Austro-Węgry :: Zobacz temat

CK Tiger · Wysłany: 2006-05-09, 14:24 **Stany Zjednoczone Wielkiej Austrii**

Poniżej zamieszczam krótką informację dla niewtajemniczonych, o co chodzi. Powstała ona głównie w oparciu o angielską Wikipedię, stamtąd też pochodzi zamieszczona mapka.

Stany Zjednoczone Wielkiej Austrii (niem. Vereinigte Staaten von Groß-Österreich) były nigdy niezrealizowanym pomysłem reformy struktury Austro-Węgier, powstałym w otoczeniu arcyksięcia Franciszka Ferdynanda. Konkretny projekt został przedstawiony przez Aurela Popovici w 1906 roku.
Reforma miała polegać na likwidacji podziału Monarchii na część austriacką i węgierską i zastąpieniem ich mniejszymi "stanami", z grubsza pokrywającymi się z obszarami zamieszkania narodów. Stany te miały sie cieszyć autonomią, będąc jednak częścią Stanów Zjednoczonych Wielkiej Austrii. Reforma miała zaradzić wciąż narastającym konfliktom etnicznym w obu częściach państwa. Realizacja tych projektów byłaby szczególnie groźna dla Węgrów, których pozbawiłaby dominacji na całości obszaru Korony Św. Stefana. Podział taki byłby też niekorzystny dla Polaków, którzy utraciliby dominację i wpływy we wschodniej Galicji.
Zabójstwo arcyksięcia Franciszka Ferdynanda w Sarajewie i wybuch wojny ostatecznie przekreśliły możliwość realizacji tego projektu.

Oto lista projektowanych stanów i ich mapa:

- Deutsch-Österreich (Niemiecka Austria, obecny obszar Austrii, południowych Czech i Tyrolu Południowego; język niemiecki)
- Deutsch-Böhmen (Niemieckie Czechy, północno-zachodnia część obecnych Czech; język niemiecki)
- Deutsch-Mähren (Niemieckie Morawy, pólnocna część Moraw z fragmentem Śląska; język niemiecki)
- Böhmen (Czechy, obszar późniejszego Protektoratu Czech i Moraw; język czeski)
- Slowakenland (Słowacja, większa część ob. Republiki Słowackiej; język słowacki)
- West-Galizien (Galicja Zachodnia; język polski)
- Ost-Galizien (Galicja Wschodnia; język ukraiński)
- Ungarn (Węgry, nieco powiększony obszar dziesiejszych Węgier; język węgierski)
- Seklerland (Szeklerland, południowo-wschodni Siedmiogród zamieszkany przez Szeklerów; język węgierski)
- Siebenbürgen (Siedmiogród, w większości ob. Rumunia; język rumuński)
- Trento (Trentino; język włoski)
- Triest (Triest, okolice ob. Triestu i fragment Istrii; język włoski)
- Krain (Kraina, w przyblizeniu ob. Słowenia; język słoweński)
- Kroatien (Chorwacja, tereny dzisiejszej Republiki Chorwackiej i fragment ob. Serbii; język serbsko-chorwacki, alfabet łacinski)
- Woiwodina (Wojwodina, ob. pólnocna Serbia; język serbsko-chorwacki, cyrylica)

Ponadto istaniały jeszcze obszary autonomiczne - za wyjątkiem polskiego Lwowa, są to enklawy niemieckie.

Mapa:

A co Wy sądzicie o tej idei?

Trotta · Wysłany: 2006-05-09, 21:51

Obawiam się, że w szeregu najostrzej protestujących byliby Polacy, walcząc o "niepodzielność Galicji" z zarządem wyłącznie lub w większości polskim. A pomysł piękny (gorzej z nazwą...), na pewno mielibyśmy teraz innego wcpremiera Mr. Green

M.Łopata · Wysłany: 2006-05-09, 22:01

krakał · Wysłany: 2006-05-10, 02:40

CK Tiger · Wysłany: 2006-05-10, 13:50

Osobiście uważam, że Aurel Popovici po prostu wziął mapę narodowości, granice z niej z grubsza przekalkował na mapę polityczną i koniec. Rozwiązanie to ma taki oczywisty minus, że zupełnie nie wziął pod uwagę kwestii np. dziedzictwa i powiązań historycznych i kulturowych. Myślę, że największe tarcia wywołałyby następujące kwestie:
- Kraina (Słowenia): na jej obszarze znalazłoby się dużo Niemców (zwłaszcza na północy). Poza tym to przede wszystkim Niemcy stanowili tu elitę i arystokrację, więc dominacja Słoweńców byłaby im bardzo nie na rękę. No i jeszcze kwestie historyczne, ale to w drugim rzędzie.
- Czechy: Niemcom na pewno nie spodobałaby się likwidacja ich dominacji na obszarze czeskim. Czesi z kolei zapewne protestowaliby przeciw rozbijaniu historycznie jednolitej Korony Św. Wacława. I jeszcze kwestia Pragi, zaznaczonej na mapie jako obszar autonomiczny. Czyli że władzę mieli by tam Niemcy? Czesi by tego za nic nie przyjęli.
- Słowacja: Węgrom na pewno nie spodaobałby się pomysł ich dominacji tutaj. Być może zgodziliby się, gdyby obszar przeznaczony dla Słowaków byłby o, powiedzmy, połowę mniejszy.
- Siedmiogród: tu też zawiła kwestia, choć może Węgrzy ostatecznie zaakceptowaliby rozwiązanie w postaci utworzenia Szeklerlandu.
No i wreszcie największy kłopot: Galicja Wschodnia. Ja w ogóle uważam, że jej granice w projekcie Popovici są wysunięte stanowczo za daleko na zachód - przecież Przemyśl jest tam już w części ukraińskiej! Możliwe zresztą, że Popovici korzystał z mapy jakiegoś francuskiego czy angielskiego ignoranta. U nich to obszar zamieszkany przez Ukraińców potrafił się kończyć na Rzeszowie... Rolling Eyes

Słuszn jest wydzielenie Lwowa, ale według mnie to samo powinno się stać także ze Stanisławowem i Kołomyją (większość ludności - Polacy). Obszary, na których Polacy stanowili więcej niż jakieś 1/3 mieszkańców też powinny uzyskać autonomię. Tylko że wtedy Galicja Wschodnia byłaby tymi strefami podziurawiona jak ser. Rolling Eyes

Krótko mówiąc, ciężka sprawa. Zresztą chyba nikt jeszcze nie wynalazł dobrego panaceum na bolączki Kresów. Jest tylko mniejsze zło...

Pudelek · Wysłany: 2006-05-19, 19:50

sądzę, że gdyby w tych "stanach" każda z mniejszości miałaby zagwarantowane prawa do własnego rozwoju po drobnych korektach pomysł jest interesujący... może gdyby AW wygrały wojnę...

jedna uwaga - zdaje mi się, że okreslenie "jezyk serbsko - chorwacki" jest błedne - te dwa języki jednak różnią się nieco miedzy sobą, a określenie to jest niejako sztucznie stworzone za czasów Jugosławii

Franz · Admin Dołączył: 23 Sie 2004 Posty: 1057 Skąd: Olsztyn

Ja jestem zdania że wszelkie poprawianie tej monarchii musiałby być programem długofalowym, wspartym stworzeniem odpowiedniej, atrakcyjnej ideologii zgranej z propagandową akcją na skale całej monarchii. Oczywiście do samej realizacji tego typu pomysłów wymagana jest działalność wybitnych jednostek.
Austro-Węgry nie przejawiały chęci jakieś radykalnej przemiany, a tym bardziej mało było tam myślenia długofalowego.
Jednostki co wybitniejsze uciekały w nacjonalizmy a sama dynastia Habsburgów też nie wierzyła za bardzo iż coś takiego się sprawdzi i ciągnęła dalej to co było stare i jakoś działało.
Wszelkie istotniejsze zmiany w tej monarchii musiały być wymuszane i nie wynikały z jakieś przenikliwej mądrości skierowanej na przyszłość.

ezderes · Wysłany: 2006-05-25, 15:56

Ja również nie sądzę, aby pomysł Popovici mógł pozytywnie wpłynąć na przetrwanie Austro-Węgier, a to z następujących powodów:

1) Węgrzy nigdy nie zgodziliby się na zmianę formuły monarchii z dualistycznej na federacyjną, ani na jakąkolwiek zmianę granic Korony Św. Stefana.
Zapewne odpowiedzieliby deklaracją zerwania umowy, czyli calkowitą secesją, która zakończylaby sie wojną. W sumie bylaby to więc powtórka z 1848 i 1849 roku, ale mniej korzystna dla Austrii, bo Węgrzy mieli przecież gotowy rząd, pozostajacy w jego dyspozycji honwed, a węgierskie jednostki wspolnej armii zachowalyby sie podobnie jak w 1848 roku.
Austria co pradwa moglaby rzucić przeciw nim mniejszości narodowe, ale to stwarzałoby ryzyko interwencji ościennych państw zaintersownych w rozbiciu Węgier (np. REosji, Serbuii i Rumunii), co nie wyszłoby Habsbugom na dobre. Jedynym rozwiązaniem , ktore Węgrzy mogliby zaakceptować byłaby autonomia językowa i samorządowa na terenach, gdzie bezsprzecznie (czyli w ponad 75 %) zamieszkiwały mmniejszości. Oczywiście taki samorząd musiałby podlegać zwierzności Budapesztu, a nie Wiednia.

2) Ludność monarchii była bardzo przemieszana, a granice proponowane przez Popovici byłyby kolejnym ogniskiem niepokoju. Lokalne nacjonalizmy wzięłyby z pewnością górę nad myśleniem ogólnopaństwym. Aby opanować te namiętności monarchia musiałaby uzyć siły, a więc inaczej mowiąc wrócić do neoabsolutyzmu doby Bacha. Byłoby to zarówno anachroiniczne, jak i niebezpieczne, gdyz każda z narodowości czułaby sie pokrzywdzona przez (niesprawiedliwy jej zdaniem) przebieg granic i obarczałaby za to winą monarchię. Każda też szukałaby dla swych pretensji zewnętrznego protektora (wymienuione już: Rosja, Rumunia i Serbia). W sumie byłoby to samobójstwo polityczne.
W najlepszym razie monarchia zyskałaby sympatię: Niemcow, Rumunow, Chorwatów i Serbów, ale jej śmiertelnymi wrogami stali by sie: Węgrzy, Polacy, a nawet Czesi ( bo żaden Czech nie pogodzilby sie z oddaniem Niemcom prawuie połowy historycznej korony św. Wacława).

3) Wiele wydazreń po I WŚ wskazywalo,że wbrew opinii Popovici granice historyczne i sentymenty bardziej prxzemawialy do wyobraźni ludzui niż sztuczne linie wyznaczone przez języki. Warto tu opodać przyklad Sopronia, ktorego ludność byla w większości niemieckojęzyczna, a powstala zbrojnie przeciw Republice Austriackiej opowadajac sie za dalszą przynależnośćią do Węgier.

Wynika stąd jasno, że aktualne rozwiazanie dualistyczne (szeroka autonomia dla poszcegolnych części sesarstwa austriackiego i centalistyczna monarchia węgierska) było bardziej stabilne i bezpieczniejsze niż projektowane Stany Zjednoczone Europy.

Warto tu tez zaznaczyc, zę w 1918 roiku cesarz Karol podjął próbę częściowego nawiązania do tego pomysłu, ale ograniczalo sie to jedynie do Przedlitawii. Nie zdążono go jednak wprowadzić w życie.

CK Tiger · Wysłany: 2006-05-27, 14:09

Ja natomiast się zastanawiam, jaki był stosunek FJI do tego pomysłu...

ezderes · Wysłany: 2006-05-27, 17:13

Odpowiedź jest bardzo prosta: zdecydowanie negatywny.

Po pierwsze wysdzedł on z kól najblizszego otoczenia Franciszka ferdynanda, którego cesarz tolerowal na stanowisku swehgo nmastępcy jako zło konieczne, a prywatniue wręcz go nie cierpiał.

Po drugie: cesarz uważał istniejacy model swego państwa (dualistyczną monarchię parlamentarną) za największe i najdoskonalsze dzieło życia i był wrogiem wsdzelkich innowacji jeślki nie były one konieczne. Projekt Popoviciego nie usuwał dotychczasowych problemów monarchii (np. opozycji Czechów). Raczej tworzył nowe problemy.

Po trzecie: jego najbliższymi współpracownikami
byli przedsartwiciele narodów historycznych: Polacy i Węgrzy, a zarowno jedni jak i drudzy byli przeciwnikami idei Popovici, ktpora mog;laby przynieść korzyść jedynie ludom nie historycznym.

Po czwarte: projekt grozil wojna domową w samym centrum monarchii. lata mlodości nauczyły Franciszka Józefa, że bez wspólrzadzenia Węgrow - monarchiua może sie utrzymać tylko jako satelita obcych mocarstw (tzn. Niemiec, albo Rosji).

Ogólnie rzezc biorąc projekt Popoviciego, jak każdy inny nie uwzględniający warunków historycznych, był dziwaczny i wadliwy z natury. Nie sądzę nawet aby sam Popovici wierzył w jego realizację i aby szcerze przejmował sie losem mnioewjszości. Moim zdaniem jego zamiarem było po prostu osłabienie monarchii i posianie w niej zamieszania. Jak sie okazalo po pojnie - Popovici byl on rumuńskim nacjonalistą i nieubłaganym wrogiem wszelkich mniejszości zamieszkujacych Rumunię. I wtedy nie wysuwał żadnych propozycji terytiorialnych jednostek mniejszościowych (np. federalizacji Rumuni złożonej z : Mołdawii, Woloszczyzny,
rumuńskiej części Transylwani, Kraju Sasów siedmiogrodzich, Kraju Seklerów i bułgarskojęzycznej Dobrudży). Jęśli byl on takim milośnikiem przebudowy państwa w tym stylu, to ciekawe czemu nie proponował królowi rumuńskiemu przekszłacenia państa w Stany Zjednoczone Rumunii ?

Pudelek · Wysłany: 2006-05-27, 17:25

ezderes · Wysłany: 2006-05-28, 20:35

Czy Austro-Węgry mogły przetrwać do dzis?

Trudno z perspektywy czasu o tym wyrokować, bo to co sie stało zawsze uważamy za nieuniknione.

Chciałem jednak zwrócić jednak uwagę na to, że Austyro-Wegry rozpadły sie na skutek takiego, a nie innegop przebiegu IWŚ.

Wojna jednak mogła wcale nie wybuchnąć, albo mieć inny przebieg.

W razie utrzymywania sie pokoju upadek Austro-Wegier w ciagu pierwszych dziesięcioleci XX wieku był wątpliwy. Żadna z tendencji odsrodkowych nie była dość silna, aby rozsadzić moinarchię zod wewnątrz. Sądzę, że w miare powiększnia sie (i tak sporych ) wolności opbywatelskich, narodowych i językowych mogłoby nawet dość do umocnienia się monarchii. Nie każde państwo wielonarodowe musialo sie rozpaść ( np. prztrwala wielonarodowa monarchia hiszpańska) i nie każdy naród w Europie uzyskał do tej pory swoje państwo: np nie maja go nadal : Baskowie, czy Walijczycy. Zresztą w koncu XX wieku emocje narodowe opadły czego dowodem jest powstanie a nastepnie rozszerzanie sie Unii Europejskiej. W początkach XX wuieku Austro-Wegry jako najmniej represyjne i najbardzie wyurozumiałentpodowościowo państwo w calej Europie były jakby same w sobie prekursorem tej idei, choć zalożenia i odwaolania historyczne były rzecz jasna różne.

Państwa które powstaly na gruzuach Austro-Wegioer i ktore miały spełniać marzenia ludow o swojej podmiotowośći okazaly się naogół repersyjnmymi więzieniami narodów i n ie były zdolne do samodzielnegop istnienia. Przed wojną tyrzymały sie tylko dzieki: poparciu Francji, gigantyvzmnym zbrojenioim (Czechoslowacja) i karykaturalnemu trojporozumienmiu (ała Ententa) skierowanego przeciw zupełnioe bezbronnym Węgrom. Dotyczy to zarowno Jugosławii, jak i Czechosłowacji. Żadne z nich nie przetrwało długo, żadne nie przetrwało do naszych czasów i żadne nie jest wspoominane z takim sentymentem jak monarchia CK. Dziś nawet Czesi i Serbowie uważają opbydwa twory za nieudane i nader niechętnie się do nich odwołują. Idea wielkiej Rumunii zarówno w wydaniu przedwojennym, jak i wydaniu reżimu Ceaucescu - również legla w gruzach. Konflikt wegiersko-rumuński o Siedmiogród trwa nadal w jawnej, lub ukrytej formie i daleki jest od rozwiązania. Jeśli nie przemienia sie w coś bardziej wybuchowego, to tylko dlatego, że Węgrzy liczą na to, że wraz z przyjęciem Rumunii do UE granica stanie się fikcyjna i i tak uzyskają do niego nieskrępowany dostęp, a przy tym będą mogli bez przeszkod wykupywać w nim ziemię i nieruchomośći.

Nie ma więc co opowiadać iż Austro-Wegry były jakimś anachronizmem skazanym z góry na zagladę. W historii wszystko przemija, lub trwa. Decyduje o tym nie tylko to, czy to jest lepsze, czy gorsze, ale także wiele innych czynników ( dużą rolę ogrywa np. modna ideologia, a także przypadek, szczęście lub pech).

Natomiast po jakimś czasie państwa, imperia i kultury podlegają ocenie potomności i historii.
Cokowiek by sie stało jestem pewien, że Austro-Węgry zachowają sie w ludzkiej pamięci znacznie lepiej niż masarykowa Czechosłowacja, czy przedwoijenna, lub titoistowska Jugosławia, a franciszek Jozef będzie wspominany dłużej i z większą sympatiia niż: Tomasz masaryki, krol Ferdynand Rumuński i jego niewydarzony synalek wesoły Karol. Aleksander Karadjordijević, czy Josif Broz Tito.

I myśłę, że to jest optymistyczne.

Franz Josef II · Wysłany: 2006-06-04, 15:51

Z tego, co czytam, z jednym zgodzić się nie mogę - że takie Stany Zjednoczone Wielkiej Austrii mogłyby istnieć. Osobiście uważam, że takie "wielkie pomysły i plany" są raczej poronione. Po prostu za mało w tym rzeczy znanych nam z historii, brak jakiegokolwiek precedensu. Trzeba po prostu przyznać, że pomimo idei (bo była to w pewnym stopniu idea), która zadowalałaby wszystkich, nijak się to ma do życia. Po prostu historia pokazuje, że jakiekolwiek niszczenie pewnego, ustalonego już porządku jest bez sensu (Niemcy i ich aspiracje do bycia największym mocarstwem, pomimo powodzeń jednak się "wykoleiły"; tak samo Niemcy A. Hitlera czy choćby następne "zmieniające świat" państwo - ZSRR). Owszem, jest to rzecz piękna i szlachetna, jak ta nasza skłonność do powstań, ale na dłuższą metę tak się po prostu nie da. Nie można budować nowego porządku zrywając całkowicie ze starym. A takie Stany najlepiej skomentował jeden z moich przedmówców: