Ale czy arystokracja Francuska epoki światłego absolutyzmu była kosmopolityczna to watpię.
W tym przypadku "kosmopolityzm" oznacza oczywiście poczucie wspólnoty w ramach danej warstwy społecznej. Francuski arystokrata uważał za "swojego" np. hiszpańskiego czy niemieckiego arystokratę, a nie francuskiego mieszczanina, czy swojego własnego poddanego...
I masz oczywieście rację, ze na gruncie lojalizmu występował własny władca. Uznanie za suwerena innego kwalifikowano jako zdradę...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Po okresie wojen XVII wieku nastał czas lojalizmu, a szlachta i arystokracja węgierska zawsze widziała w Wiedniu swoją stolicę i ośrodek władzy. Od początku XVIII stulecia do 1848 r. Węgrzy stali się najbardziej lojalistycznym pierwiastkiem monarchii habsburskiej.
Rozumiem, że chcesz mi wmówić, że Wiosna Ludów na Węgrzech zrodziła się z niczego Prawda, że w XVIII w. nie było na Węgrzech specjalnych zamieszek antyhabsburskich, ale nie znaczy to, że w pełni zaakceptowano ten stan. Przecież Napoleon po bitwie pod Austerlitz zamierzał wymóc na Austrii m.in. niezależność Węgier (o czym jako Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I powinieneś wiedzieć ). A Węgrzy temu przyklasnęli. Ten lojalizm objawiał się tylko u arystokracji, i to nie całej. Zresztą zawsze w efekcie długiego panowania obcego państwa po 100, 200 latach pojawia się stopniowo rosnąca grupa lojalistów. na tej zasadzie Czesi byli o wiele bardziej lojalnymi i godnymi zaufania poddanymi, bo zbuntowali się tylko raz, i to dawno, bo w czasie wojny trzydziestoletniej.
Nie denerwuj mnie gadaniem o komunistycznej propagandzie, i to z wyraźną aluzją, że jestem pod jej wpływem. Nie czytałem żadnych węgierskich publikacji z tego okresu, opieram się na innych źródłach i własnych wiadomościach.
Pisałeś też:
Cytat:
Arystokracja zawsze pozostawała najbardziej kosmopolityczną grupą każdego społeczeństwa stanowego, a jest tak nawet do tej pory. Główną cnotą arystokracji jest lojalizm wobec monarchy, a wszystkie inne czynniki schodzą na plan dalszy.
Masz dużo racji, ale ja nie miałem na myśli sredniowiecza , ale II poł. XVIII w. W tym okresie arystokracja zdała sobie sprawę z przynależności najpierw do ściśle określonego państwa i władcy, potem do całego narodu. Oczywiście, istniała i wciąż istnieje silna więź między arystokracją różnych państw, lecz od XVIII w. lojalizm wobec monarchy, o którym wspomniałeś, wiązał się też ze swojego rodzaju patriotyzmem. Prawdą jest też, że to inteligencja, w znacznej mierze wywodząca się z klasy średniej, unarodowiła chłopów.
Pozdrawiam
P.S. Eques, fajny awatar.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Rozumiem, że chcesz mi wmówić, że Wiosna Ludów na Węgrzech zrodziła się z niczego
Nic podobnego. Wiosna Ludów na Węgrzech była wynikiem narastania nacisku germanizacyjnego ze strony Wiednia i wykształcenia się młodych elit intelektualnych, stanowiących podłoże do powstania węgierskiej myśli narodowej, odrzucającej lojalizm...
Cytat:
Przecież Napoleon po bitwie pod Austerlitz zamierzał wymóc na Austrii m.in. niezależność Węgier (o czym jako Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I powinieneś wiedzieć ). A Węgrzy temu przyklasnęli.
Sytuacja ta dotyczyła roku 1809, a Napoleon chciał po prostu posłużyc się dywersją węgierską do osłabienia oporu armii habsburskiej po bitwie pod Essling. Wbrew temu co piszesz, odzew Węgrów był minimalny, wręcz przeciwnie - wystawili oni kilkadziesiąt tysięcy pospolitego ruszenia do walki z Francuzami, dowodzonego przez arcyksięcia palatyna Józefa, które marnie zresztą skończyło rozgromione nad rzeką Raab w czerwcu 1809 r.
Cytat:
na tej zasadzie Czesi byli o wiele bardziej lojalnymi i godnymi zaufania poddanymi, bo zbuntowali się tylko raz, i to dawno, bo w czasie wojny trzydziestoletniej.
To jednak nie Czesi stanowili sporą i całkiem bitną część armii habsburskiej, nie Czesi uratowali Marię Teresę w 1741-42, nie Czesi odpowiadali na apele o organizowanie jednostek ochotniczych dla obrony monarchii zagrożownej wejściem Francuzów w 1797, 1805 i 1809...
Cytat:
Nie denerwuj mnie gadaniem o komunistycznej propagandzie, i to z wyraźną aluzją, że jestem pod jej wpływem.
Dziwnie zinterpretowałeś to, co napisałem...
Cytat:
ale ja nie miałem na myśli sredniowiecza , ale II poł. XVIII w. W tym okresie arystokracja zdała sobie sprawę z przynależności najpierw do ściśle określonego państwa i władcy, potem do całego narodu. Oczywiście, istniała i wciąż istnieje silna więź między arystokracją różnych państw, lecz od XVIII w. lojalizm wobec monarchy, o którym wspomniałeś, wiązał się też ze swojego rodzaju patriotyzmem.
Ja też nie miałem na myśli średniowiecza, tylko czasy nowożytne O ile w ogóle możemy mówić o "patriotyźmie" arystokracji, to tylko o tyle, o ile identyfikowała ona monarchę z państwem. Wierność monarsze była więc wiernością państwu, bowiem to on (monarcha) uosabiał państwo. Tak czy inaczej podmiotem pozostawał monarcha... Zmieniła to Rewolucja francuska w miejsce władcy stawiając właśnie kraj, ojczyznę, Naród jako suwerena władzy w panstwie. Stąd klasyczny podział na "patriotów" (od patrie - ojczyzna) i rojalistów (od roi - król).
Na koniec mała anegdota obrazująca to, o czym mówimy:
Kiedy w 1814 r. do Francji wkroczył w ślad za wojskami koalicji Karol d'Artois, przyszły król Karol X, w pewnym mieście powitały go władze departamentalne. Prefekt zaczał przemowę mówiąc, iz naród francuski z radościa wita itd... Przyszły król Francji przerwał mu wówczas gwałtownie:
- Naród francuski? Cóz to jest, nigdy o tym nie słyszałem. We Francji są dwa "narody": szlachta i motłoch (la noblesse et la canaille). Mam nadzieję, że obaj należymy do tego pierwszego..."
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Uuu, Equesie, powinienem się obrazić... Że też wy zachowawczy monarchiści macie tak niezachwiane mniemanie o sobie. Ty zawsze oczywiście jesteś obiektywny Equesie...
Cytat:
Durocu, ładną mam sygnaturkę?
Mój Ty Wandejczyku...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Ja nie jestem obiektywny, ale akurat ta Twoja wypowiedż, była pozbawiona republikańskiego zacietzrewiena. Chłodna i w moim mniemaniu obiektywna ocena (a moze tylko opis ) faktów
Pzdr
_________________ Si j'avance, suivez-moi; si je recule, tuez-moi; si je meurs, vengez-moi!
Ech, wszyscy przeciw mnie ... A ja tylko chciałem przekonać Duroca, że Austro-Węgry to nie tylko Węgrzy + Austriacy + cała reszta...
Cytat:
O ile w ogóle możemy mówić o "patriotyźmie" arystokracji, to tylko o tyle, o ile identyfikowała ona monarchę z państwem.
Prawda, Durocu, właśnie o tym pisałem . Zauważ jednak, że wszystkie europejskie państwa z tradycją dłuższą niż 200 lat pochodzą od starych monarchii, w związku z czym lojalizm wobec króla można porównać do patriotyzmu, który polega nie tylko na solidaryzowaniu się z całym społeczeństwem danego państwa, łącznie z wchodzącymi w jego skład kryminalistami, pijakami, zdrajcami etc., ale na miłości do Ojczyzny, czyli do kraju, z którego się pochodzi, jego tradycji i kultury, a 200 lat temu wiązało się to z wiernością monarsze. To miałem na myśli.
Pozdrawiam
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Jasne, teraz się rozumiemy: porównać, ale nie utożsamić... Wierność monarsze można nazwać ówczesnym patriotyzmem...
Uuuf... Wreszcie się dogadaliśmy... W ostatnich 2 postach to chciałem Ci przekazać... . Prawda, może używałem złych określeń.
Co nie zmienia faktu, że nie zdołałeś zachwiać mojej wiary, że trializm byłby równie dobry jak dualizm . W każdym razie zgadzamy się w tym, że federalizm byłby złym rozwiązaniem.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
O, to, to! Próbowałem tą sielską możliwość wytłumaczyć Durocowi, temu niedowiarkowi , ale on, jako zatwardziały grzesznik, nie wierzył.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie, nie. Ja zwolennikiem federacji nie jestem, a to wyraźnie do niej ciąży, a zresztą Pepiki ciągle mają do nas o coś pretensje, więc niech mają karę .
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Prawda, że w XVIII w. nie było na Węgrzech specjalnych zamieszek antyhabsburskich, ale nie znaczy to, że w pełni zaakceptowano ten stan. Przecież Napoleon po bitwie pod Austerlitz zamierzał wymóc na Austrii m.in. niezależność Węgier (o czym jako Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I powinieneś wiedzieć 
). A Węgrzy temu przyklasnęli. Ten lojalizm objawiał się tylko u arystokracji, i to nie całej. Zresztą zawsze w efekcie długiego panowania obcego państwa po 100, 200 latach pojawia się stopniowo rosnąca grupa lojalistów. na tej zasadzie Czesi byli o wiele bardziej lojalnymi i godnymi zaufania poddanymi, bo zbuntowali się tylko raz, i to dawno, bo w czasie wojny trzydziestoletniej.
... A ja tylko chciałem przekonać Duroca, że Austro-Węgry to nie tylko Węgrzy + Austriacy + cała reszta...
