimi sposobami przez siedemdziesiat dwa lata, aż wrescie po cieżkich walkach zrzucili ich nienawistne jarzmo i wywalczyli sobie zasluzoną niepodleglość. Niepodleglość, ktorą ostatni cesarz Karol I uznał i uszanował, a Serbowie im odebrali z blogosławienstwem Ententy. [ Niepoodleglość tę utwierdzili za pomocą broni, ktora sprzedali im Węgrzy łamiac w 1995 embargo nałożone przez mocarstwa Europy].
Co do Słowacji - to również sprawa nie ma sie tak jak to przedsawiają prokoalicyjne podręcznuiki. Większość Slowakow dowiedziala sie o powstaniu Czechoslowacji z gazet, a wkroczenie wojsk czeskich uważała za nową okupację. Zwłaszca żę Czesi od razu zaczeli dopuszcać sie bezczeszczenia kościolów i miejsc kultu religijnego, co napawalo pobożnych Slowakow - odrazą i zgrozą. Z dwjga zlego wolei juz nawet komunistyczna Węgierska Republikę Rad i w czasie jej konfliktu z Czechami - znacznie wiecej Slowakow poparło Węgrów i walczylo po ich stronie - niz w szeregach masarykowej armii "czechosłowackiej".
Jaką mieli Slowacy droge do wyboru w czasach AW? Mogli pozostać sobą i walczyć o poszerzenie swych praw w ramach monarchii habsburskiej, a nie jak to robili (nieliczni spośród nich) spiskować z Rosjanami i Czechami. Przynależność do Węgier nie grozila bynmajmniej Slowakom wynarodowieniem, skoro przetrwali w niej 900 lat. Żwiązek z Czechami byl narodowym samobójstwem, bo Czesi nie uznawali odrebność narodowej Slowakow i zamierzali ją planowo zniszczyć. Planom Masaryka i Benesa przeszkodzila jedynie katastrofa w 1938 roku. Jeszcze gorszy los spotkalby Slowakow i wszystkie narody slowiańskie w razie zwyciestwa carskiej Rosji. Nastapila by bowiem ich calkowita rusyfikacja za zgodą i aprobata Francji, Wielkiej Brytanii i USA. Los ten bylby też udzialem Polakow, gdyby państwa centralne nie zadały Rosji klęski i nie doprowadzily do jej upadku politycznego na przeciąg kilkunastu lat.
Zwolennicy panslawizmu dzialali wiec w Austro-Węgrzech na zgubę tożsamosci swych narodów, ktore cieszyly sie w monarchii habsburskiej wiekszymi swobodami (nawet Slowacy) niż w jakimkolwiek państwie sukcesyjnym (tj. w Czechoslowacji Jugosawii), a ktore musialyby w razie zwyciestwa Rosji utonąć w morzu rusyfikacji. Być moize chcieli oni dobrze, ale dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło.
Nie ma też co , drogi Grzegorzu dalej bajać o "węgierskich wybrykach", bo są one niczym w porónaniu z późniejszymi wybrykami Czechów wobec Slowakow i Serbów wobec Chorwatów. O tym zaś wolisz nie wspominać bo nie odpowiada to twojej wizji dziejów.
Wspomnialeś też Polaków, Serbow i Czechów.
Polacy mają do zawdzieczebnia Austro-Węgriom szcegolnie wiele. Autonomia galicyjska ocaliula kulturę poilska io srtala sie ozazą wiolnoścui narodowej w najczarniejszym okresie rusyfikacji Kroleswta Kongresopwego i germanbizacji Ksieśtwa Poznbańskiego. Już to samo powoduje, że cesarz Franciszek Jozef zmazal tym aktem wszeklkie grzechy jakie wobec Polakow popełnili jego przodkowie. Nic wiecej dla Polski i dla Polakow nie dalo sie wtedy zrobić. W 1914 roku wladze austriackioe daly Polakom broń do ręi i zezwolily na odrodzenie się polskiej fromacji wojskowej. Po raz pierwszy od 1863 roku pojawły się białe orly na czapkach polskiego żolnierza. A bylo to mozliwe tylko dlatego, żę zgodzil sie na to cesarz Franciszek Józef. On też wyrazil zgodę na powstanie Naczelnego Komitetu Narodowego - pierwszej oficjalnej reprezentacji narodu polskiego gloszącej że podejmuje walkę io przywrocenie imienia Polski. I wreszcie - to oręż austro-węgierski powstrzymal Rosjan pod Limanową i zlamał pod Gorlicami, co zapobiegło zwyciestwu caratu, pochlonieciu ziem polskich przez Rosję i ich nieunikniuonej rusyfikacji. Bez tych zwyciestw niepodległa Polska nigdy by nie powstała - bo alianci zachodni zrobiliby wszystko aby zadowolić swojego wschodniego sojusznika. I na koniec - to wlaśnmioe podpis cesarza Franciszka Jozefa ( i co trzeba bezstronnie przyznać - cesarza Wilhelma II) po aktem 5 listopada - przywrocil państwo polskie jako kategorię polityczną.
Odtad moizna już bylo dyskutować tylko o otym jaka Polska będzie, ale nie dało sie już cofnąć jej istnienia. Odezwa rosyjskiego Rządu Tymczasoiwego, Orędzie Wilsona i uznbanie Komitetu Narodowego Polskiego przez francje byly tylko kolejnymi odpowiedziami na inicjatywę państw centalnych i nigdy nie mialybuy miejsca bez aktu 5 listopada.
I choć prawdą jest, ze rodząca sie Polska wykorzystala upadek Niemiec i Austro-Wegier dla odzyskania calkowitej suwerenności, to jednak nigdy by sie to n ie stalo, bez uprzedniego zwyciestwa państw centrtalnych na Wschodzie i bez pierwszysch politycznych aktow państw centalnych, ktore zapoczatkowal w 1914 roku cesarza Franciszek Jozef, a zakończyla wspolna deklaracja obu monarchow w akcie 5 listopada.
Tyle o Polakach.
O Ukraińcach powiem krotko: Bez tolerancyjnej polityki Austro-Węgier w Galicji wschodniej nie zrodzilby sie i niue okrzepl ich ruch narodowy, ktory doprowadzail w efekcie do tego,że dzis narosd ukraiński istnieje, a Ukraińcy mogą wreszcie decydować o sobie.
O Czechach: Choć podkopywali monarchię jak mogli (chociaż cieszyli sie w niej całkowita autonomią i wolnbości czeskjie nie byly wcale mniejsze od polskich w Galicji), to i ich oręż austro-wegierski uchronil przed zalewem rusyfikacji. Tego czego mogą sie spodziewać po wschodnich "braciach Słowianach" mogli zakosztoiwać po II Wojnie Światowej. Poświecenie wielu żółnierzy monarchii odwlekło ten los o trzydzieści lat (1918 - 1948). Kosalicja zaiteresowala sie bowiem Czechami dopiero wtedy, kiedy zalamala sie carska Rosja. W razie jej zwyciestwa wydalaby i Czechów na pastwę rusyfikacji. Jeśli czesii tego do dziś nie rozumieja, to tym gorzej dla nich.
O Serbach z zasady sie nie wypowiadam. Ale i im w ostatecznym ropzrachunku klęska Austro-Węgier nie przyniosla szcześcia. Po wielu wojnach, zbrodniach i wysilkach dzisiejsza Serbia jest w sumie szcuplejsza i mniej poważąnma niz Króleswto Serbskie z 1914 roku, a idea jugoslawiańska legla ostatecznie w gruzach.
Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że zmieniasz front ;) Na przykład piszesz:
Cytat:
Ja nie twierdziłem, że Chorwaci woleliby zmartwychwstałe Austro-Węgry od niepodłeglej Chorwacji, tylko, że gdyby mieli dziś do wyboru ( podobnie jak i przed II wojną) Austro-Węgry i Jugoławię - to wybraliby z pewnością Austro-Węgry. Bądź wiec laskaw czytać uważnie.
Tymczasem wcześniej było jeszcze jedno, inne zdanie:
Cytat:
Oczywiscie Chorwaci woila calkkowita niepodleglość niż powrót do AW, ale to tylko dlatego, że AW obecnie nie istnieje, a niepoodleglosc juz maja.
Znaczy się: niepodległość tak, ale tylko dlatego, że Monarchii już nie ma. Inaczej tego rozumieć nie potrafię. A takiego stwierdzenia poważnie traktować nie można. Nie wspominając już o:
Cytat:
II RP była w latach 1922-1926 typową niewstabilną, sejomkratyczną republiką aferałów, a ludność malopolski z rozrzewnieniem wspominala wtedy dobre czasy monarchii naddunajskiej, zas w latch 1926-1939 Polska była dykltaturą autorkratyczną o ograniczonych prawach politycznych i stosująca represje policyjne wobec mniejszości etnicznych. O czasach PRLu nie ma co mówic, gdyż nikt ich dobrze nie wspomina, III RP dogorywa i powszechnie jest6 mkrytykowana, IV RP jeszce nie powstała.
,
które odnosi się co prawda do Polski, ale wskazuje, że Twoim zdaniem nawet i dzisiaj jest gorzej nam wszystkim, niż za czasów Franza Jozefa. Ba, że gotowibyśmy zrezygnować z niepodległości, czy dziś, czy w 1922, 1926 czy 1939...
Ja nie twierdzę, że Austro-Węgry nic po sobie pozytywnego nie zostawiły. Problem w tym, że niektórym więcej, niektórym mniej. Nie twierdzę też, że potem wszystkim było lepiej. Okres rozkwitu nacjonalizmów, głównie w okresie międzywojennym, powodował, że niektórzy mieli prawo narzekać - jak Ukraińcy, Słowacy, czy Chorwaci. Ale w tym momencie nie można zapominać o "zasłudze" Austro-Węgier - polityka Wiednia wygrywania niechęci pomiędzy narodami ma w powstaniu konfliktów, które były źródłem tych problemów swój wielki udział.
I tu jest to, co powoduje, że trudno uznać, żeby Austro-Węgry były takim cudem natury. Bo - powtórzę kolejny raz - te warunki, w których rodziły się te narodowości, te wszystkie koncesje to nie był efekt wizji cesarskiej tworzenia harmonijnego państwa itp. Były na tej władzy wymuszane. Władza zaś (i ten, jak twierdzisz, wizjonerski cesarz) rozwiązywała problemy doraźnie, a rozwiązania systemowe okazały się chybione (dualizm, nie mogę nie wrócić do zadziwienia stwierdzeniem, że ten Franciszek Józef cacy, a madziaryzacja za jego plecami, podczas gdy jednocześnie pada stwierdzenie, że takie były warunki ugody z Węgrami i musiał się na to zgodzić...).
Także twierdzenie, że zawdzięczamy niepodległość Austro-Węgrom (w dużym uproszczeniu) jest w moim mniemaniu przejawem myślenia życzeniowego. Koncesje na rzecz Polaków, powoływanie polskich oddziałów wojskowych były po obu stronach frontu. I służyły jednemu: wykorzystaniu polskiego potencjału w wojnie po swojej stronie. Wszystkie te deklaracje nie niosły ze sobą żadnych konkretów i nic nam nie dały. Gdyby nie rozpad systemu, zwycięstwo państw centralnych na froncie wschodnim mimo wcześniejszych deklaracji nie dałoby nam nic ponad kawałek więcej kadłubowej autonomii na być może nieco większym terytorium.
Co zaś do ulic. Ty mówisz "widziałem", ja mam dowód czarno na białym. Wybacz, ale nie ma konkurencji ;)
A, Chorwacja. "Panslawiści, serbofile", "nie reprezentował żadnej siły politycznej" - dziwi mnie to negowanie obecności tendencji jugosłowiańskich. One straciły, owszem, i to decydująco, ale wskutek wspólnego pożycia z Serbami w nowym państwie i dominacji serbskiej. Wcześniej jednak ruch jugosłowiański był żywy, odnosił sukcesy i stanowił jedną z co najmniej równorzędnych sił politycznych w Chorwacji. Mimo niechęci - przez większość czasu - ze strony Węgrów czy Wiednia (które wolały wspierać czy to madziaronów, czy to - jak choćby w czasie wojny - wielkochorwatów). Piszesz o Trumbiciu jako o zdrajcy. I że sam jeden na tej emigracji wszystko wywołał. A tymczasem mamy deklarację majową z 1917 - bynajmniej nie Trumbicia i nie na emigracji. Mamy proklamację saboru z lipca 1917, komitet w Zagrzebiu z marca 1918... A że przyszłość rozpatrywano zawsze w ramach "monarchii" - jak już wspominałem, możliwość jej upadku była ponad wszelkie oczekiwania, i to nie tylko południowosłowiańska przypadłość.
Piszesz, że uwolnienie się Chorwatów od monarchii to wyłącznie łaska cesarsko-królewska, Karolowa. Wybacz, ale to w tym momencie wszelkie akty Karola to tylko puste słowa, próby ratowania czego się da poprzez sankcjonowanie faktów dokonanych czy nieuniknionych.
Trializm i rola Franciszka Ferdynanda? Pomysł był na tyle świeży, na tyle skonkretyzowany, że nie było aż takich spontanicznych reakcji. Wręcz przeciwnie - to akurat Wiednia rola, wykorzystać to wydarzenie, przedstawić w jak najgorszych barwach, wyciągnąć dla siebie z tego ile się da nienawiści. I wbrew pozorom się nie udało tak jakby chciał, czego dowodem wydarzenia wspomniane dwa akapity wyżej...
BTW, panslawizm nigdy w Chorwacji nie zdobył popularności. Oskarżano o niego już Gaja, ale tak naprawdę jeśli był na poważnie rozważany to tylko w kontekście wykorzystania go dla chorwackich celów, a nie identyfikowania się z ideami - z zagrożenia doskonale zdawano sobie sprawę. I zresztą wszystko skończyło się praktycznie jeszcze przed wojną, w 1910 (zjazd w Sofii) gdy okazało się, że tego ruchu tak się nie da wykorzystać.
A Serbowie. Trudno tutaj rozważać sposób, w jaki oni swoją wolność wykorzystali, bo wielkiego związku z tematem to nie ma ;)
A, jeszcze jedno, nie mieszałbym do historii odkupywania grzechów. To jakby inne kategorie ;)
