skandale w rodzinie Habsburgów stały były na porządku dziennym.
Racja, ale nigdy nie dotyczyły Cesarza.
Pudelek napisał/a:
nie mówię oczywiście o wizytach w spelunach, bo taką spelunę to mógł sobie zrobić w Hofburgu, a rozbudowana etykieta i jej istnienie zależała tylko od woli monarchy
Pisałem wyżej, że władca nie może robić wszystkiego co mu się podoba. A już na pewno nie tak po prostu zlikwidować uświęconą kilkusetletnią tradycją etykietę (choćby była potwornie sztywna i mu się nie podobała). A zrobienie speluny z Hofburga w ogóle nie wchodzi w grę.
Krótko mówiąc - Rudolf albo musiałby "sporządnieć", albo pożegnać się z tronem. Tak ja sądzę.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2442 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-11-06, 17:56
z tą etykietą to rzeczywiście było ciężko, tak samo jak z narzuconymi zasadami zawierania małżeństw! Warto zajrzeć do Dickingera, pisze o tym sporo.
A jeśli chodzi o spelunę w Hofburgu- to nasz Najjaśniejszy Pan podobno w celach rozrywkowych, jak domniemują co poniektórzy autorzy, wyjeżdżał na polowania... Złośliwi twierdzili,że Najjaśniejszy Pan potem wynagradzał nieszczęsne ofiary polowań, ale o tyle dobrze,że z własnej szkatuły...
Krótko mówiąc - Rudolf albo musiałby "sporządnieć", albo pożegnać się z tronem. Tak ja sądzę.
to tak prosto wygląda... ale Rudolf jako cesarz decydowałby o tym, czy ta etykieta może zostać zniesiona, czy ma pozostać. zresztą etykieta wzięta z dworu hiszpańskiego była jednym z największych anachronizmów w tamtych czasach - przypuszczam, że po jej zniesieniu odetchnęliby niemal wszyscy - rodzina, służba, a społeczeństwo też podeszłoby do niej z zadowoleniem, że monarchę dzielić od nich mniejszy mur
podobnie rzecz ma się z zasadami małzeńskimi - cesarz był głową rodziny i on decydował, czy te zasady mają zostać czy też nie. trudno się było spodziewać, aby postępował jak jego ojciec.
sądzę, że każdy z wymienionych - Rudolf, Maksymilian i Ferdynand - byłby znacznie liberalneijszy w tych sprawach niz FJ. cesarz Karol podczas krótkiego panowania był znacznie bliżej poddanych niż FJ. inna sprawa, że przed ślubem to niezłe ziółko z niego było
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
ale Rudolf jako cesarz decydowałby o tym, czy ta etykieta może zostać zniesiona, czy ma pozostać.
Cały czas piszę, że to nie takie proste... Czemu - patrz wyżej.
Pudelek napisał/a:
społeczeństwo też podeszłoby do niej z zadowoleniem, że monarchę dzielić od nich mniejszy mur
FJI w stosunkach z ludem nie stosował przecież hiszpańskiej etykiety, więc im byłoby to wszystko jedno.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 19 Wrz 2006 Posty: 163 Skąd: Polska Centralna
Wysłany: 2006-11-09, 15:18
Pudelek napisał/a:
ale jaką? zaatakowaliby AW? nie sądzę...
AW stopniowo, z roku na rok, wiązała się z Rzeszą coraz silniej, właściwie nie usiłując znaleźć żadnej alternatywy. młody Rudolf mógłby pokusić się o odbudowanie przyjaźni z Rosją
No wiesz, z tym atakiem to troche przesadziłeś, są inne metody nacisku niźli tylko wojna.
Chociaż w swoim czasie czytałem artykuł "William II. The case for treatment", z którego jasno wynikało, że charakater Wilhelm miał raczej porywczy, a decyzje podejmował czasem bardzo szybko, nie słuchając żadnych doradców.
Mnie się wydaje, jednak, że odbudowa przyjaźni z Rosją nie wchodziła w grę, gdyż przez Niemcy byłoby to potraktowane jako co najmniej policzek, jesli nie wrogi akt.
Sadze ze odbudowa takiego przymierza t.j. Rosja-Austrowegry niezaleznie od osoby wladcy byla bardzo malo realna , ze wzgledu na fakt iz oba panstwa tradycyjnie postrzegaly Balkany jako obszar swej przyszlej ekspansji i na tym tle najprawdopodobniej doszlo by przedzej czy pozniej do konfliktu co zreszta sie stalo.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-10, 10:27Sojusz Austro-Węgier z Rosją
Wydajke mi sie Pudelku, że zupelnie nie orientujesz sie w sytuacji pisząc o ewentualnym sojuszu Austro-Węgier z Rosją.
Rywalizacja Austro-Węgeir z Rosja i konflikt o Bałkany był bowiem głowną przyczyną Trójprzymierza. Niemcy (ani w dobie bismarkowskiej ani wilhelmińskiej) nie traktowały Rosji jako głównego przeciwnika i dążyły do odnowienia z nią przymierza. Nic dzienego - Rosjka nmie yla naturalnym wrogiem Niemiec. Ich marzeniem bylo jedynie rozerwanie sojuszu rosyjsko-francuskiego.
Dla Ausrto-Węgier Rosja byla natomiast śmiertelknym zagrożeniem jako matecznik i głowna podpora panslawizmu i potega usiłujaca wyrugować Austro-Wegry z Balkanow. Rosja byla również postzregana jako głowny wróg przez galicyjskich Polakow i prezez Węgrów, czyli dwa najbardziej wplywowe narodowości monarchii.
"Powrót do sojuszu z Rosją" oznanczałby dla każdsego władcy monarchii naddunajskiej konieczność cofniecvia sie do stanu monarchii absolutnej sprzed 1867 roku i praktycznego oddania sie w protektorat potęznemu pólnocnemu sąsiadowi.
Nie ulega żadnej wątpliwości, że Niemcy były dla Austro-Węgier o wiele bezpiecvzniejszym i mniej wymagającym partnerem niż Rosja. Nad Dunajem doskonale pamietano o tym, że po stłumieniu Wiosny Ludów car Mikolaj wtracal sie nieustannie w wewnętrzne sprawy Austrii zasypujac swymi "nnatretnymi "radami" cesarza frabnciszka Jozefa i domagajac sie od niego calkowitego podporzadkowania celom ekspansjoinistycznej polityki rosyjskiej na Balkanach.
Nie podzielam opinii , że Rudolf na stanowiku cesarskim bylby lepszym wladcą niż Franciszek Józef. Brak mu bylo bowiem jakiejkolwiek odpoowiedzialności i umiarkowania własciwego dobrym politykom. Prawdopodobnie stałby sie destruktorem, a nie reformatorem monarchii. Oczywiscie moznaby zakladać , że Rudolf sie ustatkuje, ale bylo to malo prawdowpodobne. Po hualace, morfiniście, dziwkarzu i rozrzutniku trudno sie bylo tego spodziewać. Wg mnie niespodziewana śmierć Rudolfa była raczej błogoslawieństwem niż nieszcześciem dla Austro-Węgier.
O wiele lepszym kandydatem na przyszlego cesarza był Franciszek Fredynand, zaś najlepszym - Karol. Najwiekszym szceściem bylo jednak to, ze FJ żyl i panowal dlugo, co umożliwilo poliotyczna stabilkizacje , tak bardzo pozyteczna w wielonarodowym państwie.
Niwe ma co gdybać jake bylyby Austro-egery bez FJ, któr byl ich tworcą i żywą gwarancja trwania i funkcjonowania. Wg m,nie wlasnie taki ksztalt monarchii naddunajkiej w drugiej połowie XIX wieku byl naj;lepszy z mozliwych, a każdy wariant jej "reformy" w wydaniu Rudolfa, czy Franciszka Fredynanda byłby goirszy, a nie lepszy od kompromisu wypracowanego w 1867 roku.
Poza tym jakoś wszyscy zapominaja że upadek Austro-Węgier byl nastepstwem I Wojny Światowej, nie zaś dlugotrwalego panowania cesarza Franciszka Józefa i rzekomym brakiem reform. Tymczasem reform nie brakowało, tyle żebyły wprowadzne stopniowio i nie narażaly monarchii na gwalktowne wstrzasy. W ciagu długiego poanowania cesarza FJ jego państwo przezyło olbrzymia ewolucjhe, dokanonywano nieustannie zmian ustrojowych (np. prawa wyborczego), gospodarczych i spolecznych. Rzekome zacofanie Austro-Wegier w stosunku do innych państw uropejskioch istnialko tylkko w chorej wyobraźni fgrancuskich i anglosaskich masonów stale widzacych w monarchi naddunajskiej ostatni przeżytek Średniowiecznego Świetego Cesarstwo Rzymskiego i ostoję katolicyzmu. Szczegolnie groteskowe bylo to ostatnie, gdyż FJ nigdy nie chodzil na pasku kościola i nie kierowal sie jego opinia w jakiejkolwiek politycznej decyzji.
I jeszcze jedno - ewentualne sympatia Rudolfa dla Francji nie oznaczala wcale jakichkolwiek sklonności do przymierza z Rosja i pociagala za soba takiej konieczności.
Francja zbliżyla sie bowiem do Rosji tylko z obawy przed Niemcami i byl to dla niej rownież sojusz egzotyczny. Przymierze Austro-wegiersko - francuskie ( do ktorego byc może zbliżylabuy sie też Wielka Brytania) i Turacja spowodowaloby zbędnosć sojuszu rosykjsko- francuskiego. Rosja zapewne zwrociłaby sie w kieruynku Niemiec, co bylo marzeniem zarowno Bismarcka jak i Wilhelma II. Trudno orzec co byloby dla Europy w takim wypadku bezpieczniejsze. Dla Polaków powrot przymierza rosyjsko-niemieckiego oznaczalby popgorszenbie ich sytuacji zarowno w kroleswie kongresowym, jak i poznańskim i w kosekwecji znaczne umocnienie sie wśród społeczeństwa polskiego zaborow rosyjskiego i niemieckiego tendencji pro-austriackich.
Przedmówcy poruszyli to niezwykle ciekawą kwestię sojuszy...
Bo właśnie, co byłoby lepsze - sojusz z Rzeszą czy z Rosją? Ten ostatni był jednak (jak zauważyli argo i ezderes) nierealny.
Jaka więc byłaby wtedy inicjatywa dla aliansu z Niemcami? Francja? Może, ale to sojusz troszkę egzotyczny, podobnie jak francusko-rosyjski - łączyłby go jedynie strach przed potęgą Rzeszy.
Ale jeśli Francja, to kto jeszcze? Włochy? Tu przeszkadzał konflikt o Tyrol Południowy, Triest itd. Wielka Brytania? Być może, z tym że znowu - jedynym spoiwem byłaby wrogość wobez Niemiec, bo wspólnych interesów - brak.
Realny byłby sojusz z Turcją skierowany przeciw Rosji. Ale Wielka Porta była słaba, w Europie nie miała znaczenia.
Należy jednak pamiętać, że jakiekolwiek układy z Francją czy Wielką Brytanią byłyby właściwie jawnym opowiedzeniem się przeciw Niemcom.
A może wytworzyłoby się więcej niż dwa bloki? Jaki w pływ miałby na to ew. sukcesor FJI?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie ulega żadnej wątpliwości, że Niemcy były dla Austro-Węgier o wiele bezpiecvzniejszym i mniej wymagającym partnerem niż Rosja.
w XIX wieku! ale już w XX Austro-Węgry powoli zaczynały stawać się niemieckim protektoratem.
ezderes napisał/a:
Nie podzielam opinii , że Rudolf na stanowiku cesarskim bylby lepszym wladcą niż Franciszek Józef. Brak mu bylo bowiem jakiejkolwiek odpoowiedzialności i umiarkowania własciwego dobrym politykom.
no politykę zagraniczną to prowadzić gorzej niż FJ już chyba nie było można
ezderes napisał/a:
O wiele lepszym kandydatem na przyszlego cesarza był Franciszek Fredynand, zaś najlepszym - Karol.
Franciszek Ferdynand owszem, Karol - nie sądzę. został Kronpriznem niejako przez przypadek i miał raczej mniejszy horyzont umysłowy niż Ferdynand i jego plany
ezderes napisał/a:
Niwe ma co gdybać jake bylyby Austro-egery bez FJ, któr byl ich tworcą i żywą gwarancja trwania i funkcjonowania.
gdybać jak najbardziej można (własnie to robimy ), ale nawet sam FJ obawiał się że po jego śmierci AW się rozpadną. funkcjonowanie takiego państwa bez reform nawet w przypadku braku wojny na dłuższą mete byłoby niemożliwe po śmierci FJ
ezderes napisał/a:
Rzekome zacofanie Austro-Wegier w stosunku do innych państw uropejskioch istnialko tylkko w chorej wyobraźni fgrancuskich i anglosaskich masonów stale widzacych w monarchi naddunajskiej ostatni przeżytek Średniowiecznego Świetego Cesarstwo Rzymskiego i ostoję katolicyzmu.
skoro przywołuje się masonów, to może i ja przywołam jakiś katolickich i papiskich fanatyków?
zacofanie AW w stosunku do np. Francji czy Anglii widać w gospodarce - niewątpliwie była ona słabsza niż np. niemiecka. także armia austriacka była niejako ostatnią armią feudalną w ówczesnej Europie, gdzie decydowało głównie pochodzenie, a nie umiejętności (choćby taki głupi przykład, że wybitni lotnicy bez szlacheckiego pochodzenia nie mogli zostać awansowani na oficerów, co wykorzystał później Hitler). natomiast jeśli chodzi o wolności osobiste i stopniową ewolucję prawa wyborczego (dość późno, ale zawsze) to nie mają AW czego się wstydzić.
sądzę po za tym, że cieplejsza polityka z Rosją (niekoniecznie od razu sojusz) byłby możliwy w przypadku osi anty-tureckiej, czyli coś przeciwnego niż sugerował CK Tiger
. wiemy, że Rosja łakomym okiem patrzyła na Osmanów, a szczególnie cieśniny - w takim przypadki możliwy były podział strefy wpływów.
CK Tiger napisał/a:
Ale jeśli Francja, to kto jeszcze?
a Anglia? przecież sojusz rosyjsko-angielsko-francuski był antyniemiecki, więc i do tego mogłaby się właczyć - w końcu AW nie zagrażały interesom brytyjskim na morzach.
CK Tiger napisał/a:
Włochy? Tu przeszkadzał konflikt o Tyrol Południowy, Triest itd.
jak wiemy sojusze z Włochami dość często były papierowe. zresztą wydaje mi się, że w tej sytuacji Makaroniarze ciążyli by raczej ku Niemcom.
CK Tiger napisał/a:
A może wytworzyłoby się więcej niż dwa bloki? Jaki w pływ miałby na to ew. sukcesor FJI?
Europa jest chyba za mała na trzy bloki... zresztą jak to miałoby wyglądać? może jakaś koalicja małych państw bałkańskich, ale one najczęściej były prorosyjskie i antyhabsburskie (z wyjątkiem Bułgarii)
na marginesie to miło cię znowu czytać, ezderesie
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-11, 14:10
Dziekuje za mile słowa...Byłem nieobecny bo bardzo wolno postepowała rekonwalescencja, ale tera jest już zuopełnie znośnie, wieć wracam.
Trudno mi sie zgodzic negatywną ocena Franciszka Józefa jako polityka. Druga polowa XIX wieku i początwek XX wiueku to bardzo trudny okres dla państw wielkonarodowych jakim były Austro-Węgry. Triumfowal wszędzie nacjonalizm i drapieżny imperializm. Austro-Wegry były otoczone przez nowych i starych nieprzyjaciół, z ktorych każdy chcial sie pożywić ich kosztem: rozyjscy panslawiuści, nacjonaliści wszechniemieccy, zakompleksieni nacjonaliści wloscy i wielkoserbowie. Państwa zachodnie widzialy w monarchii symbol średniowiecza i zacofania i w głebi ducha życzykly mu jaknajgoprzej. W takich warunkach samo przetrwanie monarchii bylo juz sukcversem, zaś cesarz starał sierrobić to co bylo możliwe. Nie widzę drastycznych blegow, za wyjatkiem zaproszenia na pomoc w tłumieniu Wiosny Ludow cara Mikolaja. Nie byla to jednak decyzja mlodego cesarza, lecz jego wszechwladnej matki i reakcyjnych ministrow, a sam monarcha szybko zrozumial swoj bląd. Bo przecież Austro-Węgry mogly powstać juz w tym momencie i byloby to z pewnościa korzystniejsze dla obu stron. Węgrzy nie żadali więcej w 1848 roku niz otrzymali później w 1867. Lepiej bylo wiec od razu dogadać sie z nimi, niz oddawać sie w kuratelę carowi Mikolajowi i tworzyć sobnie wewnętrznych wrogow, a na koniec dośc po kilkunastu mlatach do wniosku, ktory narzucał sie juz na początku panowania.
Jednakę pomijając to (cesarz mial wtedy 18 lat i nie posiadal żadnego doświadczenia) wszystkie inne posuniecia były rozumne i celowe: Oparcie sie presji rosyjskiej w czasie Wojny Krymskiej, proba obrony pozycji we Wloszech i w Niemczech, dobrowolne oddanie Wlochom Wenecji aby zapewnić Austrii pokoj i ograniczyć wewnętrzna irredentę, ugoda z Węgrami, nadanie autonomii wszystkim krajom koronnym Austrii, pokrzyżowanie wzrostu potegi Serbii i obrona Dalmacji przez aneksję Bośni i zaakceptowanie przymnierza z Niemcami w celu rozerwania odwiuecznego przymierza rosyjsko-pruskiego, a nawet decyzja o podjęciu wojny i niedopuszcynie w ten sposób do upkorzeniua i hańby monarchii w 1914 roku i zwyciestwa rosyjskiego despotyzmu w Europie Środkopwej.. Lepiej bowiem bylo narazuić sie na niepewna wojne niz na upadek bez walki i śmieszność. Wszystkie te posuniecia były konieczne i choć nie wszystkie kończyły sie powodzeniem, to należalo je podjąć. Nie widzę nic niewłaściwego w tych posunieciach FJ, bo innego wyjścioa po prostu nie było i mozna bylo wybierać tylko pośrod mozliwych, a obiektywnie niekorzystnych rozwiazań.
Dalej Austro+Wegry nigdz nie byly wasalem Niemiecv (takim jakim obec nie jest nasz kraj w stosunku do USA), choć oczywiście nieraz musialy ustępować silniejszemu sojusznikowi. Nigdy jednak nie wychodzily mu slużalczo naprzeciw i zawsze staraly sie bronić swojej racji stanu. Nawet w najcieższym oktresie zimy 1914 na 1915 rok Austro-Węgry nie zgodziły sie na oddanie swych wojsk pod naczelna komendę niemiecką , mimo naciskow niemieckich nie godzily sie na oddanie Tyrolu Włochom , a nastepnie a cesarza kjarola I podjely samodzielna próbe zawarcia pokoju z aliantami - probę uniemozliwiona im przez chcwiść i oblude Francuzow i Włochów. Życzylbym sobie żeby nasze wladze wykazaly choć 1 % stanowcziości Austro-Węgfeir wobec Niemiec w stosunku do obecnego wielkiego brata zza Oceanu.
Historycy krajow koalicyjnych i polscy postendeccy widzą tylko wypaczona rzeczywistość któa straraja sie wopajać naiwym czytelnikom jako obiektywna prawdę. Za wszelka cena usiluja wmowic calemu swiatu iż podjęly w 1914 roku walkę w imie wolnosći i wyzwolenioa narodow, choc w rzeczywitości z premedytacja poarly serbiskch poplecznikow bandytyzmu politycznego i rozpętraly wojne w celu grabieży obcych terytoriow, zagarniecia obcych bogactw naturalnych i uzyskanie hegemonii światowej.
Dlatego zależało im i nadalk zależy na ukazywaniu Austro-Węgier jako państwa anachronicznego, skazanegoi na zaglaę i uciakającego zamieszkujace je narodowości, a Franciszka Jozefa jako starego durnia zasklepionego w przestazalych poglądach na świat.
Czas jednak z tyum skończyć i zdemaskować te idiotyzmy.
Jęzeli chodzi o politykę to warto tez porownać dwie postacie: Franciszka Jozefa i pierwszego prezydenta Masaryka i skutecznosć ich działań. Obydwa państwa (Austro-Węgry i czechoislowacja dziaś juz nie istn ieja, a wiec jest to dobre porownanie).
Franciszek Jozef stwrzył Austro-Węgry przez kompromis z dawnymi węgierskimi wrogami, po szerokiej dyspucje publicystycznej i akceptacji strony węgierskiej. Masaryk stworzyl Czewcvhoslowacje bez konsultacji ze Slowakami, wrew ich woli , poslugujac sie polityczna mistyfikacją. Franciszek Jóef doproiwadzil do fatycznej autromii i federacji krajow Austrii zamieszkalych przez rożne narodowości w ktorej nie gnębiono nikogo z powodu przynależnosćiu religijnej czy etnicznej, Masarytk stworzyl państwo terroru policyjnego, yoologicznie ateistzcyne i nie cofajace sie pryed swiadomym wandakliymem w strosuku do oboiektow sakralnych, tępił wszelkie przejawy dążęń autonomicznych ze strony Slowakow, Węgrow, Niemców i Rusinow doprowadzajac swe państwo do stanu, w ktorym wiekszosć obywateli nie czula sie z nim zwiazana uczuciowo. W efekcie politzki FJ Austro-Węgry mogly podjać walkę z przeważającą potęgą rosyjska i mlodym ekspansjonizmem serbskim, a nastęnie wloskim i rumuńśkim, a wielomnarodowa armia AW opierala sie wrogom przez kilka lat, nie tylko ponosząc klęski, lecz takze odnosząć zwyciestwa. Skala dezercji nie byla w nich w cele większa niz w jakimkolwioek innym państwie uczestniczącym w wojnie (np. w jednolitej narodowo Francji, czy we Wloszech). Austro-Wegry prestaly istnieć pokonane w wojnie i z pewnościa I WS nie zakończyla sie dla nich hańbą. Natomiast twor Masaryka skapitulowal haniebnie przed Niemcami, choc posiadal milon iuzbrojoinych po zęby żólnierzy. Nie oddali oni ani jedn ego wystrzalu i bez oporu oddakli Niemcowm terytorium i potęzny pas umocnień. Miomo rykomo madrej polityki zagranicyenj Masarzka i Benesa zawiedli ich wsyscy zagraniczni sojusznicy. Nie potrafila tez Czechoslowacja prywiazac do siebie ani Sowakow ani Rusinow, nie mowi juz Niemcach, Wegrach, czy Polakach. Czechioslowacja powstala przez oszustwo i skonczyla na smiesznosci i hanbie. Nie przetrwala tez upadku komunizmu i dzis jest juz nie tylko martwa idea, ale tez nikt jej dobrze nie wspomiona ), ani Czesi, ani Slowacy. Natomiast Austro Wegry nadal istnieja we wdziecznej pamieci wielu potomkow ich bzlzch poddanych a cesarz FJ jest nadal postracia odbierana pozytywnie przez wielu Polakow, Wegrow, Chorwatow, Slowencow i Ukraincow.
A zatem kto prowadzil madrzejsza i bardziej dalekowzroczna polityke Franciszek Jozef, czy pupilek anglosasow Masaryk.
Oparcie sie presji rosyjskiej w czasie Wojny Krymskiej,
to akurat uważam za bład. AW nic nie zyskały, prócz wrogości Rosji i zbliżenia po wojnie rosyjsko-francuskiego (mimo, iż te dwa kraje były stronami przeciwnymi).
ezderes napisał/a:
proba obrony pozycji we Wloszech i w Niemczech,
no zaraz - najpierw bronili pozycji, a później oddali Wenecję Włochom dla świętego spokoju. po za tym nie tak do końca dobrowolnie i bezkrwawo - przecież wcześniej Austriacy okupili próby obrony morzem krwi. a obrona pozycji w Niemczech była właściwie od początku skazana na porażkę...
ezderes napisał/a:
ugoda z Węgrami,
po klęskach zewnętrznych na wszystkich frontach. dopiero wtedy FJ "zmądzrzał", gdy zobaczył fiasko na niemal każdym polu jego polityki. za późno, zwłaszcza za późno, bo po klęsce z Prusami
ezderes napisał/a:
a nawet decyzja o podjęciu wojny i niedopuszcynie w ten sposób do upkorzeniua i hańby monarchii w 1914 roku i zwyciestwa rosyjskiego despotyzmu w Europie Środkopwej..
ta decyzja jednak zaważyła na upadku monarchii. co jest ważniejsze? dalsze istnienie czy "upokorzenia i hańba"? zabójstwo Ferdynanda zostało wykorzystane jako pretekst do zaatakowania Serbii, a nie była to żadna próba "zmazania hańby". w dodatku chyba cesarz nie do końca przewidział, co może później nastąpić.
ezderes napisał/a:
alej Austro+Wegry nigdz nie byly wasalem Niemiecv (takim jakim obec nie jest nasz kraj w stosunku do USA), choć oczywiście nieraz musialy ustępować silniejszemu sojusznikowi. Nigdy jednak nie wychodzily mu slużalczo naprzeciw i zawsze staraly sie bronić swojej racji stanu.
ale przez całą wojnę to generalnie Niemcy decydowały kto, gdzie i jak ma atakować.
ezderes napisał/a:
mimo naciskow niemieckich nie godzily sie na oddanie Tyrolu Włochom
Karol był gotów oddać Tyrol Włochom sam, bez żadnych nacisków niemieckich.
ezderes napisał/a:
kjarola I podjely samodzielna próbe zawarcia pokoju z aliantami - probę uniemozliwiona im przez chcwiść i oblude Francuzow i Włochów.
dobrze powiedzaine - próbę. dość zresztą śmieszną, skoro cesarz Austrii oferował aliantom nieswoje terytorium w zamian za pokój. niestety, to nie alianci, to Karol sam się skompromitował w oczach rodaków i sojuszników.
ezderes napisał/a:
Jęzeli chodzi o politykę to warto tez porownać dwie postacie: Franciszka Jozefa i pierwszego prezydenta Masaryka i skutecznosć ich działań. Obydwa państwa (Austro-Węgry i czechoislowacja dziaś juz nie istn ieja, a wiec jest to dobre porownanie).
tu się zgadzam, bo Masaryk niczym mi nie zaimponował.
chciałem powiedzieć też o bardzo dużym błedzie FJ w polityce wewnętrznej - zupełnie nieprzygotowanie następców do roli przyszłego monarchy. wszystkich kronprinzów odsuwał od nawet najmniejszego udziału w rządach, tak jakby był o to zazdrosny (może bał się, że będą lepszymi politykami od niego). trudno się dziwić, że np. Karol obejmując tron nie wiedział za co się zabrać - a skąd miał wiedzieć, skoro stary monarcha nie pozwolił mu na nic. Karol był bez zaplecza, doświadczenia, miał tylko dobre chęci. to za mało, aby wygrać wojnę i uratować chylącą się ku upadkowi monarchię. w tej kwestii FJ jest w jakiś sposób odpowiedzialny za kroki i poczynania swego następcy, którego dla świętego spokoju wysyłał na front, zamiast choć w minimalny sposób wprowadzić w kwestie polityczne
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-11-11, 17:53
Witaj Art!
Pozdrawiam Cię jak najserdeczniej, choć nie mogę się zgodzić z koniecznościa offtopicu. Temat brzmi "co by było gdyby cesarz umarł wcześniej". Niektorzy z uczestnikow dyskusji sa zdania, że byłoby lepiej, inni, że gorzej. W sumie piszemy jak najbardziej na temat.
Ja uważam, ze cale szczeście iż żyl dłużej, bo dzieki temu zbudował wspaniale państwop, ktore bylo jednym z najlepszych m i najporzyjaźnieszym miejsc do życia w ówczesnym świecie. Gdybym żykl w tamntych czasach z pewnościa wybrałbym je dobrowolnie jako miejsce zamieszkania, bo nie wyobrażam siobie abym mógł życ w bufonowatej Anglii. zachłann ej Francji, barbarzyńskich USA, czy zamordystycznej Rosji... W swoich wypowiedziach staram sie wlaśnie traki poglad uzasadnić.
Wracając do polityki. Nie zgadzam sie z Pudelkiem, bo jak mówię nie było dobrych rozwiązań. Cesarz wybieral to co bylo najkorzystniejsze ze złych rozwiązań, bo żyl w takim , a nie innym świecie.
Decyzja o nie popieraniu Rosji w Wojnie Krymskiej byla sluszna. Dzieki niej Rosja zostala powstzrymana na Balkanach i zewpchnięta do defensywy. Chociaż Austro-Węgry nie wzięły udzialu w wojnie, to przecież bezsprzecznie przyczynily sie do tego, że glowne dzialania toczyly sie na Krymie, a nie w Bułgarii. Ekspoansjka Rosyjska na Bałkanach zostala powstzrymana na ponad dwadzieścia lat,. a tym samycm wytrącono rownież na dwadzieścia lat oręż z ręki rosyjskim panslawistom i zapewniono spokoj wewnętrzny w monarchii (przynajmniej ze strony poddanych slowiańskich). Swoja decyzja cesarza Franciszek Jozef pokryżował wiec hegemonistyczne plany Rosji w Europie Środkowej i to byl wielki plus.
Co do wojny we Włoszech i Niemczech (1859 i 1866) Austria byla strona sprowokowaną i nie miala wielkiego wyboru. Musdiala chcąc nie chcąc obie wojny stoczytć i na to nie bylo innej rady poza kapitulacją. Wg mnie każa kapitulacja bez wojny jest gorsza od przegranej wojny.
Co do Wenecji. Nie chodzi mi o to, że oddano ją bezkrwawo, ale o to, że Austro-Węgry oddaly je dobrowolnie, ponieważ wojnę z Włochami wygraly. Italia poniosla dwie kompromitujące klęski i oddanie Wenecji po obydwuch zwyciestwach na ladzie i morzu bylo aktem przemyślanym i słusznym. Austria pokazala bowiem, ze potrafi walczyc i zwycieżac i nie pozwoli sobie wydrzec żadnego terytorium sila - natomiast zdolna jest do wielkich ofiar w imie pokoju.
Co do decyzji o wybuchu wojny z Serbią, to nie było to żadne wykorzystanie zamachu w Sareajewie (ulegasz przyjacielu jankeskiej propagandzie), ale jedyna sluszna reakcja na akt oczywistego bandytyzmu i terrozyzmu dokonanego z poparciuem najwyższych czynnikow sasiedniego państwa. Nie ulega żadnej wątpliwości że o zamachu zadecydowano w Petersburgu i w Belgradzie, a i wladze Francji wiedziały o calej akcji i nie były nia zaskoczone. Znamy nawet nazwiska najbardziej odpowiedzialnych za ów mord. Sa to atache rosyjski w Belgradzie Artamanow, nastęca tronu serbskiego Aleksander. Wszyscy inni byli tylko wykonawcami. O tym jak sie rzeczy maja wiedzialy też wladze AW i dlatego nie mogly postapić inaczej niż postąpiły. Wyslano ultuimatum wlaśnie takie jak trzeba. Jeśli zbrodniarze serbscy chcieli uniknąć wojny, ktorą sprowokowali przez zamach - to powinni je bez szemrania w pokorze pryjąć. Jesli je zaś odrzucili to cała odpowiedzialność za wybuch spadala na nich. Nawet rosyjski historyk Tarle przyznawal, ze Serbia sprowokowala Austro-Węgry do wojny, a Rosja brała udział w tej prowokacji.
Cesarz Francisdzek Jozefd nie miał innego wyjścia poza wojna lub kapitulacja bez wojny. Mozna oczywiście dowodzic, że powinien kapitulować dla dobra świata i ludzkosci, ale tak samo moznaby powiedzieć ze Polska spowodowala II WŚ bo nie chciala dla dobra świata i ludzkości oddać Hitlerowi Gdańska i wyrazić zgody na budowe eksterytorialnej autostrady. Kto jak kto, ale Polak powienien zrozumieć, ze są sprawy cenniejsze niż pokój i że jest nim honor. Oczywiście, dowodcy wojskowi i poolitycy AW nie ukrywali, ze chcą w razie wybuchu wojny zlamać raz na zawsze militaryzm serbski i jego ekspansjonizm, ale trudno im sie dziwić, wobec nieustannych proweokacji ze strony zaborczego i zuchwalego sąsiada.
Co do Tyrolu, to nigdy żaden cesarz Ausrtii nie zgodzil sie na oddanie niemieckojęcycznej części Tyrolu Włochom,. Mowa byla tylko o pasie pogranicznym zamieszkalym przez Wlochów i ten proponowano Italii juz w 1915 roku w zamian za utrzymanie przez nie nerutralnośći. Byla to godna propozycja i powinna Włochow zadowolić. Nie jest wina AW, że Wlochy dobrowolnie wybraly wojne o cele wykraczajace poza ich aspiracje narodowe. Propozycja Karola w cassie wojny była identyczna i Wlochy mogly zakończyc wojne w dowolnym momencie gdyby ją przyjęły.
Nie zgadzam sie co do tezy , że podczas wojny o wszystkim decydowali Niemcy. W 1915 roku mimo wszystko spryzmierzeni realizowali na froncie wschodnim plan Conrada, a nie Falkenhayna. W 1916 nroku obie strony zerwaly ze soba współpracę i podjęły ofensywę wbrrew sojusznbikowi: Niemcy wpod Verdun, a Austriacy we Wloszech. Operacje w Czarnogorze i w Albanii wojska austro-węgierskie przeporowadzaly zupelnie samodzielnie bez uzgadniania ich z Niemcami. Nigdy też nie udało sie Niemcom skłonic Austro-Węgier do użycia floty adrioatyckiej wg swoich planów. jasno sta wynika że owa zależność Austro-Węgier od Niemiec byla głeboko przesadzona, choc przewafa Niemiec we sojuszu nie ulegała wątpliwości.
Cesarz Karol nie był wcale ani naiwny, ani nieudolny. Przeciwnie był zdolny i w pelni nadawal sie na wladcę. Prawda ze mial malo czasu na wdrożenie do roli następcy tronu, lecz przecież nikt nbie przewidywał że stanie sie nim tak szybko.
Wysłanie go na front - rownież nie bylo błędem. Obecność drugiej osoby w państwie w tym miejscu byla konieczna, aby pokazać, że dynastia nie chowa sie za plecami zwyklych żołnierzy, ale dzieli z nimi trudy i niebezpieczenstwa. Prtzyspożyla też Karolowi niemalej popularnosci i moglaby sie oplacic gdyby nie plany przeciwnikow Austro-Węgier, ktore z gory skazywaly calą monarchie na śmierć przez rozkawałkowanie. To też byla przyczyna dla ktorej żadna inicjatywa pokojowa ze strrony cesarza karola nie znajdowala u aliantow zrozumienia i byla skazana na klęskę. Alianci nie chcili pokoju z Austro-Węgrami, lecz chcieli je po prostu zniszczyć.
O upadku Austro-Wegier zadecydowala zmowa ich wrogow, a nie błedna polityka jej monarchow. Cokolwiek by zrobili, to i tak byli przez owo gremium sepów skazani.
Nie sadzę aby o tym nie wiedzieli. Stary cesarz mówil przecież, że jeżeli juz monarchia ma zginąć, to niech prtzynajmniej zginie z honorem. Wypowiedź ta nie wynikala wcale z jego sklerotycznego upporu, jak chcą prokoalicyjni historycy, lecz tylko z poczucia godności realizmu. Trudno wymagać od skazańca aby sie nie probnbowal bronić i dobrowolnie nakladał sobie stryczek na szyję. Cesarz wyraźnie czul, że koniec jest nieuchronny, a wojna daje niewielka sznasę przetrwania, ale wiedzial tezżę dobre imie i pamiec wśód potomnych jest generalnie ważniejsze niż chwilowe przetrwanie bez honoru i wlasna zdoda naśmierć i pohańbiebnie. To że dzis jest w wielu krajach wspominany pozytywnie, tak samo jak i jego dzielo - podwójna monarchia Austro-Wegier jest jego wielkim pośmiertnym zwyciestwem. Wszystkie imperia i państwa powstaja i gina, ale pamieć o ich hańbie lub chwale nie przemija.
Jak sobie Pudelku wyobrażasz pozytywna politykę cesarza: Wyraźnie tak: W wojnie krymskiej Austria popiera Rosje i dokonują na spólkę z nia podboju Turcji. W efekcie lwia część łupu przypada Rosji, a Austra staje sie jej ubezwlasnowolnionym "spryzmierzęńcem" (czytaj wasalem), a następnie po kilkudzieciulatach jesdt przez Rosje zlkikwidowana, takj jak w poprzednim wieku Rosja zlikwidowala w końcu zwasalizowana Polskę. Czy to jest pozytywne rozwiazanie? Pzrecież Rosja stale tak robi. W 1939 roku "oddala" Litwie Wilno,m a po roku pożarla cala Litwę. czyt myśliusz, że w stosunku do Austrii postapilaby inaczej? Gdyby nawet Austria przetrwala to tylko jako protektorat rosyjski (mi tak dlugo jak Rosja by chciala), ktorego wladcy utrzymuja sie na tronie tylko dzieki bagnetom "sprzymierzeńca". Taki bylby los Austrii, Franciszek Jozef odegrałby ta samą niechlubna role, ktora wiek wcześniej przypadla Stanislawowi Augustowi.
Przed I WS Austria powinna twoim zdaniem ( w imie pokoju) oddać Serbii Bosnię i część Dalmacji i dogadać sie z Rosją. I co by to dalo? Rozuchwaleni Serbowie chcieliby dalszej części Dalmacji, a potem Chorwacji i Slowenii, a nawet i to by ich nie zaspokoiło. Przy okazji Rosja dązylaby do zbudopwania swego przyczułka w Czechach i w Galicji wschodniej. daj komuś palewc to porwie i rękę. Moznaby uratować w 1914 roku pokoj nie wysylajac ultimatum do Serbii, ale wowczas Rosja rozbębnilkaby to jako swe wielkie dyplomatyczne zwyciestwo, wśrod slowianskich poddanych AW nastapilby radykalny wzrost panslawizmu, a zaborcza Serbia i tak znalazłaby po roku czy dwoch nowy pretekst do wojny, lub ustępstw. Możnaby oddać w 1915 roku Wlochom Tyrol, część Slowenii i Triest w zamiuan za neutytralnośc. Ale czy makaroniarze zachowaliby neutralność mimo tych wyrzeczeń? Odebraliby to jako slabość monarchii i siegnęliby siła po wiecej. Czy godzilo sie wrescie cesarzwowi oddawać swych najwierniuejszych npoddanych - Tyrolczykow i Sloweńcow pod obce panowanie? Przecież bylaby to nieslychana zdrada wladcy wobec swoich poddanych! Możnaby nastepnie uniknąc wojny z Rumunią i oddać je ziemie az po Cisę (to wlasnie obiecali im Francuzi., wiec Austro-Wegry nie mogflyby dać mniej). Czy którykolwiek Węgier zgodzilby sie na oddanie bez walki wołoskim pastuchom wiecejk niz polowy swego terytorium uświeconego tysiacletnim zwiazkiem z reszta kraju i wopgóle na rozbicie historycznej Korony Św. Stefana? Takie roziazanie pociagnęloby natychmiast bunt Wegier i rozpad monarchii.
Piszę o tym, zeby wreszcie uswiadomic tym, ktorzy zarzucali Austro-Węgrom że prowadzą zła politykę, że nie bylo innego wyjścia, a każda proba "zażegnania konfliktu", "utrzymnania pokoju przez usrtepostwa" i wyrzeczeń terytorialnych w imie zachowania neutralności zachlannych sąsiadiow skończylaby się o wiele fatalniej.
nie mam w tej chwili czasu ustosunkowywać się do wszystkiego, tylko do tego co wpadło mi w oko.
ezderes napisał/a:
Co do Wenecji. Nie chodzi mi o to, że oddano ją bezkrwawo, ale o to, że Austro-Węgry oddaly je dobrowolnie, ponieważ wojnę z Włochami wygraly.
czy nie było tak, że Austria nieformalnie zrzekła się Wenecji już przed wojną??
ezderes napisał/a:
Co do decyzji o wybuchu wojny z Serbią, to nie było to żadne wykorzystanie zamachu w Sareajewie (ulegasz przyjacielu jankeskiej propagandzie), ale jedyna sluszna reakcja na akt oczywistego bandytyzmu i terrozyzmu dokonanego z poparciuem najwyższych czynnikow sasiedniego państwa.
owszem, był to pretekst. sławetne ultimatum było tak napisane, że żadne "honorowe", a już na pewno suwerenne państwo nie zgodziłoby się na wszystkie warunki. Austriacy doskonale wiedzieli, że Serbowie je odrzucą i dlatego wysłali je w takiej, a nie innej formie. choć Serbowie poszli Austriakom maksymalnie na rękę, ambasador w Belgradzie sam uznał, że ultimatum odrzucono i wyjechał. pretekst był.
ezderes napisał/a:
Operacje w Czarnogorze i w Albanii wojska austro-węgierskie przeporowadzaly zupelnie samodzielnie bez uzgadniania ich z Niemcami.
z całym szacunkiem, ale Czarnogóra i Albania to raczej dość mało istotne fronty wojny. na wschodzie i froncie włoskim to Niemcy grali pierwsze skrzypce.
ezderes napisał/a:
Cesarz Karol nie był wcale ani naiwny, ani nieudolny. Przeciwnie był zdolny i w pelni nadawal sie na wladcę. Prawda ze mial malo czasu na wdrożenie do roli następcy tronu, lecz przecież nikt nbie przewidywał że stanie sie nim tak szybko.
nie napisałem, że był naiwny i nieudolny, lecz NIEPRZYGOTOWANY. a czasu na zapoznanie się z polityką miał dużo, bo ponad 2 lata.
ezderes napisał/a:
Wysłanie go na front - rownież nie bylo błędem. Obecność drugiej osoby w państwie w tym miejscu byla konieczna, aby pokazać, że dynastia nie chowa sie za plecami zwyklych żołnierzy, ale dzieli z nimi trudy i niebezpieczenstwa.
świetnie, ale zwykłymi żółnierzami nie prowadzi się polityki. Karol prosto z frontu trafił do Hofburga ze skutkiem takim jakim wiemy. nie miał czasu jak Franciszek Ferdynand tworzyć sobie grono zaufanych doradców. powtarzam po raz kolejny - jeśli chodzi o przygotowanie następców do rządzenia, to FJ zawalił w conajmniej 2 przypadkach, a Ferdynand wszystko co osiągnął zrobił dzięki swojemu uporowi i nie zgadzaniu się z cesarzem.
ezderes napisał/a:
Alianci nie chcili pokoju z Austro-Węgrami, lecz chcieli je po prostu zniszczyć.
praktycznie aż do 1918 roku alianci nie myśleli o całkowitemu rozbiciu AW. nawet punkty Wilsona o tym nie wspominały
ezderes napisał/a:
W wojnie krymskiej Austria popiera Rosje i dokonują na spólkę z nia podboju Turcji. W efekcie lwia część łupu przypada Rosji, a Austra staje sie jej ubezwlasnowolnionym "spryzmierzęńcem" (czytaj wasalem), a następnie po kilkudzieciulatach jesdt przez Rosje zlkikwidowana, takj jak w poprzednim wieku Rosja zlikwidowala w końcu zwasalizowana Polskę. Czy to jest pozytywne rozwiazanie? Pzrecież Rosja stale tak robi.
to czemu dziwnym trafem nie zrobiła tego w 1848 roku, kiedy Austria była na kolanach? nadal uważam, że poparci Rosji lub chociaż życzliwa neutralność przyniosłaby lepsze rezultaty niż spieprzenie sobie całkowicie kontaktów z carem, a korzyści z tego żadnych nie było.
ezderes napisał/a:
Przed I WS Austria powinna twoim zdaniem ( w imie pokoju) oddać Serbii Bosnię i część Dalmacji i dogadać sie z Rosją. I co by to dalo?
a czy ja coś takiego napisałem? Austria miała zrealizować plan Ferdynanda - stworzyć trzeci człon - Słowian Południowych, którzy w takiej sytuacji rzadziej patrzyliby na Belgrad.
ezderes napisał/a:
Możnaby oddać w 1915 roku Wlochom Tyrol, część Slowenii i Triest w zamiuan za neutytralnośc. Ale czy makaroniarze zachowaliby neutralność mimo tych wyrzeczeń? Odebraliby to jako slabość monarchii i siegnęliby siła po wiecej. Czy godzilo sie wrescie cesarzwowi oddawać swych najwierniuejszych npoddanych - Tyrolczykow i Sloweńcow pod obce panowanie? Przecież bylaby to nieslychana zdrada wladcy wobec swoich poddanych!
i znowu nic takiego nie napisałem. chciałem tylko podkreślić, że Niemcy nie musieli niczego oddać pod naciskiem Rzeszy, bo oferowali to sami bez Berlina. nota bene Wenecjan też oddano mimo wygranej wojny, a byli poddanymi Habsburgów.
ezderes napisał/a:
Możnaby nastepnie uniknąc wojny z Rumunią i oddać je ziemie az po Cisę (to wlasnie obiecali im Francuzi., wiec Austro-Wegry nie mogflyby dać mniej).
wojna z Rumunią to zupełnie inna bajka, tym bardziej, że Rumunii nie do końca wiedzieli kogo mają w końcu poprzeć. po za tym Rumunia "zachłanna" stała się dopiero po wybuchu wojny
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2442 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-11-11, 21:11
Witaj ezderesie! Serdeczne pozdrowienia z deszczowej Warszawki! Cóż, tak szczerze mówiąc, to ja swoje zainteresowania historią kształtowałem w archiwum, jak może pamiętasz,więc były podparte dokumentami. Dlatego zawsze bawiły mnie (ale się nie obraźcie, Panowie!!!!) takie "gdybania". Fakt, wymagają one też wiedzy historycznej, erudycji, ale... Nie mogę czasem powstrzymać się od lekkiej złośliwości, a tym była moja uwaga o offtipicowaniu...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
