Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-07-06, 00:30
Szanowni Panowie!
Na wstępie przepraszam, że pisząc to używam danych przekazanych mi przez mojego serdecznego przyjaciela Karola używającego na forum nazwy "ezderes". Nazywam się Janusz Krawczyk, jestem lekarzem internistą i nie jestem specjalista od spraw monarchii AW, choć słyszałem o niej wiele od Karola. Mogę więc coś w tym meilu przekręcić.
Piszę dlatego, ze mój przyjaciel przebywa obecnie na sali intensywnej terapii i zabroniono mu stanowczo kontaktu z laptopem, który wzbudza w nim emocje zagrażające życiu...Zanim jednak do tego doszlo zdolal przeczytać Wasze uwagi i nakreslic olowkiem kilka punktow na kartce prosząc abym je wam przekazał. Nie wiem czy w pelni udalo mi się odtworyzć to na komputerze, bo nigdy nie brałem udziału w takim forum.
Starałem się jak mogłem i wygląda to tak:
" 1) Pudelek: Uwagi ogolnie sluszne, ale nieadekwatne do sytuacji z 1914 roku: Obecnie żyjemy w czasie pokoju, a I WŚ jest dla nas historią. Nie można porównywać sytuacji obecnych kolekcjonerow z ludnościa m onarchii. Stan wojenny dziś nie obowiazuje, a kolekcjonerzy nie są poddanymi Austro-Węgier. W 1914 roku obowiazywalk w Galicji stan wojny. Prawa obywatelskie były mocno ograniczone, wydawano wyroki głownie na podsawaie donosów zawierających oskarżenia o nielojalność. Wymienione przedmioty rosyjskie traktowano jako potwierdzajacy dowód rzeczowy. Prawdą jest, ze donosy były często nieprawdziwe i wynikały z sąsiedzkich porachunków.
2) Łopata: Zamierzalem jedynie wykazać cytując Batora, że nie przyjmuje on wcale bezkrytycznie powszechnie podawanej informacji o dobrowolnym i teatralnym przejściu 28 pułku na strone rosyjską (choć robi to np. Zaręba w "Chudej Emmie") i że potrafil; znaleźć slowa uznania nawet dla Czechów. Nie znalazlem też w jego ksiazce żadnego zdania, w ktorym uwlaczałby przeciwnikowi Austro-Wegier, czyli żołnierzom rosyjskim ...
3) Leuthen: Uwagi byłyby sluszne, gdyby praca Batora byla monografią szczegołową odnoszącą sie do pojedynczego wydarzenia, lub zjawiska, lub pracą habilitacyjną...Tymczasem jest ona pracą przeglądową, o dużym stopniu ogólności. Opracowanie tego rodzaju jest zawsze pewnym wyborem informacji, a sposób ich przedstawienia nie jest jednakowo dokładny. W takiej pracy autor nie ma też obowiązku posługiwania sie bezpośrednimi źrodlami, choć może to robić. Autor może korzystać z monografii i opracowań opartych na źrodlach. Własnie po to robi sie takie monografie. Nie ma też autor obowiązku sprawdzania wszystkich danych i informacji w nich zawartrych. Gdyby to robił - ksiażka musiała by się tworzyć przez bardzo długi czas i żadne ogolne opracowanie nie mogloby powstać. Młody czlowiek piszący na własną rękę (bez listow polecjażyuch promotora, lub legitymacji naukowej uczelni) nie ma też mozliwości dotarcia do wszystkich archiwów. Natomiast obowiązek podawania ścisłych informacji opatrych na bezpośrednich źrodłach ma autor monografii, czyli w tym wypadku Forster, na którego Bator powołuje sie w przypisie...Nie należy wiec winić Batora za to, ze cytuje Forstera, ktory majac dostep do archiwum wiedeńskiego i pisząc monografię, a nie opracowanie ogólne jest nierzetelny. Prawda, że Bator nie cytuje licznych źrodel rosyjskich, ale moze nie miec do nich zaufania. Ja sam trafilem na takie żródła rosyjskie w ktorych drasytuycznie zanbiżano wklasne straty, mnożono straty przeciwnika i podawano całkie m fałszywy obraz sytuacji. Dotarlem też do źrodęl niemieckich (Cranon, Falkenhayn) w ktorych autorzy delikatnie mowiąc , niezupelnie mówią prawdę.
Każde opracowanie ogólne zadowala sie zresztą wyborem źrodeł, bo inaczej bibliografia wypełniłaby kilkanaście stron, a i tak nie uwzględniła by wszystkiego. Ty sam piszesz, że korzystaleś ze źrodeł rosyjskich i niemieckich, ale można ci np. zarzucić, że nie znasz węgierskiech w oryginale. A są one przecież niemniej ważne niż rosyjskie...A wiec nie znasz wszystkiego i mówiąc po twoejmu "tworzysz knoty". Prace Pajewskiego, Klimeckiego, a nawet i Dabrowskiego także zawierają wiele uproszczeń i n ie w pełni opierają sie na żródłach, a bibliografia każdej z nich dołaczopna do ich dziel jest też "wybiorcza" i niepełna. Piszesz, ze rozbawilo cię "rozmonozenie" strat w bitwie pod Limanową...Czytałem Batora i nie znalazlem takich wyolbrzymionych danych. Podaje tylko przypuszcenie, ze mogły one wynosic dla CK monarchii - 25 000 ludzi, a dla Rosjan -50 000. Jest to raczej niewiele, wporownaniu z tym co podawał dla Galicji wielki ksiazę Mikolal szacujac je w ciagu pięciu tygodni przed 5 XII 1914 roku na 250 000 rosyjskich żołnierzy wyeliminowanych z walki! Nie pisze też Bator, że wszyscy pochowani na cmentarzach polegli w walce, a tylko to, że nie wszyscy zginęli w ucieczce, od kul plutonów egzekucyjnych i z chorób...A to jest coś zgoła innego...Zreszta wydaje mi się , że Bator pisał to w innym rozdziale..."
Tyle ezderes.
Nie wiem czy udalo mi sie zapisać wszystko, ale spełniam tylko prośbę kolegi, tak jak mogę...Przepraszam za ewentualne usterki.
Na studiach (bo ja wciąż historię studiuję ) uczono mnie, że wszystko co napiszę, może być wykorzystane przeciwko mnie (policjanci mówią coś podobnego przy zatrzymaniu podejrzanego ). Jestem gotów ponosić konsekwencje tego, co ja napisałem, ale oczekuję od innych "kolegów po fachu" (także historyków-hobbystów) tego samego. Nie uważam się za superspeca od walk w Galicji - po prostu trochę się interesuję tą tematyką (jak wspomniałem wcześniej) i nie poprzestaję na publikacjach polskich (nie sięgałem jeszcze po materiały rosyjskie, o czym wspomina ezderes - wspominałem tylko o "publikacjach obcojęzycznych" - konkretnie miałem na myśli niemieckojęzyczne).
ezderes napisał/a:
W takiej pracy autor nie ma też obowiązku posługiwania sie bezpośrednimi źrodlami, choć może to robić.
Oczywiście, że nie ma. Ale skoro Juliusz Bator napisał w wykazie bibliografii "archiwa wojenne", a tychże w "Wojnie galicyjskiej" nie uświadczysz, to się do tego przyczepiłem
ezderes napisał/a:
Autor może korzystać z monografii i opracowań opartych na źrodlach. Własnie po to robi sie takie monografie. Nie ma też autor obowiązku sprawdzania wszystkich danych i informacji w nich zawartrych.
Bazowanie na monografiach i innych tzw. opracowaniach wtórnych - OK. Jednakże krytycyzmu nie należy wymagać jedynie od ludzi pracujących ze źródłami (jak Forstner), ale także od tych posługujących się opracowaniami - a żeby zweryfikować jakąś informację, niekoniecznie trzeba sięgać po źródło, ale np. porównać ją z zawartościa innej publikacji (przykład - wspomniany "bawarski 46 pp" - wystarczyło sięgnąć po Francoisa, by nabrać wątpliwości). Tego również mnie nauczono na historii.
Popularyzator historii ma również niezwykle odpowiedzialne zadanie i wcale nie jest zwolniony od tego, by fakty weryfikować. Że jest to czasochłonne - i owszem. Ale to właśnie świadczy o klasie popularyzatora...
Co do "tworzenia przeze mnie knotów" - oczywiście, że nie znam wszystkiego (np. opracowań węgierskich), bo nie ma chyba takiego historyka na świecie, który w szerokich tematach, jakim są np. zmagania w Galicji, znał absolutnie wszystko. Jednakże ja nie powiedziałem, że "Wojna galicyjska" jest knotem tylko i wyłącznie dlatego, że autor nie sięgnął po to, po to i po to (a po jeszcze parę pozycji naprawdę sięgnąć powinien!). Po prostu na to złożyło się więcej czynników - np. operowanie tym, co miał.
Straty pod Limanową wg J.Batora muszą budzić zastanowienie każdego, komu nie obca jest tematyka zachodniogalicyjskich cmentarzy wojennych z okresu I w.św.
Jeśli bowiem wiemy, że (w zaokrągleniu) spoczywa na nich 60 tys. żołnierzy, a samych żołnierzy oddziałów cesarsko-królewskich miało polec 25 000 ("dałoby to więc około 25 000 poległych w samej bitwie pod Limanową [...]", Bator, s. 136, czwarty akapit od góry), to okazuje się, że już sami polegli pod Limanową CK-żołnierze stanowią ok. 41 % wszystkich spoczywających na wspomnianych cmentarzach. Przy tym przelicznik J.Batora nie jest dla mnie jasny, bo nie wiem, na jakiej podstawie uznał, że skoro stan jednostek polowych stopniał z 303 tys. ludzi (2 XII) do 271 tys. (po bitwie) - i z tej różnicy (32 tys.) autor wyciągnął 25 tys. poległych. Rosjanie stracili "zapewne ponad 50 000 żołnierzy" (w opisie zmagań militarnych słowo "stracić" mieści w sobie zabitych, rannych, zaginionych / w niewoli). Liczby poległych już J.Bator nie szacuje, ale skoro w oddziałach CK procent "smiertelności" strat wynosi aż 78 %, to czemu u nich miałby być dużo niższy? Wystarczy założyć, że zabici stanowili 50 % strat i mamy już 25 000 poległych Rosjan - tyle samo, co armia CK. Also zusammen - 50 tys. poległych pod Limanową na 60 tys. pochowanych z Zachodniej Galicji - teraz to już 5/6. Można swobodnie żonglować liczbami, procentami i niekoniecznie coś z tego wyniknie . Takie obliczenia nie są wiarygodne - więc po co w ogóle J.Bator umieszcza tak dyskusyjne dane [moje obliczenia wcale nie muszą odpowiadać prawdzie - i właśnie dlatego umieściłem powyżej swoje rozważania odnośnie strat pod Limanową, by pokazać, na jak kruchej podstawie budować można informacje]? Argument, że nie wszyscy pochowani na cmentarzach polegli w walce (choroby, egzekucje itd.) akurat zawyża tylko liczbę spoczywających na cmantarzach - skoro oprócz moich "50 tys. poległych" dodamy jeszcze tych, to ile ich będzie? Nie jesteśmy teraz w stanie odtworzyć w jakich okolicznościach rozstał się z życiem każdy poległy pod Limanową żołnierz, ale nie bardzo widzę powody, dla których np. zmarli z chorób mieliby być pochowani poza takim cmentarzem. Historia wojen zna coś takiego jak "straty niebojowe".
Art - na priva na pewno się odezwę. Czy moja ocena jest fachowa? Hmm... Na studiach wbijają mi do głowy, bym o historii mówił "sine ira et studio" ("bez gniewu i bez stronniczości"), a ostatnio w dyskusjach na forach internetowych ponoszą mnie nieco emocje (emocjonalny styl wypowiedzi widać choćby w tym wątku ).
Na wstępie przepraszam, że pisząc to używam danych przekazanych mi przez mojego serdecznego przyjaciela Karola używającego na forum nazwy "ezderes". Nazywam się Janusz Krawczyk, jestem lekarzem internistą i nie jestem specjalista od spraw monarchii AW, choć słyszałem o niej wiele od Karola.
Drogi Dottore, odizoluj Biedaka od świata, niech wydobrzeje.
I pozdrów go proszę serdecznie od Zulusa.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2733 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-15, 10:31
Cóż, po raz kolejny praca Batora wzbudziła spore emocje... Jak by na nią nie patrzył, widocznie tego typu rzecz jest potrzebna... Popatrzcie nawet na ilość wyświetleń tematu!
Oczywiście ezderesowi zdrówka i dalszej owocnej, choć już może nie tak emocjonalnej, dyskusji na Forum!
W końcu lipca prawdopodobnie jadę do wydawnictwa do Krakowa, żeby dokonać wyboru zdjęć do drugiego wydania "Wojny...". Przy okazji dowiem się, jakie zmiany przewiduje jeszcze autor.
Pogadam o ich planach wydawniczych. Może my coś zaproponujemy ???
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2733 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-31, 10:06
Bądźmy dobrej myśli ! Tyle energii ile ma Ezderes pozwoli mu się wykaraskać z kłopotów zdrowotnych! No i Najjaśniejszy Pan z góry patrzy i też mu życzy zdrówka tak jak my!
W sierpniu (najprawdopodobniej 11.08.) będę w "LIBRONIE" - wybiorą ode mnie fotki do książki, do tego zapowiadanego 2 wydania! Z tego, co wiem, będą spore zmiany w tekście! No, zobaczymy!
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2733 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-07-31, 11:04
Drugie wydanie, poprawione i uzupełnione ma się ukazać w październiku, na targi książki w Krakowie (chyba są w listopadzie czy jakoś tak...) Sam jestem ciekaw tych zmian, tym bardziej,że mają one być wynikiem naszych dyskusji na Forum, jak się dowiedziałem. Są też podobno poprawki z Austrii, ale nie wiem dokładnie o co chodzi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
pozdrawiam !
