Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-10, 14:33KAPPENABZEICHEN
Temat znany, wszyscy lubią kappeny... Wielu spośród nas je zbiera, choćby armii, jednostek czy upamiętniające wydarzenia, które nas interesują. W ikonografii jest sporo fotek żołnierzy z kappenami na czapkach, znane są kappeny do przyczepiania na przywieszkach. W katalogach aukcyjnych Raucha opisywane były jako "Patriotika".
A ja mam pytania:
1.Kiedy powstały pierwsze i dlaczego ???
2.Czy żołnierze nosili na czapkach wszystkie, jak leciało ?
3.Czy gdzieś znaleźliście informację, kto je rozpowszechniał?
4.Czy jest opracowanie na temat "poloniców" w kappenach?
Może intrygują Was jeszcze inne problemy (oprócz horrendalnych cen niektórych kappenów) związane z kappenami, więc zapraszam do dyskusji!
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-19, 21:38
Cóż, może inaczej uda mi się sprowokować dyskusję na temat kappenów. Zbierać to ich nie zbieram, bo życia by nie starczyło, a i w tym doczesnym kasy bym na nie nie zarobił...
Mam kilka: jak ja mówię "ogólnoarmijne:-
1)z wizerunkiem FJI (prostokątna, wieniec laurowy),
2)Krzyżyk, w środku modlący się FJI i na ramionach daty: 1830-1916, u góry 21.XI., zwykły,szary, z Kriegsmetall"u (potocznie zwanego "szajsmetalem"), ale dla miłośników FJI jakże znamienny,
3)okrągły, z ułanem, napis 1914 Limanowa-Tarnów-Gorlice 1915 - cacuszko sztuki menniczej, zachwyca oko,
4)I Armee Weihnachten im Felde 1914 (owal z pięknym wizerunkiem FJI),
5) na stylizowanym orle FJI na tarczce (zwrócony w lewo), napis MCMXIV- Fuer Keiser und Vaterland,
6) 3.Armee 1914 1915 Karpathen (z niedźwiedziem),
7) 3.Weihnachten im Felde 1916 (czarny cynkal, miecz, gałązka świerkowa nad nimi gwiazdka) no i
8.) VII Armee na górnym ramieniu data 1914-15, centralnie FJI profil w prawo.
Teraz pytanie - które z nich mam prawo nosić na czapeczce? Nie chcę popełnić jakiegoś błędu...
Cóż, VII Armia- w niej służył mój dziadek, więc z powodów rodzinnych mogę. (Przy okazji - raz na kappenach piszą nr armii arabskimi, raz rzymskimi...). Ogólnoarmijne z FJI - no, wypada. Świętować jak weteran też mogłem, ale inne? Czy był zwyczaj przyczepiania kappenów jak leci, czy kwitła w armii wymiana kolekcjonerska??? Nie chciałbym,żebyście w Sanoku obrzucili mnie błotem za szarganie tych znaków, więc proszę o poradę! A z drugiej strony tak ozdobiona czapeczka może przydawać splendoru właścicielowi, nie mówiąc już o jej kuloodpornych właściwościach...
W ikonografii nie znalazłem wielu fotek żołnierzy z kappenami, a jeśli już są, to rzadko można je zidentyfikować, poza fotkami typu gabinetowego no i poza oznaczającymi rodzaje broni. Na fotce z moich zbiorów (patrz Galeria) widać żołnierza który na czapce ma kappena oddziałów ckm, ale to by się zgadzało, bo na fotce jest ckm do strzelania plot...
Cóż, liczę na Wasze zdanie w kwestii mody kappenowej!
Czy był zwyczaj przyczepiania kappenów jak leci, czy kwitła w armii wymiana kolekcjonerska???
No cóż, znać się na tym nie znam, ale wątpię by było tak jak piszesz. Wojsko to jest wojsko, ordnung muss sein, nawet w armii austriackiej, jakby powiedzieli złośliwi Prusacy; nie można sobie ot tak przyczepiać do czapek czego dusza zapragnie. Kappenabzeichen to były odznaki pamiątkowe, z tym że ich ranga jest mi bliżej nieznana. Wydaje mi się (do misiów jeszcze wrócimy ), że było trochę podobnie jak z odznakami miedzywojennych oddziałów (pułków, samodzielnych batalionów) Wojska Polskiego - posiadanie to był honor i zaszczyt, a faktyczna ranga był bliższa odznaczeniu niż "zwykłej" odznace wskazującej przynależność oddziałową. Takich odznak nie dostawało się automatycznie, były specjalnie nadawane w trybie indywidualnym. Oczywiście, z odznakami AW było zapewne różnie, była wojna, zapewne były nadania zbiorowe albo też prawo noszenia przysługiwalo wszystkim którzy spełnili jakieś warunki, ale stosunkowo niewielka ilość zdjęć żołnierzy noszących odznaki raczej potwierdza tezę, że nie było nadań masowych. Ale to tylko hipotezy. Mogło też być np. tak, że odznakę trzeba było wykupić (spełniwszy określone warunki oczywiście) - abzeichentrager miałby z tego możliwość zadawania szyku odznaką, a vaterland miałby pieniądze. To oczywiście też tylko hipoteza
Niemniej, w związku z powyższym, handel wymienny odznakami wydaje się raczej wykluczony, podobnie noszenie jak leci.
Co do noszenia ich współcześnie - musi być w tym jakaś logika. Np. raczej mało sensowne jest noszenie odznak różnych jednostek z tego samego czasu albo też odznak jednostek walczacych w tym samym czasie na różnych frontach, albo mieszanie rodzajów broni. Spróbuj skombinować jakiś zestaw "tematyczny", np. odznaki tej samej jednostki z różnych lat (to jest najbezpieczniejsze, w końcu przeniesienia personalne np. z pułku do pułku nie były znów aż tak częste), albo odznaki kilku różnych zwiazków wyższego szczebla (armia, korpus) z jednego rejonu walk, np. z Karpat. Przesuwanie dywizji i brygad między korpusami i armiami było zjawiskiem całkiem częstym. Jest taka strona http://www.kitzbuhel.demon.co.uk/austamps/dixnut/index.htm , w niej są wyszczególnione przydziały wszystkich oddziałów (tj. jednostek samodzielnych) do oddziałów i związków wyższego szczebla. Można wybrać jakąś jednostkę i skompletowac hipotetyczny, ale teoretycznie możliwy, uzasadniony historycznie zestw odznak, taki, jaki mógł nosić należący do niej żołnierz. Ideałem (z punktu widzenia historyczno - rekonstrukcyjnego pietyzmu czy też histeryczno - fanatycznego puryzmu, jak kto woli ) byłoby udokumentowanie zestawu noszonych odznak zdjęciem, ale to już nie jest takie proste - najpierw trzeba znaleźc dobre zdjęcie (i to takie, żeby odznaki nam się podobały, w końcu nie ma sensu nosić czegoś przypadkowego tylko dlatego, że akurat to się udało złożyć), a potem skompletować odznaki...
A co do niedźwiedzi - zainteresowała mnie opisana przez Ciebie odznaka 3 armii z Karpat. Nie miałbyś ochoty jej odsprzedać przypadkiem ?
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
Ładnie napisane co do odznak ewidentnie określających armie , korpus a jak się ma ta teoria do odznak tak zwanych patriotycznych albo upamiętniających naprzykład pobyt na froncie któreś tam z kolei święta , przymierz e czterech pięknych cesarzy itp.:
z różnymi danymi się spotkałem ale trzeba liczyć że jest ich około a tak bardziej precyzyjnie 700- 900 różnych rodzajów i dalej nie mamy odpowiedzi dlaczego ? poco ? i jak ?
ale może nas ktoś wspomorze wiedzą .
Tu na zdjęciach jest fajnie pokazane kto co ma z KAPPENABZEICHEN i podejrzewam że za bardzo się nie przejmują dlaczego tak a nie inaczej ja sam osobiście posiadam 6 KAPPENABZEICHEN 2/3 armię trzy patryjotki i jedną coś w rodzaju jesteśmy nie pokonani Niemcy z Austrio –Węgrami oraz dużą odznakę czterech pięknych żołnierzy sprzymieżęców.
Najważniejsze że ma ci się to podabać oraz być ładnym eksponatem w kolekcji
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-20, 07:42
No, nareszcie się ruszyło!!!
Max napisał o patriotykach - a w katalogach Raucha (sprzed kilku lat) generalnie Kappenabzeichen opisywane są jako "Patriotika"...
Co do obszernego wywodu Krakała-no, nie do końca zgodziłbym się z Toba! Nie możemy porównywać naszych odznak pułkowych z okresu międzywojennego czy z początku XXw, ujmując krócej (niektóre z nich, zwłaszcza legionowe były w węgierskim katalogu z 2004r. podane jako Kappenabzeichen...). Były to jednak ODZNAKI... Tak jak napisałeś, ich nadawanie, noszenie, rodzaj (oficerskie,żołnierskie, honorowe) uściślały pułkowe (ogólnowojskowe też o tym mówiły) regulaminy odznaki.
Jest katalog firmy (Gurschner?), która produkowała nasze kappeny razem z cenami, więc kupić mógł je chyba każdy. Widziałem fotkę (chyba Nowakowski) gdzie czapka żołnierza przypominała czapeczkę radzieckiego turysty, obwieszoną wszelkiej maści znaczkami... Czy były gdzieś pzrepisy, mówiące o sposobie noszenia? Nie wiem, nie znam, ale może ktoś na Forum się odezwie? No i jeszcze te ogólne-cesarz 9FJI,Karol,Karol+Zyta), dowódcy armii, świąteczne (święta w polu), hurra-patriotyczne... to chyba mógł nosić każdy. Wydaje mi się, że przedsiębiorczość, chęć zarobienia (producent) wymknęli się ze ścisłych przepisów armijnych...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-20, 12:49
Oczywiście! Ja chcę jak najbardziej! Może w Galerii? Bo tu na Forum to potem Franz się skarży...
Ceny kappenów są naprawdę bardzo różne- w Krakowie w antykwariacie na Grodzkiej kupiłem święta w polu 1916 za 35 zł, pewnie,że pospolite, ale jest... Średnio za 60-150 zł mozna kupić fajne kappeny. Mam znajomego, który ma tego sporo, sam od niego kupiłem kilka. Ale na zasadzie - armie walczące w Bieszczadach (nawet nie w całych Karpatach) i kilka tanich (np. brak zapięcia...), a fajnych, na czapkę. Zgromadzenie tematycznej kolekcji jest przy naszych zarobkach i cenach w euro prawie niemożliwe...
Wiek: 33 Dołączył: 29 Cze 2005 Posty: 368 Skąd: London
Wysłany: 2006-06-20, 17:59
Narazie znalazłem tylko to :
zgadniecie chyba co to za kappeny,bo popularne ...
oto:
i na koniec całość ...
mam wiele innych fotek ale nie widać kappenów,bo albo z daleka są robione albo co innego ... ale poszukam jeszcze, bo mam wielki bałagan,ale pamiętam że mam gdzieś fotki z k. poodkładne ... jak znajdę to dodam
_________________ Dobro i zło nie istnieją ,Jest tylko walka, wieczna WALKA ...
Roman Fiodorowicz von Ungern Sternberg(1885-1921)
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-20, 18:25
No nie! Łatwy do identyfikacji, popularny kappen- ale identyczny kształt miały 3 !!! Z FJI (baczność) - 2 wersje, różniące się tylko kształtem rantu wokół kappena, z Erzh. Friedrichem i Karlem. A rozpoznać je trudno z tego powiększenia, no, może różnią się tym, że Friedrich jest grubaśny a Karl ma włosy... Jedno jest pewne - z FJI jest najwięcej, są stosunkowo tanie i łatwe do zdobycia. Osobiście uważam, że każdy wyposażony w czapeczkę powinien kappena z FJI mieć... Jakoś do Karla nie pałam sympatią. Bliższy mi jest FJI...
Tego kappena na pierwszej fotce - z przodu czapki nie potrafię zidentyfikować. Mam okularki -4 dioptrie... Może Tobie przez lupkę jest łatwiej.Wbrew temu, co się sądzi o 1-wojennej fotografii, tamten sprzęt dawał doskonałą rozdzielczość fotografii, o ile wogóle wyszła...
Ciekawe są mundurki - czy wiesz, który to jest rok? Kilku ma wałki pod pagonami (czy to tak się nazywa???), czapki chyba z daszkami lakier (????), choć krój czapeczek w części późnowojenny. CK Dezerter pisał, że im dłużej trwała wojna, tym czapki były niższe. Cóż, oszczędności materiałowe...
Ale może ktoś czytał na włoskiej stronie o kappenach? Ja nic z tego, co makaroni piszą, nie rozumiem, niestety...
Wiek: 33 Dołączył: 29 Cze 2005 Posty: 368 Skąd: London
Wysłany: 2006-06-20, 18:52
No już w odmiany to się nie bawiłem , co wytwórca to w sumie jakieś mniejsze lub większe róznice ...
a co do tej fotografii to chyba maximum tego co mogłem wycisnąc ze skanera ... ale masz racje,uwczesna konstrukcja paratów fotograficznych była opartan zawsze o szklane soczewki (czyli dobra przepuszczalnośc światła),do tego fotografią zajmowali się głównie fachowcy i wiedzieli co robią ( fotografia amatorska była o niebo rzadsza niż dziś),a do tego materiały foto były droższe niż dziś więc trzeba było uważać na to co się robi ...
_________________ Dobro i zło nie istnieją ,Jest tylko walka, wieczna WALKA ...
Roman Fiodorowicz von Ungern Sternberg(1885-1921)
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-20, 19:00
Popatrz na moje fotki w Galerii (wojna w Karpatach). Robił amator, a jaka jakość! Poza tym głębia ostrości zależna jest od ... Rany, znów offtopicuję!!! Aparaty były proste, 3 nastawy przysłony, odległość od 0 do 1,5 m i od 1,5 m do nieskończoności, migawki ze 3 i tyle. Ale optyka-żadne plastiki, elektroniki... Fotki miodzio !
A z datą- może masz? Zdaje się,że na tym wycinku 3 od góry to chyba krzyż mobilizacyjny, czy żelazny???
Wiek: 33 Dołączył: 29 Cze 2005 Posty: 368 Skąd: London
Wysłany: 2006-06-20, 19:21
wiem aparaciki to była SZTUKA WTEDY SAME PIĘKNE MATERIAŁY mosiądz ,skóra ,szlachetne drewno i szkło ... zero tandety ...
a co do tej fotki to jest ona wyśmienicie opisana,jest bowiem 18 I.R. III Zueg. 12 kompania polowa feldpost 602... czyli wiemy wszystko,autorem korespondecji na odwrocie jest niejaki : Józef Hrobek pisze do żony i dzieci z frontu ... dzięki stęplowi pocztowemu mozna ją wydatować na 3. VII 1916 r. ... jest pieczęć cenzury i pieczęć wielka pułkowa ... a pisał tą kartkę 28 czerwca 1916 r ... czyli tak około tej daty ją zrobiono ... jak mniemam .a co do krzyża to nie jest to krzyż zelazny raczej mobilizacyjny,żelazny noszono inaczej.(Jak chcesz to ci pokaże na skanie jak wygląda przykład krzyża żelaznego noszonego w KuK Armee ...)
_________________ Dobro i zło nie istnieją ,Jest tylko walka, wieczna WALKA ...
Roman Fiodorowicz von Ungern Sternberg(1885-1921)
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-06-20, 19:30
Cholercia, pomyliłem krzyże!!!! wyglądał mi na mobilizacyjny albo kriegsverdienst !!! widziałem kriegsverdienst srebrzony, wypolerowany do połysku. Zresztą, te wojenne (mój dziadek miał) też wecowali aż szedł blask... Taki był wojskowy sznyt... A żelazny chętnie bym obejrzał... Możesz mi wysłać na priv, na mojego maila? tu mieliśmy o kappenach...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
), że było trochę podobnie jak z odznakami miedzywojennych oddziałów (pułków, samodzielnych batalionów) Wojska Polskiego - posiadanie to był honor i zaszczyt, a faktyczna ranga był bliższa odznaczeniu niż "zwykłej" odznace wskazującej przynależność oddziałową. Takich odznak nie dostawało się automatycznie, były specjalnie nadawane w trybie indywidualnym. Oczywiście, z odznakami AW było zapewne różnie, była wojna, zapewne były nadania zbiorowe albo też prawo noszenia przysługiwalo wszystkim którzy spełnili jakieś warunki, ale stosunkowo niewielka ilość zdjęć żołnierzy noszących odznaki raczej potwierdza tezę, że nie było nadań masowych. Ale to tylko hipotezy. Mogło też być np. tak, że odznakę trzeba było wykupić (spełniwszy określone warunki oczywiście) - abzeichentrager miałby z tego możliwość zadawania szyku odznaką, a vaterland miałby pieniądze. To oczywiście też tylko hipoteza 
) byłoby udokumentowanie zestawu noszonych odznak zdjęciem, ale to już nie jest takie proste - najpierw trzeba znaleźc dobre zdjęcie (i to takie, żeby odznaki nam się podobały, w końcu nie ma sensu nosić czegoś przypadkowego tylko dlatego, że akurat to się udało złożyć), a potem skompletować odznaki...
ale poszukam jeszcze, bo mam wielki bałagan,ale pamiętam że mam gdzieś fotki z k. poodkładne ... jak znajdę to dodam 
