I właśnie za TO Haska nie lubię. Za jego anarcho-komunizm, za drwiny z religii. Hasek w okrutny sposób szydzi z Kościoła i opluwa go.
Atakowanie Kościoła pod kątem jego postawy (zresztą w Szwejku mocno naginanej i wyolbrzymianej) wobec wojny też jest błędem. Kościół NIGDY nie twierdził, że KAŻDA wojna jest zła. Już św. Tomasz z Akwinu dzielił wojny na sprawiedliwe i niesprawiedliwe.
Pudelek napisał/a:
Narodzinom niepodległej Czechosłowacji w 1918 roku towarzyszyły antyreligijne ekscesy. W pierwszych dniach niepodległości sprofanowano około 500 katolickich świątyń. Cudem ocalały rzeźby świętych z praskiego mostu Karola. Oliwy do ognia dolewały władze. Prezydent Tomáą Masaryk mówił: Rozliczyliśmy się z Wiedniem, rozliczymy się i z Rzymem.
Ta postawa Masaryka (świnia jedna, nie cierpię go) wynikała z jego przynależności do masonerii. Tak, tak, ja już widzę te twarze krzyczące, że niby wyznaję jakieś teorie spiskowe itd. Nie, ja nie twierdzę, że masoneria rządzi światem itp. Ale każdy historyk potwierdzi, że masoneria istnieje i że zawsze miała (i ma - za bycie masonem grozi ekskomunika) na pieńku z Kościołem, z mniejszym lub większym skutkiem angażujac się w wiele antykościelnych działań.
Pudelek napisał/a:
Charakterystyczne, że księża, którzy jak Katz żyją frywolnie, przedstawieni są przez Haąka na ogół sympatycznie, podczas gdy duchowni traktujący swe powołanie serio, to fanatycy, obłudnicy czy ludzie ograniczeni.
No właśnie, zwłaszcza że u Haska dominują ci pierwszi, a ci drudzy są wyśmiewani i wyszydzani. Tym bardziej, że w rzeczywistości ci drudzy stanowili zdecydowaną większość, a feldkuratów tak zdemoralizowanych jak Katz to już w ogóle chyba nie było.
Pudelek napisał/a:
Odrębną grupę stanowią Niemcy katolicy. Są to prawie wyłącznie arystokraci, jak płk Fryderyk Kraus von Zillergut, okrutnik, który zabijał jeńców i łączył chrześcijaństwo z marzeniami o germańskiej hegemonii. On i jemu podobni odzwierciedlają bigoterię charakterystyczną dla kultury niemieckich rodzin arystokratycznych. Cechują się bezmyślną lojalnością wobec c.k. monarchii oraz hurraoptymistycznym poparciem dla wojny.
Tutaj znowuż Hasek wykorzystał znienawidzoną przez Czechów niemiecką arystokrację do dalszego podeptania i oplucia Kościoła, zwłaszcza w opinii czytelników czeskich.
Pudelek napisał/a:
Podobnie postrzega Haąek czeskich polityków katolickich: Jakiś poseł klerykalny gadał o pokoju bożym, który unosi się nad ziemią; dowodził, że Bóg nie chce wojny i że trzeba, abyśmy żyli w pokoju i kochali się jak bracia. A teraz patrzcie. Jak tylko wybuchła wojna, we wszystkich kościołach modlą się o zwycięstwo, a o Bogu mówi się jak o jakimś szefie sztabu generalnego, który wojną kieruje.
Tutaj z kolei Hasek szydzi nie tylko z Boga, ale też z wartości takich jak honor i patriotyzm. Ów wspomniany poseł postąpił słusznie - wojna była zła, ale gdy już wybuchła, należało spełnić swój obowiązek; gdyby dalej nawoływał do pokoju za wszelką cenę, w okresie wojny można by go było uznać za zdrajcę. A w przypadku modlitw o zwycięstwo Hasek znów wykazuje totalną ignorancję w kwestii głoszonych przez Kościół poglądów o wojnie. Po SVII to się zmieniło, ale Kościół Przedsoborowy, przy głoszeniu potrzeby pokoju i tępieniu wojen niesprawiedliwych, nie znałpojęcia "pokoju za wszelką cenę".
Pudelek napisał/a:
Ksiądz Martiniec tłumaczy oskarżonemu o zdradę stanu Szwejkowi: najjaśniejszy pan jest władcą z bożej łaski, że ustanowiony jest przez Boga, dla kierowania sprawami świeckimi […] Zdrada popełniona na najjaśniejszym panu jest zdradą popełnioną wobec samego Boga. Zbrodniarza wojennego oczekuje więc prócz stryczka także kara pozagrobowa, czyli wiekuiste potępienie.
Mozna się oczywiście kłócić co do słuszności tego stwierdzenia, ale jedno jest pewne: do czasów Haniebnej Rewolucji Antyfrancuskiej był to dogmat utrwalający władzę, według mnie słuszny - "wszelka władza bowiem od Boga pochodzi"... Oczywiście należy pamiętać, że władca, który rządził bezpodstawnie (uzurpator) czy zbytnio i bez potrzeby dla państwa uciskał poddanych, był spod tej zasady wyłączony. O ile podniesienie ręki na władcę "legalnego" i rządzącego w miarę sprawiedliwie było zbrodnią, o tyle wystąpienie przeciw uzurpatorowi czy despocie deptającemu moralne zasady było słuszne, a nawet było to obowiązkiem poddanych.
Pudelek napisał/a:
Do tych opowiastek dołączano barwny obrazek przedstawiający pobojowisko. [...] Na przedzie leży umierający żołnierz bez nogi, nad nim zaś pochyla się anioł i podaje mu wieniec ze wstęgą, na której jest napis Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju. Umierający zaś uśmiecha się tak błogo, jakby mu podawali lody śmietankowe.
No to już jest ordynarna i niegodna obraza wszystkich tych, którzy umarli za Ojczyznę. Hasek przedstawia to w ten sposób, że żołnierz powinien być zachwycony, ginąc w straszliwych bólach za ojczyznę. A tu nie o to chodzi - każda śmierć, także na polu bitwy, jest straszna i tragiczna. Chodzi jednak o to, że Ci którzy zginęli wierząc, że ocalają wielu innych i swoją Ojczyznę, po śmierci dostąpią odpuszczenia grzechów i Zbawienia. Pisząc powyższy fragment tekstu, Hasek uwłacza pamięci nie tylko Bohaterów z Jabłońca (których nikt nie poganiał na śmierć, ale którzy ją sami wybrali wiedząc że ocali ona ich Ojczyznę), ale też tym wszystkim, którzy zginęli np. pod Cecorą w 1620 broniąc Polski przed islamską nawałą, tym, którzy w 1920 pod Warszawą ocalili Polskę i Europę, za cenę swojego życia ocalając życie wielu tysięcy innych. I wielu, bardzo wielu innym, nie tylko Polakom.
Ale już podsumowując, z punktu widzenia historycznego niewątpliwie prawdą jest, że Czesi zrazili się do Kościoła ze względu na jego sojusz z Habsburgami, których nie cierpieli. Zauważcie jednak, że w Galicji przed 1867 mimo ucisku i germanizacji, ludzie nie tylko nie odwrócili się od Kościoła, ale jeszcze silniej się z nim związali. Tu Kościół reprezentował inne interesy niż w Czechach.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Kościół NIGDY nie twierdził, że KAŻDA wojna jest zła. Już św. Tomasz z Akwinu dzielił wojny na sprawiedliwe i niesprawiedliwe.
nie ma wojen dobrych, choć bywają wojny sprawiedliwe - nie wiem juz kto to powiedział, ale to bardzo mądre. niestety, zarówno w historii jak i podczas Wielkiej Wojny kościół angażował się w działania wojenne (tutaj raczej duchowo). kapelani i księża stali się członkami wielkiej machiny propagandowej "Gott mit uns", wykorzystywano ich we wszystkich stronach konfliktu. a wszyscy modlili się do tego samego Boga o to samo zwycięstwo, wiec czemu wszyscy nie zwycięzyli?
CK Tiger napisał/a:
Pudelek napisał/a:
Do tych opowiastek dołączano barwny obrazek przedstawiający pobojowisko. [...] Na przedzie leży umierający żołnierz bez nogi, nad nim zaś pochyla się anioł i podaje mu wieniec ze wstęgą, na której jest napis Jeszcze dziś będziesz ze mną w raju. Umierający zaś uśmiecha się tak błogo, jakby mu podawali lody śmietankowe.
No to już jest ordynarna i niegodna obraza wszystkich tych, którzy umarli za Ojczyznę. Hasek przedstawia to w ten sposób, że żołnierz powinien być zachwycony, ginąc w straszliwych bólach za ojczyznę. A tu nie o to chodzi - każda śmierć, także na polu bitwy, jest straszna i tragiczna. Chodzi jednak o to, że Ci którzy zginęli wierząc, że ocalają wielu innych i swoją Ojczyznę, po śmierci dostąpią odpuszczenia grzechów i Zbawienia. Pisząc powyższy fragment tekstu, Hasek uwłacza pamięci nie tylko Bohaterów z Jabłońca (których nikt nie poganiał na śmierć, ale którzy ją sami wybrali wiedząc że ocali ona ich Ojczyznę), ale też tym wszystkim, którzy zginęli np. pod Cecorą w 1620 broniąc Polski przed islamską nawałą, tym, którzy w 1920 pod Warszawą ocalili Polskę i Europę, za cenę swojego życia ocalając życie wielu tysięcy innych. I wielu, bardzo wielu innym, nie tylko Polakom.
nie wiem ile widziałem pocztówek propagandowych monarchii, ale na niektórych naprawdę wygląda to ironicznie. tragizm śmierci na polu walki został obmalowany jak coś rzeczywiście przyjemnego - trudno się dziwić, że żołnierzom, którym w drodze na front lub po powrocie dawano takie obrazki reagowali na nie z furią
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
a wszyscy modlili się do tego samego Boga o to samo zwycięstwo, wiec czemu wszyscy nie zwycięzyli?
Dlatego, że Bóg jest po stronie Sprawiedliwości i Prawdy. Sprawiedliwości i Prawdy absolutnej, nie relatywnej. W efekcie Bóg wspiera sprawiedliwych, nawet jeśli inni też sie modlą. Oczywiście, nie znaczy to, że Sprawiedliwosć stała po stronie Ententy - wszak zamysły Boga są niezmierzone i nikt nie może ich pojąć... Nie da się też przewidzieć, czy to co sie stało było "z Bożą pomocą", czy nie. Może to wszystko miało jakiś cel...?
Nie ma co tego rozważać - i tak nigdy nie dociekniemy prawdy.
Pudelek napisał/a:
nie wiem ile widziałem pocztówek propagandowych monarchii, ale na niektórych naprawdę wygląda to ironicznie.
To prawda. Taka ordynarna propaganda rzeczywiście mogła być źle postrzegana.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Za to ja widziałem takie pocztówki w naszym, polskim wydaniu. Zresztą mój wujek malował nawet (kiepski, bo jeszcze nie był zbyt wprawnym malarzem) obraz, przedstawiający ocalenie jednego z jego krajan- ponoć facetowi z 56 IR z Wadowic ukazała się w nocy przed bitwą Matka Boska i jako jedyny ze swojego oddziału przeżył...
CK Tigrze- również uważam, że nie ma Habsburgów bez Kościoła- i nawet gdybym był niewierzący, musiałbym krzyczeć Hoch! i Elyen! na cześć sojuszu ołtarza z tronem
Sojusz ołtarza z tronem. Tak było przez stulecia. Rządzący zapewniali kościołowi rzymskokatolickiemu uprzywilejowaną pozycję w swoich krajach a w zamian za to kościół uwiarygadniał ich rządy("wszelka władza pochodzi od boga","kto się sprzeciwia władzy sprzeciwia sę bogu" itp.).
Tak było za Habsburgów i później gdy były poddany FJI objął rządy w Niemczech. Watykan zawarł z rządem nazistów konkordat uwiarygadniając ich a Pius XII milczał w czasie Holocaustu.
Kościół zawsze trzymał z mocnymi jeśli tylko zapewniali silną pozycję tegoż kościoła w swoich krajach. Hitler, Mussolini, Franco, Pavelic, później Pinochet(dobry kumpel Santo Subito) - to wszystko dobrzy przyjaciele kościoła.
Jarosław Hasek z pewnością był podobnego zdania o kościele - stąd antyklerykalizm "Szwejka" i wielu jego humoresek i cytowany przeze mnie wcześniej fragment oskarżający kościól o współudział w machinie wojennej.
Panowie ! Ja już dawno mówiłem, że demonizowanie, za przeproszeniem, Haszka i ubóstwianie Szwejka (bo jak inaczej nazwać stawianie pomników) to jest po prostu c h o r e. Przecież ani jeden ani drugi nie może być wzorcem dla współobywateli, a przede wszystkim młodzieży i co do tego to chyba nie ma nikt o prostym kręgosłupie moralnym wątpliwości. Haszkowi się po prostu udało wywinąć sprzed kul plutonu egzekucyjnego, bo przecież niewątpliwie jako dezerter (?), zdrajca był po prostu przestępcą ( byłby w myśl przepisów prawa każdego chyba kraju, zresztą). Moim zdaniem to taki człowiek nie zasługiwałby nawet na śmierć od kuli karabinowej. Pozwolę sobie zacytować słowa dyrektora jednej z krajowych rozgłośni radiowych, z którym jedni się zgadzają inni nie, mnie ta maksyma jest, nie ukrywam bliska:
"nie kopie się leżącego, no chyba że jest to czerwony"
Aaaa, to naprawdę doskonałe! A co, Twoim zdaniem, miałby robić? Gdyby zaczął za bardzo pyskować, to chyba sobie nie wyobrażasz, że Hitler miałby jakiekolwiek opory przed zajęciem Watykanu. Zresztą były realne projekty zajęcia papieskiej siedziby przez Niemców w celu zagarnięcia tamtejszych skarbów.
Święty Pius XII, jeden z największych papieży XX wieku (zresztą każdy papież z "epoki Piusów" - Pius X, Benedykt XV, Pius XI i Pius XII był wybitny) nie zajmował się czczą gadaniną - On działał.
Nie wiem czy wiesz, że dzięki jego działalności życie uratowały tysiące Żydów.
A jakby ktos miał wątpliwości, to niech poczyta tu:
http://www.voxdomini.com.pl/vox_art/pius-zydzi.html
Same fakty, cytaty i dokumenty, żadnych spekulacji czy karkołomnych teorii.
A to powiedział sam Hitler: "Pius XII? To jedyny człowiek, który mi się sprzeciwiał i nigdy nie był posłuszny."
Prochazka napisał/a:
Kościół zawsze trzymał z mocnymi jeśli tylko zapewniali silną pozycję tegoż kościoła w swoich krajach. Hitler, Mussolini, Franco, Pavelic, później Pinochet(dobry kumpel Santo Subito) - to wszystko dobrzy przyjaciele kościoła.
Jeśli Twoim zdaniem Hitler zapewniał silną pozycję Kościołowi w III Rzeszy, to nie mam pytań.
Mussolini - kumplem Kościoła nie był, będąc ateistą. Zresztą w czasach młodości jako socjalista był zażartym antyklerykałem. On był po prostu pragmatyczny - stwierdził, że dobre stosunki przydadzą mu się, gdyż przygniatającą większość Włochów stanowili katolicy.
Franco - to był Wielki Człowiek. To On uratował Hiszpanię przed bolszewizmem, to jemu Hiszpania zawdzięcza karkołomną sztukę zachowania neutralności w czasie WWII. Jemu wreszcie Hiszpania zawdzięcza dynamiczny rozwój gospodarczy w latach 60. i 70. Co do rzekomych "ogromnych zbrodni", które popełnił, to:
- nie były one większe niż zbrodnie tzw. republikanów
- wiele z nich dokonali bez jego wiedzy podwładni - sam Franco wielokrotnie korzystał z prawa amnestii.
Pinochet - Bohater. Ten "dobry kumpel Santo Subito" uratował Chile przed niejakim Salvadore Allende, dobrym kumplem Fidela Castro. Podczas przewrotu nie obeszło się bez ofiar (taki los ), ale było to mniejsze zło. Pod władzą Allende soc-kom-anarchistyczne bandy dokonały setek mordów, a on sam kończył przygotowania do zamachu stanu, dzięki któremu Chile (po wyrżnięciu "burżujów", kolektywizacji i nacjonalizacji) stałoby się krajem takim jak Kuba. A za Pinocheta, dzięki liberalnej gospodarce, Chile przeżyło rozkwit gospodarczy, stając się jednym z najzamożniejszych i najstabilniejszych krajów Latynoameryki.
Aha, Prochazko - pisze się "Kościół", a nie "kościół". Chyba, że masz na myśli budynek... I nie jest to kwestia szacunku - po prostu, jako nazwę organizacji, pisze się z dużej litery - tak jak np. "Polski Czerwony Krzyż", a nie "polski czerwony krzyż".
carolus.primus - zgadzam się z Tobą!
carolus.primus napisał/a:
Pozwolę sobie zacytować słowa dyrektora jednej z krajowych rozgłośni radiowych, z którym jedni się zgadzają inni nie, mnie ta maksyma jest, nie ukrywam bliska:
"nie kopie się leżącego, no chyba że jest to czerwony"
Każdemu czerwonemu należą się trzy prawa:
- prawo do sprawiedliwego procesu
- prawo do bezbolesnego wykonania kary śmierci
- prawo do odwołania w przeciągu 7 dni od wykonania wyroku
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Każdemu czerwonemu należą się trzy prawa:
- prawo do sprawiedliwego procesu
- prawo do bezbolesnego wykonania kary śmierci
- prawo do odwołania w przeciągu 7 dni od wykonania wyroku
Co się stało Tygrysie? Moherowy beret uwiera w czółko?
Ale może już skończmy z tym obrzuceniem sie błotem, dobrze?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Mussolini - kumplem Kościoła nie był, będąc ateistą.
bycie ateistą nie oznacza, że nie jest się kumpel kościoła
nota bene Pius XII świętym nie jest. jego proces beatyfikacyjny się nie skończył. pragmatyzmem można tłumaczyć brak krytyki Hitlera i Mussoliniego, ale już nie Pavelicia, którego zbrodnie w Chorwacji przerażały nawet Niemców.
Cytat:
Franco - to był Wielki Człowiek. To On uratował Hiszpanię przed bolszewizmem, to jemu Hiszpania zawdzięcza karkołomną sztukę zachowania neutralności w czasie WWII. Jemu wreszcie Hiszpania zawdzięcza dynamiczny rozwój gospodarczy w latach 60. i 70. Co do rzekomych "ogromnych zbrodni", które popełnił, to:
- nie były one większe niż zbrodnie tzw. republikanów
- wiele z nich dokonali bez jego wiedzy podwładni - sam Franco wielokrotnie korzystał z prawa amnestii.
bzdurne tłumaczenie. przede wszystkim prawdziwy bolszewizm dotarł do Hiszpanii dopiero po wybuchu wojny domowej, którą zapoczątkował Franco. po drugie tłumaczenie zbrodni, że strona przeciwna popełniała większe to już w ogole kpina - wybielmy i Hitlera - walczył z bolszewizmem, Stalin miał więcej krwii na rękach, aw dodatku nie popełniał zbrodni osobniście, tylko przez podwładnych.
Wiem, że Wikipedia nie jest najbardziej obiektwynym źródłem, ale pozwole sobie zacytować metody postępowania Wielkiego generała Franco:
Po przejęciu władzy w wyniki wygrania wojny domowej, Franco wprowadził system represji, skierowanej przeciw wszystkim, którzy byli w jakiś sposób związani dawnymi siłami republikańskimi. Jakkolwiek główna część tych represji miała miejsce do połowy lat 40. XX w., jeszcze w latach 60. zdarzały się przypadki represjonowania tylko za sam fakt udziału członka rodziny w dawnej armii republikańskiej. Część z tych działań miało charakter przynajmniej formalnie legalny (w oparciu o tzw. "Prawa naturalne"), spory odsetek działań represyjnych miał jednak charakter całkowicie pozalegalny. Do najczęściej stosowanych metod represji należało:
* bezterminowe uwięzienie bez żadnego procesu
* procesy prowadzone przed trybunałami wojskowymi, bez żadnej możliwości obrony podsądnego
* "wilcze bilety" - wydawane zwykle członkom rodziny aresztowanego - które wiązały się z niemożliwością znalezienie jakiegokolwiek zatrudnienia
* wymuszanie zeznań torturami
* liczne wyroki śmierci
* przetrzymywanie latami podsądnych w skrajnie złych warunkach
* przekazywanie dzieci podsądnych pod opiekę państwa - zmienianie ich nazwisk, zacieranie śladów polegające na usuwaniu w kartotekach wszelkich informacji o ich pochodzeniu i przekazywanie ich na wychowanie do rodzin popierających system Frankistowski.
Według szacowań podanych w petycji do Rady Europy[1] w latach 40. XX w. średnia liczba osób pozostających w więzieniach wynosiła ok 300 000 osób (w porównaniu z 34 000 w czasach przed-frankistowskich). Część z więźniów była przetrzymywana w obozach koncentracyjnych i była używana do wykonywania niewolniczej pracy. Spadek liczby uwięzionych zaczął się dopiero od roku 1953, kiedy to ze względu na przepełnienie więzień zdecydowano się na wypuszczenie części z nich na wolność. Osoby te wychodziły z "wilczym biletem", zwykle ze zniszczonym zdrowiem i psychiką i trafiały do przytułków lub po prostu na ulicę, gdzie wegetowały jako kloszardzi.
CK Tiger napisał/a:
Pinochet - Bohater. Ten "dobry kumpel Santo Subito" uratował Chile przed niejakim Salvadore Allende, dobrym kumplem Fidela Castro. Podczas przewrotu nie obeszło się bez ofiar (taki los Rolling Eyes ), ale było to mniejsze zło. Pod władzą Allende soc-kom-anarchistyczne bandy dokonały setek mordów, a on sam kończył przygotowania do zamachu stanu, dzięki któremu Chile (po wyrżnięciu "burżujów", kolektywizacji i nacjonalizacji) stałoby się krajem takim jak Kuba. A za Pinocheta, dzięki liberalnej gospodarce, Chile przeżyło rozkwit gospodarczy, stając się jednym z najzamożniejszych i najstabilniejszych krajów Latynoameryki.
to już w ogóle jest orynarne i bezczelne kłamstwo. porównaj ofiary Allende (tzn. nawet nie Alende tylko band, nad którymi Allende nie panował) i Pinocheta - obok Argnetyny była to najkrwawsza junta Ameryki Południowej. po za tym pewna drobna róznica - Chilijczycy sami Allende wybrali - Pinochet po prostu wziął władzę siłą. ale oczywiście wzrost gospodarzcy... silne wspomagany przez Amerykanów.
Istnieją liczne dowody, że generał Pinochet osobiście kierował krwawymi i brutalnymi represjami przeciw wszelkim przejawom opozycji. Dysydenci, którzy mieli odwagę podnosić głos przeciw Pinochetowi byli sekretnie i bez żadnego sądu mordowani, torturowani lub znikali bez wieści. Nie wiadomo dokładnie, jaka liczba opozycjonistów została poddana tego rodzaju represjom w trakcie 17 lat rządów Pinocheta. Próby oszacowania tych danych zostały przeprowadzone przez specjalnie do tego celu powołaną parlamentarną Narodową Komisję Prawdy i Pojednania, której przewodniczył senator Raúl Rettig. Według raportu tej komisji, śmierć po obu stronach kofliktu poniosło 2095 osób, zaś 1102 osoby zostały uznane za "zaginione bez wieści". Komisja ta zgromadziła też dowody, świadczące o masowym stosowaniu tortur i poza-sądowowym przetrzymywaniu tysięcy osób przez juntę Pinocheta, nie podała jednak szacunkowej nawet liczby ofiar tych represji.
W 2004 Narodowa Komisja ds. Więźniów Politycznych i Stosowania Tortur przesłuchała 35000 osób, które twierdziły że były więzione bez sądu lub torturowane. Efektem tych przesłuchań był raport ogłoszony przez biskupa Sergio Valecha, w którym uznano że 23856 mężczyzn oraz 3399 kobiet było istotnie poddawanych różnego rodzaju nielegalnym represjom - począwszy od prostego uwięzienia po liczne akty skrajnej przemocy, takie jak gwałty, zmuszanie do uczestniczenia w egzekucjach członków rodziny, systematyczne bicie pałkami elektrycznymi itp.
Po śmierci Allende junta przystąpiła do akcji szeroko zakrojonej akcji skierowanej przeciw wszelkiej maści partiom i organizacjom uznanym za lewicowe.
W ramach tej akcji aresztowano i umieszczono w obozach pod gołym niebem ok. 130 000 ludzi, z czego ponad 2 000 zginęło w pierwszych trzech latach od rozpoczęcia puczu, zaś ponad 1 000 osób zaginęło. Liczbę więzionych bez sądu, już po likwidacji obozów internowania, szacuje się współcześnie na nie mniej niż 28 000.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Nie przekonasz kolegów oszołomów. Wystarczy przeczytać ich komentarze na temat czerwonych by wiedzieć że do nich rozsądne argumenty nie trafią.
Argumenty CK Tigera o Franco i Pinochecie są dokładnie takie same jakimi od lat posługują się radiomaryjcy i prawicowe oszołomy(pokroju tych co kiedyś wręczyli Pinochetowi, idolowi Tygrysa, ryngraf z matką boską).
bzdurne tłumaczenie. przede wszystkim prawdziwy bolszewizm dotarł do Hiszpanii dopiero po wybuchu wojny domowej, którą zapoczątkował Franco.
No pewnie, że wojnę zapoczątkował Franco. Tylko wyobraź sobie, że nie zrobił tego dla zabawy albo dlatego, że mu sie tak zachciało. Rzekomo "demokratycznie" wybrany (w czasie wyborów doszło do poważnych nadużyć) Front Ludowy, składający się z anarchistów, socjalistów i przeróżnej maści komunistów (trockiści, staliniści, ortodoksyjni marksiści) masowo terroryzował przeciwników. Palono i bezczeszczono kościoły (na własne oczy widziałem fotkę szkieletów wyjętych z kościelnej krypty, które republikanie obszukiwali w poszukiwaniu bogactw), a tego, co robiono z księżmi i duchowieństwem, może Wam oszczędzę. Terroryzowano też świeckich, którzy byli zwolennikami prawicy lub krewnymi jej liderów. I to wszystko działo się PRZED wybuchem wojny. A bezpośrednią przyczyną wybuchu było bestialskie morderstwo na osobie Calvo Sotelo, liderze parlamentarnej prawicy. Dokonali go republikanie na zlecenie swej liderki, Dolores Ibarruri, która wcale się tego nie wypierała.
Franco (a naprawdę nie on - na początku wojny był on tylko drugorzędnym dowódcą, liderem miał być generał Sanjurjo, który jednak zginał w wypadku lotniczym) zrobił najlepsze i jedyne co mógł.
Ja nie przeczę, że on i jego wojska dopuszczały się naduzyć, ale wcale nie były one większe niz zbrodnie republikanów. A dziś, w dobie politpoprawności, z Franco robi sie bestię (zupełnie jak za komuny), a z republikanów, którzy byli szujami (i to nierzadko na sowieckim żołdzie) robi się bohaterów. Że hiszpańska wojna domowa była straszna - to fakt. Ale pomyśl sobie, co by się stał z Hiszpanią, gdyby republikanie pozostali u władzy...
Pudelek napisał/a:
Wiem, że Wikipedia nie jest najbardziej obiektwynym źródłem
I masz rację.
Pudelek napisał/a:
Według szacowań podanych w petycji do Rady Europy[1] w latach 40. XX w. średnia liczba osób pozostających w więzieniach wynosiła ok 300 000 osób (w porównaniu z 34 000 w czasach przed-frankistowskich).
Jaaaasne. A kto pisał tą petycję...?
Pudelek napisał/a:
to już w ogóle jest orynarne i bezczelne kłamstwo. porównaj ofiary Allende (tzn. nawet nie Alende tylko band, nad którymi Allende nie panował) i Pinocheta - obok Argnetyny była to najkrwawsza junta Ameryki Południowej.
Aha. Czyli Allende był niewinnym barankiem, bo "bandy nad którymi nie panował", a których był liderem, dopuszczały się zbrodni. A Franco, którego ludzie zbrodni dopuszczali sie też często bez jego wiedzy jest straszny? Grunt to obiektywne spojrzenie na świat...
Pudelek napisał/a:
po za tym pewna drobna róznica - Chilijczycy sami Allende wybrali - Pinochet po prostu wziął władzę siłą.
Jeśli chodzi o moje osobiste przekonanie, to "wolę ludu" itd. możesz "sobie w beret wsadzić".
Ale tak poza tym, to jednak ta "wola ludu" wcale nie jest w tym przypadku oczywista. Posłużę się tu Wikipedią (cyferek nie mogli sfałszować):
Allende wygrał wybory powszechne w 1970 r., startując jako lider koalicji socjalistyczno-marksistowskiej o nazwie Unidad Popular. Zwyciężył minimalną większością głosów (36,2%) z dwoma innym kandydatami – byłym prezydentem – Jorge Alessandri (Partia Konserwatywno-Liberalna) (34,9%) oraz liderem Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej (PDC) Radomiro Tomic (27,8%). Zgodnie z konstytucją, w związku z tym, że żaden z kandydatów nie otrzymał ponad 50% głosów, ostateczna decyzja wyboru prezydenta należała do parlamentu. Parlament chilijski tradycyjnie w takich przypadkach wybierał na prezydenta zwycięzcę wyborów powszechnych, nawet jeśli różnica między głosami kandydatów była minimalna.
Pudelek napisał/a:
ale oczywiście wzrost gospodarzcy... silne wspomagany przez Amerykanów.
Ta pomoc wyglądała tak, że Pinochet zatrudnił młodych amerykańskich speców od ekonomii, którzy zajęli się gospodarką. Żadnej amerykańskiej pomocy finansowej nie było.
Pudelek napisał/a:
Istnieją liczne dowody, że generał Pinochet osobiście kierował krwawymi i brutalnymi represjami przeciw wszelkim przejawom opozycji. Dysydenci, którzy mieli odwagę podnosić głos przeciw Pinochetowi byli sekretnie i bez żadnego sądu mordowani, torturowani lub znikali bez wieści. Nie wiadomo dokładnie, jaka liczba opozycjonistów została poddana tego rodzaju represjom w trakcie 17 lat rządów Pinocheta.
Ale szanowne komisyje na pewno zadbają, żeby ta liczba była jak największa.
A już nie wspomnę o skandalicznej sytuacji, jaką było aresztowanie Pinocheta w Anglii. Dokonano tego z pogwałceniem wszelkich możliwych norm i umów prawnych, w sposób, którego nie powstydziłoby się Gestapo ani NKWD.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
A już nie wspomnę o skandalicznej sytuacji, jaką było aresztowanie Pinocheta w Anglii. Dokonano tego z pogwałceniem wszelkich możliwych norm i umów prawnych, w sposób, którego nie powstydziłoby się Gestapo ani NKWD.
znowu piszesz bzdury. jakie normy prawne pogwałcono? Pinochet w świetle prawo międzynarodowego nie miał immunitetu, więc istniały podstawy do jego aresztowania. co to, nie można aresztować obywatela innego państwa?
CK Tiger napisał/a:
Ja nie przeczę, że on i jego wojska dopuszczały się naduzyć, ale wcale nie były one większe niz zbrodnie republikanów. A dziś, w dobie politpoprawności, z Franco robi sie bestię (zupełnie jak za komuny), a z republikanów, którzy byli szujami (i to nierzadko na sowieckim żołdzie) robi się bohaterów. Że hiszpańska wojna domowa była straszna - to fakt. Ale pomyśl sobie, co by się stał z Hiszpanią, gdyby republikanie pozostali u władzy...
to przytocz mi liczbę ofiar republikanów, a nie rzucaj haseł bez pokrycia. nikt normalny nie robi bohaterów z żadnej ze stron, a gloryfikacja "wielkiego" Franco, m.in. przez polskich eurodeputowanych, jest jawnym nadużyciem.
CK Tiger napisał/a:
Aha. Czyli Allende był niewinnym barankiem, bo "bandy nad którymi nie panował", a których był liderem, dopuszczały się zbrodni. A Franco, którego ludzie zbrodni dopuszczali sie też często bez jego wiedzy jest straszny? Grunt to obiektywne spojrzenie na świat... Rolling Eyes
a kto rozgrzeszył Allende? ja nie. ale jego rządy to nie była dyktatura wojskowa. nie było stanu wojennego. nie było obozów dla przeciwników. po za tym mógłbyś przytoczyć mi o tych bandach co nieco?
CK Tiger napisał/a:
Pudelek napisał/a:
po za tym pewna drobna róznica - Chilijczycy sami Allende wybrali - Pinochet po prostu wziął władzę siłą.
Jeśli chodzi o moje osobiste przekonanie, to "wolę ludu" itd. możesz "sobie w beret wsadzić".
Ale tak poza tym, to jednak ta "wola ludu" wcale nie jest w tym przypadku oczywista. Posłużę się tu Wikipedią (cyferek nie mogli sfałszować):
Allende wygrał wybory powszechne w 1970 r., startując jako lider koalicji socjalistyczno-marksistowskiej o nazwie Unidad Popular. Zwyciężył minimalną większością głosów (36,2%) z dwoma innym kandydatami – byłym prezydentem – Jorge Alessandri (Partia Konserwatywno-Liberalna) (34,9%) oraz liderem Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej (PDC) Radomiro Tomic (27,8%). Zgodnie z konstytucją, w związku z tym, że żaden z kandydatów nie otrzymał ponad 50% głosów, ostateczna decyzja wyboru prezydenta należała do parlamentu. Parlament chilijski tradycyjnie w takich przypadkach wybierał na prezydenta zwycięzcę wyborów powszechnych, nawet jeśli różnica między głosami kandydatów była minimalna.
ciężko w ogole dyskutować z kimś, kto nie uznaje prawa ludzi do wyboru swoich rządzących. rozumiem, że bardziej klarowne jest przejęcie władzy z karabinem niż wygrana, nawet z niewielką przewagą?
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Nie nerwuj się tak Pudelku, bo jeszcze skończysz jak ezderes (któremu dużo zdrowia życzę!)
Pudelek napisał/a:
Pinochet w świetle prawo międzynarodowego nie miał immunitetu, więc istniały podstawy do jego aresztowania. co to, nie można aresztować obywatela innego państwa?
Pinochet miał immunitet dyplomatyczny. A aresztowania dokonano na wniosek hiszpańskiego sędziego reprezentującego rodziny hiszpańskich kumpli Allende z jego bojówek, którym się nie poszczęściło i wąchają kwiatki od spodu. Swoją drogą, ten sam "obiektywny" sędzia odmówił wcześniej wszczecia śledztwa w kwestii zamordowania prez lewicowców 7.000 cywilów w Paracuellos del Jarama niedaleko Madrytu w 1936...
Pudelek napisał/a:
to przytocz mi liczbę ofiar republikanów, a nie rzucaj haseł bez pokrycia.
Proszę bardzo.
W latach 1936-1937 w samym Madrycie republikanie wymordowali 36 000 osób. Masakr dokonywano często w więzienich, np. w Guadalajarze.
Na początku wojny, na wieść o rebelii, radykalni marynarze dokonali masakry oficerów - topiono ich z kamieniem u szyi lub rozstrzeliwano i wyrzucano za burtę. Zginęły w ten sposób dziesiątki, jeśli nie setki oficerów marynarki.
Należy też wspomnieć wyżej wymieniony mord w Paracuellos del Jarama, gdzie od września do listopada 1936 zamordowano ok. 7000 ludzi. Przywożono ich z madrytu, a ich jedyną winą była często wiara katolicka.
7 lutego 1939 w sanktuarium Nuestra Senora de Collel zamordowano ponad 500 osób.
Już pod koniec wojny w Port de Molins uśmiercono 42 jeńców, w tym biskupa z Teruel, a zwłoki spalono.
W w/w mordach ginęli niewinni ludzie. Natomiast jeśli chodzi o przeciwników ideowych i politycznych, to czerwona milicja (szkolona przez sowieckich instruktorów i nawet nosząca nazwę Czeka) stosowała metodę paseitos (spacerki). Polegała ona na tym, że ofiarę wywabiano z domu tłumacząc, że zostanie przesłuchana podczas spaceru. Następnie pakowano ją do auta, wywożono za miasto i mordowano. Liczba ofiar zamordowanych w ten sposób nie jest do końca znana, ale powyższą metodę stosowano często.
Wystarczy?
Pudelek napisał/a:
po za tym mógłbyś przytoczyć mi o tych bandach co nieco?
Jak chcesz.
Owe bandy były to często byłe lewackie młodzieżówki. Po przejęciu władzy Allende uzbroił je, chcąc uczynić swą podoporą - z wojskiem miał wszak na pieńku. Polityka gospodarcza Allende szybko doprowadziła gospodarkę do ruiny. W efekcie realizowania "chilijskiej drogi do socjalizmu" błyskawicznie rosła inflacja (tak to jest, jak się dodrukowuje pieniądze) i drożyzna. Pojawiła się nawet groźba głodu. Kraj sparaliżowały strajki i demonstracje, które Allende krwawo rozpędzał za pomocą owych bojówek. Dopóki armią dowodził wierny mu generał Prats, Allende mógł byc spokojny. W tym czasie do Chile spływały tysiące sztuk broni, a nwet specjaliści z "bratnich krajów". Allende szykował zbrojny pucz za pomocą owych bojówek. Jego celem była fizyczna eliminacja opozycji i nieprzyjaznej kadry oficerskiej w armii. Sytuacja Allende pogorszyło się, gdy zmuszono go do zmiany głownodowodzącego na Pinocheta. Ten wkrótce przeprowadził pucz, a Allend popełnił samobójstwo.
Sądzę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu - w krótce stanie się ona zwykłą pyskówką.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
), ale było to mniejsze zło. Pod władzą Allende soc-kom-anarchistyczne bandy dokonały setek mordów, a on sam kończył przygotowania do zamachu stanu, dzięki któremu Chile (po wyrżnięciu "burżujów", kolektywizacji i nacjonalizacji) stałoby się krajem takim jak Kuba. A za Pinocheta, dzięki liberalnej gospodarce, Chile przeżyło rozkwit gospodarczy, stając się jednym z najzamożniejszych i najstabilniejszych krajów Latynoameryki.
I nie jest to kwestia szacunku - po prostu, jako nazwę organizacji, pisze się z dużej litery - tak jak np. "Polski Czerwony Krzyż", a nie "polski czerwony krzyż".
