Austro-Węgry :: Zobacz temat - Madziaryzacja

ezderes · Wysłany: 2006-12-21, 00:45

Drogi Grzegorzu. Nier mam zwyczaju pisać zagadkami, ale prosto z mostu. Nie usiluj więc dociekać co mialem na myśli, ale czytaj co piszę.

Wysnuwasz jakieś dziwaczne wnioski z moich wypowiedzi. Każdy woli oczywiście niepodległość niż autonomię (choć i dzisiaj w tak zwanej UE to sie zmienia). Napisałem wyraźnie, że gdyby niepodlegla Chorwacja n ie istniala i nie było takiej opcji, a Chorwaci musieli by wybierać między nieslawnej pamieci Jugosławią ( a wlaściwie Serboisławią), a libralną monarchią habsburską, to z pewnośća wybraliby Austro-Węgry. I tyle napiosałem i tak to należy rozumieć.
Oczywiście to samo tyczy też Polski. Nie zmienia to jednak faktu, że stosunki pomiędzy obywatelem (poddanym) a wladzą były z pewnościa zdrowsze w Austro-Węgrzech niż w jakimkolwiek kraju sukcesyjnym ( z Polską włącznie). W Austro-Węgrzech bylo zdecydowanie mniej afer, nie istniały zamachy stanu, ażycie zwyklego czlowieka bylo bardziej przewidywalne. Dostęp poddanego do cesarza byl znascznier latwiejszy niz obyweatela Polski, Czechosdlowacji, czy Jugoslawii do prezydenta, czy króla i z pewnościsa FGranciszka Józefa darzono wiekszym zaufaniem niż ktoregokolwiek z prezydentow tych państw. Pmiętam wielu starych ludzi wspominających go z rozżewniueniem, a chłopi i prości ludzie w przedwojennej Rzeczypospolitej wzdychali niejednoikrotniue : "nie bylo to jak za Fraca Jozefa". Oc zywiście - cieszyli sie z odzyskanej niepodleglości, ale rozczarowanie przyszło dość szybko ( np. w Krakowie juz w 1923 roku doszło do walk ulicznych z policją i wojskiem odrodzonego państwa - natomiast nic takiego nie zdarzylo sie przez caly czas trwania Austro-Węgier, tj. między 1867, a 1918 rokiem!). Jak było potem (okupacja hitlerowska, "wyzwolenie" przez Armię Czerwoną, zaklamana pseudoniepodleglość PRLu i rozchwiana III Rzeczpospolita - liżąca stopy nowego Wielkiemu Bratu - wiemy wszyscy. Przeżyłem sporo lat w PRLu, zaś moi rodzice przeżyli kęs życia w II Rzeczypospolitej (ojciec urodzil sie w 1917 roku, a matka w 1920) - wiec wiem coś o tym nie tytlko z podręczników.
Sam nie jestem wcale zachwycony tym iż przyszlo mi żyć w takich "ciekawych czasach" i zawsze żalowałem, że nie urodzilem sie 100 lat wcześniej. W każdym razie wolalbym , ąby moje życie przypadlo na czasy przewidywalnego cesarza i życzliwej władzy, oraz tamtejszych skutecznych i sprtawiedliwych sądów - niż gdyby przypadlo na drufga polowę XX wieku ww czasach pochodow pierwszomajowych, masowek, ordynarnego chamstwa wladz PRLu i żąlosnej niekompetencji ich następców. Jako Polak z pewnościa móglbym sie w Galicyjskiej szkole uczyć polskiej historii mniej zaklamanej niz w czasach PRLu. Nie mowiac juz o tym, ze wiele bym dal aby być studentem Bobrzyńskiego, Szujskiego i Tarnowskiego, widzieć na wklasne oczy wielkich prezydentow Krakowa - Dietla, Zyblikiewwicza i Lea i kolegować sie na studiach z Janem Dąbrowskim - zamiast oglądać ponurą gębę Buszki i czytać niedorzeczne wypociny Batowskiego, czy Pajewskiego.
I z pewnościa nie jestem jedynym ktory tak właśnie czuje i myśli.

Piszesz że role Austro-Węgier w odzyskaniu niepodleglości Polski przeceniam. A jakby to wyglądalo gdyby cesarz Franciszek Jozef nie zrobil tego wszystkiego o czym napisalem? Czy odzuskanie niepoodleglości byloby mozliwe bez zaplecza galicyjskiego? Czy byłoby mozliwe bez czynu stzreleckiego i legionowego? Skad wzieliby sie w dwudziestoleciu miedzywojennym polscy nauczyciele, urzędnicy, parlamentarzyści , gdyby nie wykształcila ich autonomia galicyjskla i nie wychowali sie w swobodach językowych i obywatelskich podarowanych im przez cesarza franciszka Jozefa? czy myslisz , że Rosja dobrowolnie oglosilaby Manifest Rzadu Tytmczasowego i wyrzekla sie Polski, gdyby nie zostala wcześniej pobita przez państwa centralne? Czy myślisz że wogole jakiejolwiek mocarstwo Ententy wypowiedzialoby sie na temat niepodleglosci Polski, gdyby nie to, że Niemcy i Austriacy uczynili to pierwsi i trzeba bylo ich przelicytować? zastanow sie nad tym co piszesz, rusz glowa i przestać klepać komunały ktorych wystarczająco dużo naczytalem sie stuidiując historię z obmierzłych, klamliwych i nierzetelnych podręczników.

Piszesz ze masz dowód na to, że w Chorwcji nie ma ulic Franciszka Jozxefa i arcyksiecia Ferdynanda i podpierasz swe zdanie jakiemiś linkami internetowymi. Ja corocznie jężdżę dio Chorwacji i mam tam wielu przyjaciuoł. Znam bradzo bobrze jej miasta i mowią i piszę tylko to co widzialem i slyszalem na wlasne oczy i uszy. Jedź , zobacz, sprawdź...

Opisując sprawy konfliktow miedzy narodowościami monarchii mieszasz dwie kategorie : Cesarstwo Austriackie sprzed 1867 i Austro-Wegry, a są to zupelnie rozne kategorie.
Tak , dawna absolutystyczna Austria wykorzystywala chetnie konflikty etniczne miedzy swymi poddanymi, aby utrwalać swą policyjna władzę (np. wykorzystala Serbow, Chorwatow, Slowakow mi Rumunow przeciwko Węgrom, a Rusinow przeciw Polakom w czasie Wiosny Ludów), a nawet wewnętrzne konflikty klasowe (rabacja galicyjska), ale konstytucyjne Austro-Wegry nie stosowaly odgornie takich praktyk. Przeciwnie, organy państwowe robily wszystko co mogly aby takim konfliktom zapobiegać i aby je rozladowywać. Oczywiście - jak to zwyklle bywa w państwach wielonarodowych konflikty takie, zawiści i zazdrości, oraz pycha jednych w stosunku do drugich istniały, ale nie byly wcale inspiropwane przez władze, ale wybuchaly oddolnie, gdyz nacjonalizm, stał sie modny i nie dalo sie tego uniknąć.

Nie popełnilem bledu pisząc, że cesarz nie byl odpowiedzialny za madziaryzacje, gdyż sposob urzadzenia sie Węgier byl ich wewnętrzna sporawą i niewtracanie się w sprawyt wewnętrzne Węgier przez wladcę i przez jakikolwiek czynnik pozawęgierski gwarantowala im umowa dualistyczna i konstytucja z 1848 roku, która cesarz musial zaprzysiegnąć. Jakikolwiek krok w sprawie mniejszości etnicznych na Węgrzech byłby przez parlament węgierski popczytany za zewrwanie umowy, a tym samym zerwanie unii. Cesarz pamietal dobrze rok 1848 i wiedział co to oznacza. Węgry wywalczyły sbie faktyczną niezalezność i nie daliby spobie jej wydrzeć inaczej niz przemocą, a takiej sily aby ich zlamać - cesdarz nie miał. Aby zdlawic powstanie węgierskie w 1`849 roku musial wezwać na pomoc cara i stać sie jego protegowanym. Potem jedbnak opamietal sie i doszedl do wniosku, że nie chce być poddanym Wielkiego Brata i że lepiej będzie dogadać sie z Węgrami niz dzialać przeciw nim.

Oczywiście duzo dzialań cesarza franciszka Jozefa były to dzialania wymuszone, ale tak zawsze sie dzieje. Cesarz zawsze mial jednak inne wyjście iw cale nie musial mtworzyć konstytucyjnych Austro-Węgier, ani dawać autonomii poszcegolnym ludom. Mogl np. wybrać protektorat rosyjski (eufemistycznie "przymierze") i wspierająć sie na pomocy cra trzymać pod butem wszystkich poddanych. Wybral jednak konstytucje, autonomię i prawa obywatelskie i chwała mu za to.

Austro-Wegry nie były , oczywiście idealne, ale były zdecyudowanie panstwem, w ktorym poddani mieli najwiekszy zakres wolnośći obywatelskich i narodowych w całym ówczewsnym świecie. A to też jest copś warte.

I jeszcze co do dawnych grzechow. Baźmy konsekwentni. Alblo zapominamy o wszystkich, ale pamietamy wszystkie.
Jeżeli piszemy o niedoskonalościach Franciszka Jozefa i jego państwa, to piszmy też o absurdach, krętactwach i zbroniach prezydenta masryka, krola Aleksndra serbskiego i ich państw - czechoslowacji i Jugoslawii. A jeżeli nie chcemy wspominać tych ostatnich, to nie krytykujmy też cesarza Franciszka Józefa. Albo, albo.

Grzegorz B. · Wysłany: 2006-12-21, 21:19

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 01:04

Znowu poruszasz wiele spraw i tym razem nie odpowiem Ci w jednym poście, bo juz uylożylem odpowiedź i przy korekcie wygasla mi strona. A zatem wybacz, ale odpowiem Ci na raty w kilku postach.

Po pierwsze:

Bądź łaskaw nie przyrownywać Austro-Węgier do odrażajacych rezimów Stanow Zjednoczonych i Wielkiej Brytamii w tym samym czasie, tj . w klatach 1867-1918.
Piszesz , ze ich ustrtoje byly lepsze, a wolności w nich wieksze...Moj drogi. Odpiwem Ci po krakowsku. Kpisz, czy o zdrowie pytasz?

Stany Zjednoczone byly w tym czasach jednym z najdrapieżniejszych i najbezwzgledniejszych państw na świecie. W stosunkach wewnętrznych planowo i z premedytacja fizycznie, a następnie ekonomicznie zniszczyli pokonane Południe, co bylo nawet wowczas czymś niesamowitym, bo jakkolwiek często stosowano represje wobec swoich poddanych, czy obywateli, to jednak nigdzie na tak olbrzymia skale, a poza tym zawsze gdzie indziej dotykalo to tzw. "mniejszości etniczne", as nie ludność tego samego języka i historii. Celowo takze wymiordowano kilka milionow ludzi, aby zagarnać ich ziemie, a uczyniono to zarowno przez prowokawane nieustannie wojny i rzezie, jak i powolnymi, podstępnymi metodami w tzw. "rezerwatach". Kilkadziesiat ludow, najstarszych miesdzkańcow ziemii ameryka ńskiej po prostu przestalo istnieć. Stany Zjerdnoczone z czystej chcviwości sprowokowaly wojne z Hiszpania, aby wydrzeć jej Kubę, Puerto Rico i Filipiny. W żadnym z tych krajow nie pożadano ich wladzy i nie przyjeto ich jak wyzwolicieli. W bezwzgledny i cyniczny sposób Amerykanie siali zamet w państwach Amerykli Łacińskiej powodujac niewzlkiczone zamachy stanu i nieszczęscia - tylko po to aby moc je utrzymywać w pókolonialnej zależnosci i wyzyskiwać do woli.

Drugi Twoj idol - Wielka Brytania byla woiwc zas najwiekjszym , najbardziej drapieznym i najbezwgledniejszym imperium świata.
Mieszkańcow sasiedniej Irlandii - ujarzmionych w ciagu dlugich walk, Anglicy traktowali gorzej niz zwierzęta. Nie mieli ,oni nie tylko żadnej autonomii, ale nawet najmniejszych praw językowych i naroidowych. Pomio że Wielka Bryutania byla najbogatszym państwem świata - bliska Irlandie utrzymywano w celowej nedzy, tak aby jej mieszkańcy nie mieli czasu, ani ochoty sie buntować. Irlandia była jedynym krajem owczesnej Europy w ktorej ludzie masowo umierali z głodu, a jedynym ratunkiem dla nich byla uciecfzka na inne kontynenty. Nie bylo zadnych iralnadzkich szkoł. Nie bylo w żadnej szkole żadnych lekcji w języku mirlandzkim. Nie wolno sie bylo dzieciom nawet odezwać po irlandzku na przerwie. Za każde irlandzie sl;owo grozila im chlosta i noszenie przez caly dzień upokarzajacej tabliczki: "Jestem oslem, bo mówie po irlandzku". W porownaniu z tym, pruskla, czy rosyjska szkola dla Polakow byla ośrodkiem wychowania bezstresowego, zaś wypadki we Wrześni wydaja sie pokazem łagodnej perswazji.
Porownujac stosunek Węgrow do Slowaków ze stosunkiem Anglikow do Irlandczykow ubliżasz narodowi węgierskiemu. Na terenie Zalitawii nikomu nie zabraniano mowic w domu, na ulicy, czy na przerewiw w szkole po słowacku. Nie glodzono tez celowo Slowakow i nie wydzierano im gwaltem i podstepem ziemi. Madziaryzacja polegala na tym, że preferowano język węgierski i jego znajomość byla warunkiem kariery urzędniczej. Ale nie każdy musial być urzednikiem. Jeśli nie mial takich ambicji - mógl pozostać Slowakiem i nikt go za to n ie prześladował. Węgrzy nie zmuszali fizycznie Slowakow, aby stali sie Wgrami, bo bycie Wegrem muważąli za zaszczyt na ktory trzeba sobie zaslużyc. Nikt nikomu nie daje zaszczytu za karę. Jeśli nie widzisz rożnicy, to chyba jesteś ślepy.
Ale idźmy dalej. Twoi ukochani Brytyjczycy z chjcwiwości napadli na dwie maleńskie republiki burskie, bezprawnier wcielili je do swego mimpoerium po ich heroicznej obronie i całkowicie bezprawnie represjonoiwali ludność burska zamykajac ja w wynalezionych przez siebie obozach jkoncentracyjnych i karzac ja za niepopelnione zbrodnie - Burowie - nie będąc poddanymi brytyjskimi nie mieli przecież żadnych obowiazkow wobec Anglii, a wiec nie mogli jej zdradzic, ani sie przeciw niej "zbuntować".
W 1916 roku wybuchło w Dublinie powstanie wielkanocne. Anglicy spoacyfikowali miasto, masakjrujac ludnoiść cywilna, zaś jego uczestnikow, ktorzy zlozyli broń aby ocalkić miasto od zniszczenia - beztialsko rozsstzrelali nie oszcedzajac nawet cieżko rannych.

W monarchii austro-węgierskiej nie zdrarzyl się od 1867 roku ani mjeden porzypadek uzycia woijska do tlumienia jakiejkolwiek pokojowej demonstracji, nie wybuchlo tez żadne powstanie (bo ludność miała inne, legalne sposoby, aby domagać sie swoich praw). Jakze wiec można porownywać obydwa systemy i glosic ,żę Amerykanie, czty Brytyjkczycy mieli wowczas bardziej humanitarne, spraiwedliwe i przyjazne ludności państwo?

Jakie wiec prawo miala Wielka Brytania i jej sojuszniczka carskla Rosja, aby użalać sie nad losem "mniejszosci pookrzywdzonych" przez Austro-Węgry? Jezli państwa te byly ntak dobre, wspolczujace is prawiedliwe, to przecież mialy u siebie wiele mozliwości, aby pokazać Austro-Węgriom jakiś dobry pryzklads jak pwinno sie tratkować takie mnmiejszości. Zapewne Francisdzek Jozef mial czeroać wzory z postepowania Anglikow wobec Iralandczykow, albo Rosjan wobec Polaków...Drogi Grzegorzu. W polityce - bezczelności i chamstwo maja rownież swoje granice.

Tyle w pierwszym poście.

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 01:37

Sprawa druga:

Piszesz, ze cesarz Franciszek Józef nie zrobil niczego dobrowolnie, wiec w przemianie jego panstwa i liberalizacji nie ma żądnej jego zaslugi. Jest to oczywista nieprawda.
Cesarz mial inne wyjscie, a nawet dwa do wyboru. Wcale nie musial szyukać porozumienia ze swymi poddanymi. Przyjmując protekcje cara mógl z latwościa narzucić im swoja wolę.
Mogl tez (jesli mu car obrzydł) zropbic to samo wiażąć sie jeszce scislej z Niemcami. Moglby sobie wytedy germanizować swoich poddanych do wioli, rzadzic bez ogladania sie na parlament, usuwać nieygodnych ludzi i żażywać spokoju w gronie swoich bliskich.
Takie rozwiazania nie byly niemożliwe. Wpreawdzie przyjecie obcej protekcji byloby gorzka pigulka, alke dla uroidzonego autokraty bylaby ona i tak slodsza od liberalnej zarazy i dzielenia sie wladzą z motłochem.

A jednak Franciszek Jozef wybral liberalizację i poszanowanie praw ludow monarchii. Wolal sie ograniczyc we wladzy przez reprezentacje wlasnych poddanych, niz przyjać obcą protekcje i zatrzymać wladzę absolutną.

Dlaczego przyjmujesz, ze Franciszek Jozef byl malym człowiekiem dzialajacym tylko pod wplywem koniecznosci i ustepujacy ze strachu prtzed poddanymi? Zajrzałeś w jego mózg i serce? A może po prostu chcial być wladca kraju w ktorym mieszkańcy są szczęśliwi i czują się dobrze? A moze zapragnal w pewnym momencie zostawic po sobie dobre wspomnienia? Skad wiesz jakie byly jego intencje?

Zarzucasz cesarzowi, ze jest odpowiedzialny za madziaryzacje, bo zgodzil sie na uklad z 1867 roku. Tylko ze bez tego ukladu nie powstalyby Austro-Węgry, a Węgrzy bedący najsilniesza grupaą etniczna (najbardziej zwarta, świadoma swych ceklów i zamieszkujacych centrum państwa) nie zgodziliby sie na żaden inny uklad. Mozna ich bylo zlamać tylko z obcą pomocą, a tego cesarz nie chcial zrobic majac przykre doswiadczenie Wiosny Ludow. Franciszek Jozef musial wybrać i wybral to co bylo w danym momemncie najlepsze. Nie idealne, ale najleposze z wielui ulomnych rozwiazań.
Madziaryzacja nie była zreszta niczym gorszym od rusyfikaji, germanizacji, anglizacji, serbizacji, hispanizacji i wielu innych "acji" stowowanych wowczas powszechnie i przyjmowanych za norme postepowania wladz wobec mniejszosci zamieszkujacych ich państwa.
Nie trzeba i nie wypada więc czepiac sie Franciszka Jozefa, ze nie zapogiegl madziaryzacji, lecz raczej podziwiać go za to , że w drugiej polowie swojego państwa urzadzil życie pozostalym ludoim monarchii tak, ze wszystjkie inne mnmiejszości nariodowe na całym swiecie mogly im tego tylko zazdrościć.

W swoich sądach opierasz sie na lekturze: Grodziskiego, Batowskiego, Pajewskiego i dziewsiatkow ich wychowankow, oraz na anglosaskich wypocinach typu Barbara Tuchman i jej podobni...Ale coż to za autorytety? Nieomylni mędrcy? Nieprzekuopny krysztal? czy zastanawialeś sie kiedykowiek kto ich utrzymuje i utrzymywal? Gdzie i kiedy pisali i pisza swoje realacje i odkrycia? czy nie sluyszaleś nigdy o takich rzeczach jak cenzura, albo "poprawność polityczna"?
Otoż roznica miedzy nami jest taka, ze wymienione porzez mnie postacie i im podobniu nie są dla mnieżądnymi autorytetami, lercz jedynie slugami zwycieżcow piszacymi w interesie swoich chlebodawców. Dlatego też ich zdanie nic dla mnie nie znaczy.

Możesz oczywiscie napoisać, że nie bylo tak rozowo, bo austriacka policja śledziła jednak panslawistow, "jugiosłowian" i "irredentystów" wloskich. I to jest porawdą. Ale n ie śledzono ich, nie zamykano w wiezieniach i nie wytaczano im procesow za to że chceili mowić we własnym jezyku i pragneli posdzerzenia autonomii, lecz a to, ze spoiskowali z zewnętrznymi wrogami monarchii i kontaktowali sioe z wrogim wywiadem. Cesarz Franciszek Jozef nie mógl byc aż tak wyrozumialy aby iśc na rękę szpiegom obcych mocarstw i agitatoreom nawolujacym do rozbicia państwa i przylaczenia jego czesci do państw osciennych. Mial świete prawo i obowiazek przeciwdzialać takim działaniom. Tolerancja ma bowiem swoje granice. A ganicą ta jest bezpieczenstwo pańsytwa iu spokoj jego mieszkańców. Zresztą każdy bezstronny historyk przyzna iz aparat represyjny Austro-Wegier i inwigilacja policyjna byla w owycgh czasach smiesnie mala w porowniu z analogicznymi zjawiskami u sąsiadów i ze ograniczala sioe do niezbednego minimum.

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 01:52

Sporawa trzecia:

Piszesz że historii nie można rozpatrywać w " kategoriach winy i odkupienia". Nie należy, to prawda, ale niewątpliwie można. Co nie jest zakazane - jest bowiem dozwolone.

Ale mówiąc powanie. To jest tak. Jesli pisze sie o Austro-Węgrach i Franciuszku Józefie ,. to nie razi cie nieustanne doszukiwanie sie popelnionych przez niego win, niewdoćiagnieć i złej woli. Nie drazni Cie tez, ze upadek Austro-Węgier przedstawia sie jako "sprawiedliwą" odp[late za ich rzekome winy (np. madziaryzację). Natomiast, gdy ja wspominam o mankamentach sukcesorow Auistro-Węrier: Jugoslawii i Czechoslowacji i oczywistych bledsach i zbrodniach ich przywowdcow - to wowczas Cier to drażni i prawisz mi banaly o tym, że nie można rozpatrywać historii w "kategoriach winy i kary". Otóz ja mowie Tobie i wszystkim innym badaczom Aiustro-Wegier, ktorych moje postepowanie drażni:
Odczepcie się od od rozpatrywania win Franciszka Jozefa i mankamentow Austro-Węgier, a ja odczepię sie od wspomionania zbrodni Masaryka, krola Aleksandra i Tity i mankamentów Czechoslowacji i Jugosławii!

A co do masonerii:

Napomnialeś, że nie ma mracji mówic o ich niechęci do Austro-Węgier, bo przeciez istnieli ropwniez w państwie Franciszka Jozefa.
Tylko widzisz. Z masonami jest tak jak z prostytutkami i mafiozami. Sa wszędzie, ale nie wszędzie rządzą. A w monarchii nie rządzili i to ich właśnie bolało.

Pozdrawiam wszystkich!

Grzegorz B. · Wysłany: 2006-12-22, 09:05

Więc tak.

Być może nie powinienem po lekturze poprzednich postów, ale jednak jestem zadziwiony ilością jadu i nienawiści, jaki wylewa się z Twoich tekstów w rozmaite strony - czy to wszelakich nie-Węgrów, nie-Franciszków Józefów, czy to historyków. Przy czym zadziwiające jest, jak ograniczony krąg nazwisk (i to nawet na warunki polskie) tych historyków wciąż się w Twoich postach powtarza... Pozwolę sobie zatem na dosłownie kilka już tylko uwag.

Przyznaję, zajmując się Austro-Węgrami niewiele czytałem na temat USA czy Wielkiej Brytanii w tym okresie. Muszę na tym polu odstąpić, bo czas nie sprzyja sięganiu do literatury. Ale podejrzewam, że jeśli poziom wiarygodności przedstawianych przez Ciebie faktów jest podobny jak w pozostałych kwestiach, i tutaj można by Tobie wytknąć sporo naciągnięć i błędów.

Madziaryzacja?

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 11:59

Nie zdażyłem jeszcze ustosunkować sie do wszystkich twoich wypowiedzi, a juz zmuszasz mnie do kolejnych.

Był tu już na forum taki facet, ktory "obraził sie", "zabrał zabawki" i "poszedl do domu". Nie o to jednak chodzi. Dyskusja jest po to aby sie ścierać i przedsawiać poglądy, a nie po to aby sie obrażać. Kolejny raz przypisujesz mi coś czego nie pisalem i zarzucasz mi absurdalnie klamstwa, chopc jak zawsze przedstawiam tyklko to co wiem na pewno i co jest prawdą.

Piszesz, że nie podoba mi sie nikt kto jest nie-Wegrem. To śmieszne i żałosne zarazem. Podob ajja mi sie wszyscy, ktorzy maja dume narodowa i walcza o swoje prawa godziwymy środkami i w imię poszerzenia tych 0raw nie decydują sie na krotkowzroczność i zbiorowe samobójstwo.

Z moich postów wynika jasno, że lubię jako narodowości : Chorwatow, Ukraińców, Bulgarów, Albańczykow, Turków. Lubię tez Czarnogorcow (zwroc uwage, że nie byli sojusznikami pańsytw centralnych!) i n ie jedem wcale zacietym Słowakowfobem (pietnuje ylko tych Słowakow, ktorzy poszli na lep panslawizmu i panczechizmu narażąjac tym samym egzystencje i odfrębność własnego narodu). Nie jedstem też germanoforbem, choć nie nie przepadam za niemiecka butą i pyszlkowościa. Nigdy nie mowilem, ze Chorwaci, czy Slowacy mieli obowiazek kochać Węgrow i ie mieli prawa walczyc o swój język i autonomię. Natomiast nie taje, ze nie przepadam za Rosjanami, Czechami i Rumuhnami i nie kocham Amerykanów. Ale te cztery nacje to nie są "wszyscy". Każdy ma swoje sympatie i antypatie i ma do tego prawo.

Oczywiście najbardziej lubię Węgrow - bo sa dumnym i wielkim wielkim historycznym narodem Europy Środkowej, a poza tym byli najprzyjaźniej nastawieni do Polakow ze wszystkich sąsiednich nacji i "pamiętali o Polsce wtedy, kiedy wszyscy o niej zapomnieli" jak to pieknie podsumowal profesor Marian Zdziechowski.

Nie znaczy to jednak, że uważam ich za bezbłędnych i idealnych. Madziaryzacja z pewnościa była błedem i lepiej dla Węgrów byloby aby dali swoim mniejszościom wszelkie swobody jezykowe i pelna autonomię. Ale czy bylo to wowczas możliwe? W całej Europie rozkwital nacjonalizm (tak taka byla moda!), podsycany umiejętnie przez imperialistyczne rządy (np, rosyjski, serbski, rumuński, czy grecki). Rozkwitał panslawizm. Węgrzy czuli sie jak niewielka wyspa w slowiańskim morzu i obawiali się, że autoinomia dana Słowakom, czy Serbom będzie dla nich jedynie pretekstem i wstępem do oderwania od Korony ś. Stefana i ze wcale nie spowoduje ich wdziecznosci. Mylili sie sadzac, ze da sie zunitaryzowac państwo. To prawda, ale tak sadzili nie tylko oni.
Nigdy nie pisalem, że madziaryzacja byla dobra, ale że nie byla niczym nadzwyczajnym w Europie, w ktorej wszedzie ( za wyjatkiem Przedliwtawii) zachowywano sie podobnie.
Istniala w tym czasie : anglizacja, frankizacja, germaicacja, hispanizacja, rusyfikacja .
tego dostrzec nie chcesz i eksp[opnujesz wlaśnie madziaryzację jakby był to jakis szczegolny i najbardziej godny potepienia przypadekl tego typu. Nie jest to podejście historyczne, ale ideologiczne i nie ma nic wspolnego z nauką.

Piszesz, ze madziaryzacja nie jest tym o czy ja piszę, bo język slowacki wyrugowano z życia publicznego: z publicznych szkoł, urzędow i sadow. Nie zwracasz nawet uwagi na to, ze pisałem dokładnie to samo. Z jednym tylko wyjątkiem: Nie wyrugowano, ale nie dopuszczono - bo jezyk slowacki nigdy przedtem nie byl jezykiem urzedowym. Można powiedzieć, ze Słowakom nie przyznano należnych im praw, ale nie mozna, ze ich tych praw pozbawiono. Nie mozna pozbawić czegoś kogoś kto tego nie miał.
Napisalem tylko, ze w przeciwieństwie do Anglików ( a także: Rosjan i Niemcow) w krajjach Korony św. Stefana nigdy nie satosowano fizycznej przemocy wobec dzieci mowiacych prywatnie w swoim rodzinnym jezyku, co się w tamtych państwach nader często przydarzało. Nikt tez nie gwalcił i nie katopwal nieletniej dzieczynki tylko dlatego, ze śpeiwa;la piosenke w swoim ojczystym jezyku, jak to sie zdaraylo w przedwojejnnej Jugoslawii. Napisałem , bo to jest prawda. Nikogo też na Węgrzech nie usiłowamno robić Węgrem wbrew jego woli (Wbrew temu co sadzisz bycie Węgremjest dla Węgrow zaszczytem i niechetnie dziela sie nim z innymi, a jezeli juz to na takli zaszczy trzeba sobie zaslużyc). A i to się innym przydarzało. Węgrzy szanowali też religie i tradycje swoich mniejszości, nie paroiowali ich i nie wyszydzali - jak to mialo miejsce gdzie indziej. Prawdą jest natomiast, ze usilowali stworyć państwo unitarne, w ktorym nie bylo miejsca dla jakiejkolwiek autoniomii politycznej i dązyli do utrzymaniu monopolu swego jezyka w admionistracji państwowej. Dzialania te nie byly zreszta zwrócone przeciw Slowianom. Stosowano je w stosunku do kazdej mnmiejszości. Madziryzacja nie ominęla nawet egierskich Niemcow (zarowno Szwabów, jak i Sasow). I oni tez musieli sie zwracać do urzedow wylacznie po węgiersku, choc jezyk niem iecki byl przeciez codziennym jezykiem używanym przez Najjaśniejszego Pana.

Jedno jest pewne: Anglicy, Rosjanie, Francuzi i Amerykanie nie mieli zadnego moralnego prawa wytykać Węgrom madziaryzacji i ujmować sie za "ucisnionymi", poniewaz wszyscy oni strosowali wopbec swoicjh mmniejszości daleko bardziej drastycznme środki niz Wegrzy i wszyscy oniu pragneli porzerobićswych poddanych i obywateli w jednolity naró mowiacy jednym jezykiem. To nei jest m oja fantazja, ale oczywiste fakty i wie o tym każdy kto choć troche interesuje sie historią.

Piszesz, ze nie jesteś o tym dokłdnie poinformowany, boi to nie jest twoja dzialka. Otożmyklisz sie - Dla historykja nie ma dzialek. Wszystkie wydarzenia każdej epoki są ze soba ściśle powiazane. Żadnew państwo nie istn iej w prożni, a jego polityka zewnętrzna i wenętrzna jest zawsze uzależniona od sytuacji miedzynarodowej. Nie mozna byc znawcą Austro-Węgier nie wiedzac coi sie w tym samym czasie zdarzyło w Rosji, w Nieczech, we Francji, w Turcji, w koloniach angielskich w Afryce, w Am,eryce, a nawet w Chinach i w Japonii. Austro-Węgry istnialy w określonej czasoprzestrzeni i nie można ich badać patrzac na nie jak na zwiertzatko w zoo odseperowane od calego ekosystemu. To niczemu nie służy.

Teraz przejdę krótko do spraw polskich. Napisałeś , że w wypadku zwyciestwa państw centalnych Polacy dostaliby jakis "ochłap". Mialeś zapewne na mysli kadlubowe państwo, luyb rozciagnieciue swobod narodowqych Galicji na Krolestwo Kongresowe ( takie plany byly przez deklaracja 5 listopada). Piszesz o tym z pogarda, z pozycji Polaka niepodleglego.

Ale cóz dostalaby Polaska i Polacy, gdyby od razu zwycieżyła Ententa i nie wyelimonowano by Rosji? Co Anglicy i Francuzi (tak dbali o iteresy malych narodow) oferowali Polakom w 1914 roku? Jaska przwidywali przyszlosć dla teryutoriow Polski? Niemcuy i austrioacy przewidywali szczupoel granice Polski ( piszesz ochlap), ale Wntenta nie przewidywala żądnych granic i zadnych swobod, Po prostu losem Polski i innych narodoiw słowiańskich miala być pel;na rusyfikacja w wqielkim impoerium Romanowów.

A wiec co bylo korzystniuejsze? "Ochłap", ktory mógl sie stać zaczatkiem czegoś wiekszego, czy też nicosc, niewoloa i dalsza rusyfikacja? Odpowiedz sam sobie.

Zlamanie imieprium riosyjskiego było pierwszym warunkiemm ( sine qua non) jakichkolwiek zmian dla Polakow na lepsze. I dlatego napisalem, że bez Limanowej i Gorlic nie bnyloby nigdy niepodfleglej Polski, wwohggole nie byłoby Polski - żadnej.

Wszystkie wydarzenia, ktore nastapily potem były tylko jego konsekwencją. Bez tego pierwszego krpoku żadne inne nie byłyby mozliwe. Dlatego, bądź łaskaw, nie porównywać zaslug panstw centralnych i Ententy dla sprawy polskiej, bo sie ośmieszasz. Jezeli kjwestionujesz role Franciszka Józefa w ocaleniu polskiej kultury w czasach nasilonej germaniozacji i rusyfikacji i nie chcesz uznać roli galicyjskich szkól i urzędnikówq w tworzeniu niepodległej Polski ( co jest przeciez jasne jak słońce) to przynajmniej nie kompromituj sie pisząc o"ochlapach", bo pewne jest, ze bez wysiłku państw centralnych w zlamaniu Rosji - zadne polkie państwo nie mogloby powstać, a zwycieska Ententa bez zmruzenia oka wydalaby cala Eurpę Środkową na łup swegoi poteżnego sojusznika.
Jeżeli jakikowiek historyk tego nie widzi, to alblo jest malo inteligentny, albo ma zla wolę.

Mowisz, ze historię piszą zwyciezcy, a jednoczesnie żadasz od niej obietktywizmu? A cozto za blazenada?
Historyk piszacy na zamowienie zwuyciezcy jest nie tylko stronnicvzy, ale w dodatku oszukuje, bo znając bieg wydarzen fałszuje je i zmienia ich znaczenie. jakiż tu jest obiektywizm? Jaska nauka? Historyk piszacy na zamowienie zwyciezcy jest poo prostu prostytutką słuzaca kazdemu kto jej zapłaci. Historyk liczacy sie z "poprawnoscia polityczną" nie jest badaczem, lecz klakierem i błaznem.
Jeżleli tego rodzaju działalność dopuszczają uniwersytety i placówki naukowe - to tym gorzej dla nauki.

I wreszcie - piszesz że kiedy odwiedzasz obce krajhe masz co inego do roboty niz ogladać trablice z nazwami ulkic i ( w domysle) rozmawiać ze zwyklymiu ludźmi...A coż to za historyk? Historyk musi zwracać uwage na wszystko i jeżekli jeździ za granicę, to z pewnościa nie poo to aby napic sie wódki z kilkoma pamnami profesoreami w ram,ach tz. "konferencji naukowej" i prawic im komplementy.

Mnie nic nie obchodzi co piszą panowie "jugoslawiańscy" historycy : profesorowie i dokorzy wyksztalceni w titoistowskiej Jugoslawii i w duchu teskniacy za swoim dawnym obszerniejszym korytem. Mnie interesuje to co mowia i czuja zwykli ludzie w Zagzrebuiu. Wukowarze, Rijece, Dubrowniku, w Zadarze, w Kotorze i w Sarajewie. Jedź i zapytaj ich co sądzą o Austro-Węgrzech, a co o Jugoslawii. Wtedy usłyszysz prawdę.

Jezeli nie mozesz znieśc moich pogladow i uważąsz, ze zionę jadem ( zaś cio co opuwaja Austyro-Węgry są dla Ciebie "obiektywnymi badaczami"), to nie odpopwiadaj na moje posty. W przeciwnym razie - zamienimy forum w niekończacy się i bezowocny dialog, a być moze i i nni maja coś do powiedzenia.

Grzegorz B. · Wysłany: 2006-12-22, 14:08

Nie zauważyłem, żebyś w tym wątku wspominał Bułgarów czy Albańczyków, trudno mi zatem cokolwiek o tym sądzić. Natomiast stanowisko, że tych się lubi, a tamtych nie, jest w kontekście tej dyskusji śmieszne. Przyzwoity historyk emocje odkłada na bok.

Parę tylko uwag dotyczących pewnych konkretnych sformułowań, które bez sprostowania sie nie obejdą.

Zulu von Auffen · Wysłany: 2006-12-22, 15:00

Inni mają tyle do powiedzenia, że nie wolno zapominać o dwóch rzeczach:
- fakcie, iż wg słów Ezderesa nie niszczono Słowaków fizycznie,
- wypływającym ze słów Ezderesa fakcie, iż jednak niszczono Słowaków jako potencjalny naród.

Jeśli Chorwaci w Honvedzie mieli własną komendę, Polacy w urzędzie język polski, zaś Słowacy ani słowackiej komendy w swoich pułkach Honvedu (tzn. formowanych na ziemiach słowackich), ani nie mogli po słowacku rozmówić się z urzędnikiem magistratu w bądź jakiejkolwiek życiowej sprawie, to było to madziaryzowanie narodu.

Stosowanie bardziej subtelnych metod zmiany (bądź niedopuszczenia) świadomości narodowej nie oznacza, że Słowacy musieli skakać pod sufit, bo tylko nie mogą gadać po swojemu, a nie łamie się im grzbietów.
Jeszcze kilkadziesiąt lat panowania madziarskiego i pewnie słowacki byłby gwarą wśród górali słowackich.
Nic tu do rzeczy nie ma fakt, że siedmiogrodzcy Sasi też musieli po madziarsku (ale oczywiście w języku Najjaśniejszego Pana, Króla Węgier).

To tylko dowód na siłę przebicia Madziarów, którzy będąc najliczniejszym narodem Unii (choć wcale nie najlepiej rozwiniętym gospodarczo) mogli sobie pozwolić na odpowiednie naciski, niekoniecznie kierowane instynktem państwowym (w rozumieniu interesu domu panującego).
Najbardziej jaskrawy przykład to totalne partactwo przy budowie ostatniego drednota, SMS Szent Istvan - Madziarzy się uparli, ze we Fiume zbudują czwarty okręt typu Viribus Unitis, bo przecież ich stocznia też musi zarobić (podobnie zresztą walczyli o niszczyciele t. Tatra i okręty podwodne).
Efektem tego był gniot. Ten sam okręt budowany w Trieście byłby dużo lepiej (normalnie Question

) wykonany i nie rozsypywałby się sam pod swoim ciężarem.

Dlaczego ta dygresja?
Z prostej przyczyny:
Madziarzy starali się wpływać na rzeczywistość nie przejmując się tym, że interes Monarchii polegał na czym innym (np. na wolności miłujących prawdziwie bądź w imaginacji ck urzędników Monarchę narodów, w tym biednych Słowaków, których starano się załatwić jako naród chyba po to, by ich sprowadzić do roli pastuchów i mięcha armatniego).

Nikt mi nie wytłumaczy, że do stworzenia i utrzymania narodowej świadomości nie potrzeba elit intelektualnych.
Nikt mi nie wytłumaczy, że jedna metoda wynarodowienia jest lepsza od drugiej, bo nie zakłada stosowania przymusu fizycznego.
A niedopuszczanie do utworzenia elity intelektualnej było metodą wynaradawiania.

Stosowanie białych rękawiczek niczego nie wybiela.

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 16:56

Znow plączesz sie we wlasnych wywodach o usilujesz mi wmówic, ze to ja mącę.
I Twoim zwyczajem powiem wprost - Twoje wywody sa guzik warte.

1) Wspominaniłem Bułgarów i Albańczykow, bo mi zarzuciłeś,że nie lubię nokogo poza Wegrami, a wiec ma to jak najbardziej zwiazek ze sprawą, gdyz mam wiele sympatii dl;a roznych narodow i nie jestem węgierskim szowinista jak ci sie zdaje.

2) Dzieje są pełne namietności ludzkich, a historyk jest również czlowiekiem. Brzydzę sie historykami, ktorzy utkrywaja swoje emocje pod plaszcvzykiem rzekomej bezstronności. Wprosty pluję na ich falszywe szkioeło i oko. Historyk który baje takie blazeństwa - jest po pierwsze śmieszny, a po drugie - nudny. Zaś nuda jest wrogiuem wszelkiej relacji historycznej. Jeśli młodzież nie hgarnier sie dzis do historii, to dlatego, że "obiektywni" i "zimni nauczyciele historii po prostu ją zanudzają na śmierć.

3) Nigdy nie pisałem , że jestem bestronny.
Jestem całym sercem po stronie Austro-Wegeir, pielegnuję pamieć o tym państwie i jestem pelen szacunku dla jego osiagnięć. Oczywiscie - eksponuje je kosztem wpadek, ale "każda pliszka swój ogon chwali". Nie znaczy to jednal że wad tych nie dostrzegam. Gdy mówie o wrogach monarchii tez nie jestem obiektywny. Budzą oni moja niechec i nie będę udawal że jest inaczej. Mogę uznać ich racje, gdy są ku temu podstawy, ale nie widzę powodu by eksponować ich wymysły propagandowe i zamilczeć o oczywistych zbrodniach, podlościach i bezczelności.
Nie domagam sie od żadnego historyka obiektywizmu, ani milośći dla Austro-Węgier. Wystarczy mi jesli nie będzie klamal , lub przinaczal prsawdy. Eksponowanie jakiegoś wątku, czy zjawiska ( w tym wypadku madziaryzacji) bez uwzględniania, że tego rodzaju zjawiska byuly wowczas w polityce światowej powszechne - jest zwyklym nadużyciem.
XXI i XX wieczne standarty poolityczne nie moga być stosowane w stosunku do wcześniejszych epok, gdyż jest to zabieg czysto propagandowy i ahistoryczny. wszelkie oceny (złe , dobre, pozytywne, negatywne) mogą byc stosowane tylko w takim zakresie, jaki system wartości wówczas obowiązywał.

Gdyby w XIX wieku tolerancja językowa, samorząd mnmiejszosciowy i pluralizm byly powszechnie przyjetą normą, a jedynie Węgrzy złamali tę normę - to wtedy i tylko wtedy możnaby mówić o tym, że madziaryzacja byla : podla, nieludzka, odrażająca, niehumanitarna i niezgodna z poczuciem słusznosci politycznej.

Ale tak nie było. W drugiej polowioe XIX wieku własnie idologia narodowa, wszelkie "acje" i dążenie do stworzenia unitarnego państwa narowego były ogólnie stosowana normą. I Wegrzy nie robili nic innego, niż inne narody i państwa Europy i Ameryki. Pisałem juz o tym, gdyz tio stanowi meritum sprawy: Rosjanie rusyfikoweali, Niemcy - germanizowali, Francuzi - fanmkizowali, Anglicy - anglizowali, Amerykanie - ameryklanizowali, Chińczycy - sinizowali, zaś po I WŚ: Polacy -polonizowali, Serbowie - serbizowali, Rumuni - rumunizowali, a Czesi - czechizowali.
Jezeli taka byla powszechna norma postępowania, to dlaczego Węgrzy mieli postepować inaczej? Jeżeli taka byla norma postepowania, to jakie prawo do krytykowania madziaryzacji mieli ci, ktorzy robili u siebie to samo ( a nawet jeszce bardziej brutalnie)?

W swoich postach chciałem zwrocić uwagę wlaśnie na ten aspekt sprawy, gdyz wydaje mi się kluczowy.

Zwracając na to uwage nie domagam sie obiektywizmu, ale zwyklej rzetelności.

4) Piszesz, ze sie mylę mowiac o madziaryzacji w aspekcie urzedowym, bo "nie pozwalano na używanie języka slowackliego". Nie pozwalano? W jakim zakresie ? W domu? Na ulicy? W szkole na przerwie? w kościele? Pokaż mi chociaż jeden przyklad takiego ograniczania.
Wszelkie ograniczenia dotyczyly sfery publicznej: lekcji w publicznych szkolach, języka utrzędowego i wykładowego. A wiec ja nie k;lamie i nie zmyślam - tylko ty konfabulujesz i usilujesz przekonać wszystkich, że krwiożerczy Madziarzy nie mieli nic do roboty tylko śledzic w jakim jęzxyku gaorza dzieci na przewrwach i baczyc aby po wegiersku przeklinali poiujacy pod budką z piwem. Opamiętaj sie , czlowieku i zejdź na ziemie.
To prawda, ze ograniczano szkolnictwo slowackie i że pozostalo tylko 300 szkół słowackich, ale i tak bylo ich wiecej niż szkol bialoruskich w II Rzeczypospolitej, zas w Czewchoslowacji Masaryka milion Węgrow nie posiadało ani jednej szkoły. Ponadto szkol bylo coraz mniej, bo coraz mniej nbylo cjhetnycvh aby z nich korzystać. Chlop chciał poslać dziecko do takiej szkoly, ktoraby zapewnila jego dziecku lepszy start życiowy, a taką byla tylko szkola węgierska. Po coż wiec miał posylać dziecko do slowackiej. Na tym wlaśnie polegal reczywisty mechanizm madziaryzacji.
Piszesz z oburzeniem, że zamknietop Maticę Slovenską, ale zrobiono to gdyż stala się ona przystanią dla elementów panslawistycznych groźnych dla państwa, gdyż rozpowszechniala ona rusiofilskie poglądy Stura i podburzala ludność. Co więc miał zrobic rząd węgierski? Zapewne wg. ciebie troskliwie konserwować te bombę z opóźnionym zapłonem, a najlepoiej przynać specjalny fundusz na jej rozwój. Człowieku, bądź choć raz poważny, bo dziś nie jest 1 kwietnia!

jesteś obiektywny? A czemuż to nie piszesz ze w tych samych Węgrzech wydano w tym okresie dryuga w Eurpie po szwajcarii ustawę o mniejszościach narodowych ( Nemzetisegi torveny) z 1868 roku, która niewiele odbiega od dzisiejszych pogladow na te sprawę [ jeden narod polityczny, jezyk panstwowy, ale obowiakowy tylko dla parlamentu i ministerstw, jezeli mniejszosc przekracaza na jakimś terenie 20% to jezyk tej mmniejszości moze być drugim aslbo trzecim pomocniczym językiem urzędowym, nauczanie poczatkowe moze byc wykładane w jezykach narodowsci, w kosciele ksiegi malzeńskie i metrykalne w jezykacvh mniejszości, sądownictwo lokalne w jezykachm niuejszości itd...] A czemuż to nie pisesz, ze mniejszosci odrzucily te ustawę, gdyz chcialy mieć samorząd na wydzielonym terytorium i dlatego tylko ustyawa nie weszla w życie.? ? Nie słyszaleś o tym? Widać nie uczyli Cie o tym, bo i po co? Ci którzy Cię uczyli wyselekcjonowali ci informacje, które były dla nich wygodne.

Ale pomińmy nawet ustawę o mniejszościach. Osatatecznie nie weszla ona w życie.
Prawda jest taka. Unifikację narodową przeprowadzano wówczas powszechnie w świecie. Dążenie do państwa narodowego było normą. Stosowano powszechnie metody, ktore dzis wydają sie nieludzkie i odrażające. Węgrzy madziaryzowali Słowakow, tak jak Rosjanie rusyfikowali Polakow i Ukraińcow, a Niemcy germanizopwali Polakow, zaś póżńiej Polacy polonizowali Uklarińcow i Bialoruisinow, Czesi czechizowali Slowakow, Polakow i Niemcow, Serbowie - serbizowali Chorwatow, Słoweńcow i Macedończyków, zaś Amerykanie asymilowali emigrantow i resztki Indian, ktore przężyly XIX ludobójstwo. Wszędzie narzedziami w tym procederze były szkoły, urzedy i organizacje społeczne.
Pod tym Wzgledem Węgrzy nie byli wyjątkiem. Wyjątkiem w świecie była jedynie Przedlitawia. I cześć jej za to.

Prawdą jest natomiast, ze Węgrzy nie katowali słowackich dzieci za mowienie po slowacku na przerwie, jak Anglicy, nie gawałcili nieletnich za śpiewanie ślowackich piosenek, jak Serbowie i nie kazali sie Slowakom modlic po węgiersku, jak Niemcy Polakom. I to jest prawda niezaprzeczalna i bezdyskusyjna.

Piszecz o jakichś "powstaniach" narodowych mniejszości w Austro-Węgrzech. Nazywanie drobnych wystapień "powstaniami" stanowi delikatnie mowiąc nadużycie. Ileż to dziesiąt, czy set ludzi ( nie mowie juz o tysiacach) poległo w owych "powstaniach" ? Ilu rozstrzelano i powieszono za udział w tych ruchawkach?
Oderwij nos od spraw austro-węgierskich i rozejrzyj sie, co sie wówczas działo na swiecie! Polacy cierpieli katorge z powodu niedawnego Powstania Styczniowego (represje doknęły dziesiatki tysiecy ludzi), W posiuadlkosciach azjatyckich Rosji na Syberii i w Turkestanie nawet nie prowadzono statystyk, gdyż mordowanie "wrogow" Rosji było tam czymś normalnym, Amerykanie wymordowali setki tysiecy Indian, W Chinach zmasakrpowano setki tysiecy ludzi w powstaniu Bokserów, Sudan spływal krwią, Turcy od czasu do czasu masakrowali niepokonrych poddanych, cesarz Japonii kazał wybić 10 000 samurajoiw nie godzacych sie na jego reformy... Taki był ówczesny świat i taka była skala prawdziwych powstań i prawdziwych represji. Jak na tym tle wygladają twoje rewelacje o "powstaniach" w Austro-Węgrzech?

5) W sprawach polskich nie jesteś w stanie wybić sie ponad horyzont ograniczeń podręcznikowych. A przecież ten horyzont wypaczono juz przed wojna, bo w polskiej oświacie rządzili rusofilscy wszechpolacy i miłosnicy koalicji. Wladze państwowe patronowaly temu wypaczaniu dziejow, bo Francja i Anglia były sprzymierzeńcami Polski, wiec należało eksponować tę rzekoma prawdę, że Polacy wyzwolili się sami przy życzliwej akceptacji potęg sprzymierzonej koalicji antyniemieckiej. Karmiono dzieci idotyzmami o kluczowej roli 13 punktu Wilsona i Komitetu Narodwego Polskiego w Paryzu. Z carskiego podlizywacza - Romana Dmowskiego zrobiono bohatera narodowego, a z monarchii austro-wegierskiej "trzeciego zaborcę", który niczym sie od Niemcow i Rosjan nie odrózniał.

Taki jest horyzont umysłowy Twojego pojmowania dziejów najnowszych. I nie mow, że tak nie jest , bo wystarczy spojrzec na to co piszesz.

Nie rozumiesz nawet tego, że jest pewna kolejność wydarzeń i że wcześniejsze warunkuje późniejsze. Nie ma istotnego znaczenia czy wojska niemieckie i austro-węgierskie zwycieżyly Rosjan dla siebie, czy dla nas - ponieważ byl to konieczny warunek do wszelkich dalszych krokow na drodze do niepodleglosci. I liczyl sie tu tylko rezultat - złamanie Rosjan i wyrzucenie ich z Polski. Intencja państw centralnych nie ma żadnego znaczenia. Oni byc moż mysleli, że walczą dla siebie, ale wyszlo tak, ze w rzeczywistości -walczyli dla nas.
Podtrzymuję też to co powiedzialem. Bez autoniomii galicyjskiej kultura polska i tożsamosc narodowa nie dotrwalaby prawdopodobnie do I WŚ, a odrodzenie państwowości polskiej byloby niewspólmiernie cięższe.
Bez zgody Franciszka Jozefa nie byłoby też czynu strzeleckiego i legionowego, zaś bez nich nie byloby późniejszego POW i zaprwawionego w bojach wojska polskliego. Bez zgody cesarza Wilhelma i Franciszka Jozefa nie byłoby aktu 5 listopada, a bez niego: Deklaracji Rzadu Tymczasowego Rosji, uznania Komitetu Narodowego w Paryżu i 13 punktu Wilsona. Rozbrajanie Niemcow i Austriakow w listopadzie 1918 roku miało już tylko znaczenie symboliczne. Od 1916 roku sprawa istnienia państwa polskiego była przesądzona. I taka jest prawda historyczna. czy to się komu podoba, czy też nie.

6) Myślę że wyjaśnilismy sobie juz wszystko. Na wzajemne zrozumienie nie liczę. Tak jak moi przodkowie prowadzili walkę za cesarza i ojczyznę do ostatniego tchu, tak i ja bedę bronił honoru i dobrego imienia Austro-Węgier i pamięci cesarza bez wzgledu na ofiary, okoliczności, mody i poprawności polityczne. Będę sciagał ich wrogow: nadętych pseuchohistorykow, durnych niedouczonych polityków i paszkwilantów na wszystkich forach internetowych, w czasopismach, recenzjach i ocenach ksiażek. I będzie to walka do ostaniego tchu i ostatniego słowa.

Zulu von Auffen · Wysłany: 2006-12-22, 17:37

Ezderesie weź proszę zbastuj, bo to nie jest krytyka.

Ja tu widzę zarówno argumenty Twoje i Grzegorza i wydaje mi się, że Grzegorz po prostu ma rację.

Nie ma się co pieklić.
Powiedz po prostu, czy zamykanie szkół ludowych z językiem słowackim było madziaryzacją, czy nie?

Poniechaj określeń typu lepsze (bo tylko zakazują mówić)/gorsze (bo niszczą fizycznie).
W przeciwnym razie zaczynasz relatywizować coś, co jednak było złem.

Tak więc powiedz proszę, czy zamykano dzieciom słowackim możliwość kształcenia w języku ojczystym, czy nie?

Nazwiesz to madziaryzacją, czy nie?

Jest to złem samo w sobie, czy nie?

ezderes · Wysłany: 2006-12-22, 19:20

Oczywiscie wyszło tak jakbym, polemnizopwal z Toba! Mioja oistatnia odpowiedź jest skierowana do Grzegorza B.

Chętnie jednak odpowiem i na Twoje pytania, a poptem zadam Ci swoje.

Na początku:
Nie ma chyba zadnej wątpliwosci, że nie pochwalach ani madziaryzacji, ani zadnej podobnej akcji.
dzisiejsztych normach politycznych sa one nie do przyjęcia.

Wszystkie wymienione przez Ciebie formy ograniczeń są formą madziaryzacji:

Niewątpliwie celowo ograniczano ilość szkol słowackich i niewatpliwie celem tej akcjio było powiększenie ilosci świadomychy obywateli Korony św. Stefana, czyli utrwalanie poczucia przynaleznosci do politycznego narodu węgierskiego.

Jednak prawdą jest i to, że liczba szkół systematyczn ie spadała wskutek makejacego nimi zainteresowania. jak pisalem - skoro jkuz slowacki chlop decydowal sie posylac dziecko do szkoły to chcial, aby rozbiilo ono jakakolwiek karoierę. Zatem, gdyby nawet istniały giomnazja slowackie, to i tak nikt nie chiałby w nich sie uczyc (za wyjątkiem zdeklarowanych nacjomnalistow, ktorych bylo bardzo malo), bo rzdko kto mógłby sobie na Słowacji (wtedy na Gornych Węgrzech) pozwolić na luksus chodzenia do szkoły, która nie daje perspektywy utrzymania i zrobienia kariery. Liczba szkól odpowiadała realnemu zapotrzebowaniu na nie. Nie da się jednak zaprzeczyc iż po to właśnie wprowadzono zasadę wyłącznosci języka węgierskiego w urzedach , sądach i szkolach, aby umocnicć element węgierski w calym państwie i przyciagnać do niego mniejszości.

Mam nadzieje, drogi Zulu,że to cie zadowala i nigdy nie twierdzilem inaczej.

Drugie pytanie:
Czy to jest złe?

Odpowiedzialem na to w jednym z popstów.
Nie istnieje w historii obiektyne i uniwersalne zło i dobro. Wszelkie wartosciowanie ogranicza sie do poziomu umyslowego epoki, który tworzy takie czy inne normy.

Np. Kara śmierci uchodzi dziś za zło, a sto lat temu uchodzila za oczywista i sprawiedliwa odplatę, bo takie były wowczas normymoralne i etyczne.

Dzisiaj uważamy pederastie za zjawisko naturalkne i raczej pozytywne - niż negatywne. Sto lat temu uyważano ja za zboczenie i chorobę i to bylo normą. Dla ludzi żyjacych w tamtych czasach była złem.

Dzisiaj uważamy, ze złem jest państwo unitarne i złem jest narzucanie jednej tradycji i jezyka wszystkim obywatelom. Dobrem jest dla nas roznorodnoisć, tolerancja i mieszanie sie kultur.
Sto lat temu powsszechnie uważąno że najwłaściwszą i najnaturalniejsza, podstawowa forma życia spoleczmnego jest państwo unitarne - dążące dozatarcia róznioc etnicznych i językowych miedzy swymi obywatelami i poddanymi. I wtedy powszechnie uważano to za normę i za dobro.

Dlatego tez monarchia austro-węgierska, jako państwo wielonarodowe i wielojęzyczne, a nawet wielokulturowe byla postzregana wowczas przez wielu jako coś nienaturalknego i
"niezdolnego do życia". Jezli jednak taki model jest obecnie normą i dobrem, to znaczy, ze monarchia nie była wcale anachroniuczna i zla, ale przeciwnie - z naszego punktuy widzenia prekursorska i dobra.

Ale wroćmy do madziaryzacji. madziewryzacja miescila sie w ówczesnych normach i terndach klulturowych. Państwo unitarne uchodzilo za wartość opozytywna i wszyscy do niego dążyli. Dlatego tez nie mozna ja uznać za zlo obiektywne. To zależy od tego jaką forme organizacji spolecznej uznamy za śłuszną.

Madziaryzacja bylaby zla wtedy, gdyby wszędzie na swiecie panowal model panstwa wielonarodowego, otwartego na mniejszosci i tolerancyjnego, a jedynie Węgrzy postepowaliby inaczej. Ale tak nie było. Zjawiska germanicacji, rusyfuikacji, anglizacji, frankizacji, itp., a potem polonizacji, czechizacji i serbizacji były powszechne i nikt nie uważal ich za obiektywne zło.

Grzegorz B. nie ma wiec racji. o prostu domaga sie ode mnie abym był "obiektywny" i uznal; cos za zlo, a jednocześńie nie chce przyznac tego o cvzym piszę, a mianowicie że madziarycja byla tylko jednym z podobnych dzialań jakie cechowaly całą epokę. Dlatego nie widzę szcegolnego powodu aby ja specjalnie wyróznic z tla podsobnych zjwisk i napietnować jako zło szczególnego rodzaju.
Nie widze tez żadnego powodu dla ktorego historycy powinni sie szczegolnie zajmiować madziaryzacja, a pomijac np. czechixcacje wq Czechoslowacji, czy serbizację w Jugosławii. Nie zgadzam sie tez na zadne wyodrębnianie Austro-Węgier z kontekstu epoki (zarowno im wspoólczesnmej, jak tej ktora je poprzedzala i tejk, ktora poo niej nastapiła). Jezeli je oceniamy to musimy zadać sobbie pyutanie: czy to co bylo przed nimi było lepesze, czy gorsze i czy ogólowi ludnosci po upadku Austro-Wegier żylo sioe w nowych państwach lepiej, czy gorzej. Jezli bowiem zakres swobod Slowakow w Czechosdlowacji nie poprawoil sie w stosunku do ,panowania egioerskiego, a weladze nowe wladze zmierzały do szybkiej czechizacji kraju, to w czym dla Slowakow zaszla zmiana na lepsze? A njeżeli naród slowacki mialby i tak stracic swoja odrębność ( w co powtarzam nie wioerzę, gdyz Slowacy pretrwali 900 lat wogole bez żadnych szkól) to dlaczego bycie Czechem mialoby być dla nich lepsze niż bycie Węgrem?
jak dotad nie uzyskalem na to odpowiedzi.

A teraz pozwól , ze ja zadam kilka pytań:

1) Dlaczego mniejszości narodowe odrzuciły wegierską ustawę o mniejszościach z 1868 roku zapewniajaca im szeroki wachlarz swobód jezykowych i samorządowych co spowowodowało iż st6ala sie ona martwą litera i umozliwila późniejszą madzairyzację ?

2) Czy w drugiej polowie XIX wieku i na poczatku XX wieku istniały: rusyfikacja, germanizacja, anglizacja, amerykanizacja , itp, oraz czy stosowano w państwach cywilizowanych srodki przxymusdu majace na celu unifikacje jezykowa i etniczną ich społeczeństw?

3) Co rzady Anglii, Francji i Rosji zrobily w tym czasie aby poszerzyć zakres swobod swoich mniejszośći etnicznych?

4) Na jakiej zasadzie Anglia, Francja i Rosja wtracaly sie w sprawy wewnętrzne W egier i Austrii ujmujac sie za "przesladowanymi mniewjszościami" jesli same prowadzily w stosunku do wlasnych politykę bezwzglednego wynarodowienia?

5) Czy rzady Austrii i Węgier mialy prawo bronić sie przed obcą agentuyrę i dzialaniami ościennych mocarstw zmierzajacych do rozbicia państwa i zagarniecia jego terytoriów przez obece imperializmy?

6) Dlaczego historycy (zwłaszca anglosascy) z taką wielką pasja sledza problem odleglejszy historycznie i mnmiej drastuyczny w szczegolach problem madziaryzacji, a niezmiernie rzadko zajmuja sioe blizszym i o wiele drastyucznuiejszym problemem jugoslawianizacji, czechizacji i rusyfikacji?

Odpowiedz prosto , krótko i zwieźle na każde z pytań.

Pozdrawiam serdeczniue.