A "rozkręcających" tematów znalazłoby się na pewno sporo Ograniczając się chociażby do samego Przemyśla (Wisiela podwórko własne) mogłaby to być kwestia np. kiedy i w jakiej formie ukaże się cytowane wyżej opracowanie, co dalej z serią wydawniczą poświęconą odcinkom obronnym Twierdzy Przemyśl, jak będzie wyglądać sprawa udostępnienia fortu XII Werner dla zwiedzających, itd., itp.
CO do Wernera to nie wiem, położyła na nim łapę agencja mienia wojskowego i zapewne będzie chciała go sprzedać. Kto da więcej ten będzie decydował co zrobić. Gmina Żurawica próbowała coś zdziałać, w kierunku pozyskania fortu, ale chyba niewiele im wyszło.
Cytowane wyżej opracowanie to mój doktorat i chwilowo się nie ukaże jak skończę to wówczas zapewne w całości. Tymczasem do druku idzie książeczka o forcie XI "Duńkowiczki" i pierwsza część pracy Stukheila. Jedna z nich powinna być najpóźniej na początku czerwca. Nie wiem kiedy druga - zależy od forsy. W naszym radosnym kraju czasem jest dość duży problem ze ściąganiem długów z księgarń...
Co do drugiego obwodu obronnego to pewnie kiedyś go zrobię, ale chcę jeszcze trochę dokumentów ściągnąć by zrobić go nieco dokłądniej niż pierwszy - tzn. dać więcej faktów, a mniej domysłów. Już teraz można dopisać niemal przy każdym forcie z I obwodu dokładny rok budowy, tzn. 1887 (z wyjątkiem odcinka od trzech krzyży do Sanu i na stokach WInnej Góry - te w latach 90-tych. Po sprowadzeniu części dokumentów przekonałem się, że bez nich ciężko pisać. Np. w książeczce o forcie I "Salis-Soglio" dałem daty budowy 1882-1886, gdy faktycznie prace planistyczne rozpoczęto w 1882, ale budowlane w 1883. Lokalizację dla fortu obrano już w 1871-1873. Nie wspomnę o tym, że znalazłem protokoły z budowy i opinie o samym projekcie. W nich jest dokładnie pokazany przebieg procesu projektowania. Czyli od kierunków ognia, przez typy dział, następnie zastosowano normy do wyliczenia koniecznej załogi (ilu artylerzystów i szeregowych piechoty na jedno działo danego typu), potem norma ilu podoficerów ilu oficerów na ilu szeregowych, potem ile powierzchni noclegowej, ile magazynowej, itd. Wszystko wg norm. "Nagle" okazało się, że poza artylerzystami i piechotą do obronyfortu, na forcie była jeszcze piechota pomocnicza (czyli m. in. część załóg dział oraz obsada magazynów amunicji), że ilość miejsc noclegowych ma zapewnić nocleg 2/3 stałej załogi... Czyli w zasadzie można wcześniejszą robotę o kant stołu rozbić i pisać od nowa o tym forcie... Trochę wygląda to jak never ending story. Czyli pojawia się trochę dokumentów i wywracają cały dotychczasowy układ. Pojawiło się masę nazwisk, instytucji, jedna prawie rozpoczęta wojna (1887) i cięzko nad tym całym materiałem zapanować. W temacie siedzę ponad 15 lat i nagle okazuje się, że nic nie wiedziałem... sygnatur mam jeszcze na kilkanaście tysięcy złotych do zamówienia, a z każdym dokumentem dochodzą nowe sygnatury i chyba życia zabraknie. Ściagałem o Przemyślu a niemal połowa materiału dotyczy Krakowa.
Na poważniej do materiału siądę od czerwca do września - wakacje na uczelni. Dopiero jak przerobię to co mam będę widział gdzie mam luki i jakie dokumenty trzeba jeszcze zamówić. Z tego co już przerobiłem to dużo mam np. do fortu VIII "Łętownia" (1881-1882), ale juz do kolejnego fortu XII "Werner" (1882-1883) zaledwie kilka zdań.
Z ciekawostek to w latach 80-tych zarówno przemyska Dyrekcja Inżynierii i Budowy FOrtyfikacji i krakowska Dyrekcja Inżynierii (obie podległe Dyrekcji we Lwowie) wykonały na swoich terenach urządzenia do niszczenia mostów (konstrukcji żelaznych) oraz komory minowe w filarach (Filarminen) mostów. To kilkadziesiąt obiektów do sprawdzenia, nie wiem czy jakieś ślady po tych działaniach zachowały się w filarach mostów.
Never ending story...
Z zapowiedzi wydawniczych, ale to już raczej nie w tym roku, to kończymy tłumaczenie szturmu Przemyśla Czerkasowa i przetłumaczyliśmy podręcznik Brunnera (wersja z 1880 r.). Na tłumaczenie czeka kilka książek z okresu miedzywojennego dotyczących Przemyśla, Volker, Prochaska, monografia Strzelców Tyrolskich (wlaczących pod fortem IV "Optyń"), czy nieco późniejszy Heiden. DO tego Bartel, pozostałe opracowania Stukheila, Schwalb, itd. Tematów nie brakuje, byle tylko ludzie książki kupowali, a księgarnie się rozliczały....
Strasznie się rozpisałem, a jutro trzeba iść do roboty...
No, no, materiały arcyciekawe.
Macie jakieś pomysły na rozruszanie forum Fortyfikacje?
Może chętni zrobią takie ładne pościki, jak na na temat strażnicy w Tryńczy?
Coś ze swojego podwórka, może obiekty arcyciekawe? Coś co mamy w Polsce, albo w granicach sprzed 1918?
Ta duza zapora zostala zbudowana w latach 30tych XIX. wieku przez Franza von Scholla jako pln. czesc planowanej poteznej twierdzy. W IWS nie odegrala zadnej roli niemniej zostala dla pewnosci wyposazona w czesciowo nowoczesne uzbrojenie w miejsce starych, ladowanych od przodu, dzial.
W gornej fortecy znajdowaly sie (w kazamatach)
- cztery 15 cm dziala kazamatowe M 61
- trzy 12 cm dziala kazamatowe M 61
- dwa 10 cm dziala kazamatowe M 63
- dwa 15 cm mozdzierze.
W otwartych bateriach byly
- trzy 15 cm dziala polowe M 61
- jedno 12 cm dzialo polowe M 61
- dwa 15 cm mozdzierze M 78
- cztery 9 cm dziala polowe M 75/96
Dolna forteca uzbrojona byla w
- dwa 15 cm dziala kazamatowe M 61
- dwanascie 12 cm dzial kazamatowych M 61
- jedenascie 10 cm dzial kazamatowych M 63
- szesc 9 cm dzial kazamatowych M 75/96
- cztery 15 cm mozdzierze
W otwartych bateriach znajdowalo sie
- szesc 12 cm dzial polowych M 61
- cztery 15 cm mozdzierze M 78
- cztery 9 cm dziala polowe M 75/96
Zapora miala ok. 1200 ludzi zalogi.
Mimo starego rodzaju budownictwa zapora byla "granatensicher" a dzisiaj zapora znajduje sie w doskonalym stanie oraz jest uzywana przez armie jako magazyn.
Swietny opis tej zapory mozna znalezc w ksiazce Christophera Hackelbergera "Die k.k. Franzenfeste" , Monachium (München), Deutscher Kunstverlag 1986
P.S Slowo "kasemata" czy tez "kasomotowe" jest najprowdobniej bledne. Prosze o korekte. Podobnie z "granatensicher...
Ostatnio zmieniony przez slowik dnia 2006-06-16, 19:05, w całości zmieniany 1 raz
Poprawnie będzie kazamata czy armata kazamatowa. Granatensicher to odporne na trafienia granatami, ale nie spotkałem się z szerszym wyjaśnieniem tej odporności. Podobnie bombensicher.
Trochę kłopotu sprawia przetłumaczenie Minimalschartenkanone... sam często używam dosłownego tłumaczenia czyli armata do strzelnic minimalnych, wzglednie tradytorowa, choć to już nie jest w 100% adekwatne (w tradytorach znajdowąły się rónież Kasematekanone i wówczas tłumaczenie armata tradytorowa wprowadza błąd, taki problem często występuje przy rozróżnieniu 8 cm M. 94 Kasematekanone i Minimalschartenkanone, były to dwie całkowicie różne armaty, pierwsza to lekko zmodenizowana lufa 8 cm M. 75 i nowa żelazna laweta druga to całkiem nowa lufa i nowa, ale inna od poprzedniej laweta...).
Aby nie wprowadzać zamieszania jeśli daję własną propozycję tłumaczenia danego terminu podaję rónież oryginalną niemiecka pisowanię.
P.S Slowo "kasemata" czy tez "kasomotowe" jest najprowdobniej bledne. Prosze o korekte. Podobnie z "granatensicher...
Po naszemu - kazamata, kazamatowe. Nazwa pochodzi od specyficznych izb bpjowych w fortyfikacjach, tj. w pełni zamkniętych komór wyposażonych w strzelnice i uzbrojonych w działa. Pochodzi ze starowłoskiego czy łacińskiego "casa mortis", tj. "izba śmierci" - i bierze się stąd, że wynaleziono toto w epoce artylerii czarnoprochowej, tak cirka ebałt XVI wiek. Po strzale (któremu towarzyszył huk nie do zniesienia - pamiętajcie, rzecz się odbywa w pomieszczeniu !) "casa mortis" wypełniały duże ilości dymu prochowego i silnie toksycznych gazów, a wentylacja była wtedy tylko grawitacyjna. No i można stamtąd było nie wyjść, tylko zostać wyniesionym, stad nazwa... W czasach nam bliższych (druga połowa XIX w.) imię "kazamata" przylgnęło do pomieszczeń na fortach ze stropami w formie sklepień na łuku pełnym (podobnie jak w starych kazamatach), tyle że wtedy działa stały już głównie w otwartych stanowiskach na wałach, a kazamaty służyły głównie do mieszkania i nie instalowano w nich uzbrojenia. Ale jeszcze w krakowskich wieżach artyleryjskich (31 "Benedykt" i 32 "Krzemionki"), reditach fortów reditowych i fortach - bastionach tzw. rdzenia Cabogi (np. Bastion III "Kleparz") są klasyczne kazamaty ogniowe, z działami, a specjalne pomieszczenia noclegowe nie były przewidziane. Dopiero w fortach artyleryjskich kazamaty stały się pomieszczeniami niebojowymi - dział w nich już nie ustawiano, bo to nie miało sensu, ściany w których znajdowałyby się ich strzelnice nie byłyby niczym osłonięte i zbyt łatwe do trafienia i zniszczenia. Budowle stały się wieć niskie, osłonięte grubymi ziemnymi płaszczami, ale nazwa pozostała. Żeby było weselej, stosunkowo nieliczne dziala, które wtedy i później nadal instalowano w pomieszczeniach (np. w kaponierach do obrony fos) nadal nazywano kazamatowymi, choć pomieszczenia w których je umieszczano określano już inaczej. Ot, siła tradycji - w wojsku, jak nie wiadomo o co chodzi, to jest duża szansa, że chodzi o jakieś tradycyjne zaszłości
A granaten sicher to klasa odporności - oznacza odporny na trafienia granatów, czyli pocisków wybuchających. Na ogół chodzi o trafienie granatem z piętnastki. jednak ważne jest, w jakim okresie to pojęcie było używane, bo to co pod nim rozumiano się zmieniało w miarę rozwoju artylerii i osłon (pancernych, budowlanych) stosowanych w fortyfikacji.
Uff, tyle
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
A granaten sicher to klasa odporności - oznacza odporny na trafienia granatów, czyli pocisków wybuchających. Na ogół chodzi o trafienie granatem z piętnastki. jednak ważne jest, w jakim okresie to pojęcie było używane, bo to co pod nim rozumiano się zmieniało w miarę rozwoju artylerii i osłon (pancernych, budowlanych) stosowanych w fortyfikacji.
Tak, jest jeszcze klasa Bombensicher co chyba z tego co pamietam oznacza odpornosc na trafienia pociskami ciezkimi, tzn. chyba ponad 15cm.
Cytat:
Trochę kłopotu sprawia przetłumaczenie Minimalschartenkanone... sam często używam dosłownego tłumaczenia czyli armata do strzelnic minimalnych, wzglednie tradytorowa, choć to już nie jest w 100% adekwatne (w tradytorach znajdowąły się rónież Kasematekanone i wówczas tłumaczenie armata tradytorowa wprowadza błąd, taki problem często występuje przy rozróżnieniu 8 cm M. 94 Kasematekanone i Minimalschartenkanone, były to dwie całkowicie różne armaty, pierwsza to lekko zmodenizowana lufa 8 cm M. 75 i nowa żelazna laweta druga to całkiem nowa lufa i nowa, ale inna od poprzedniej laweta...).
Aby nie wprowadzać zamieszania jeśli daję własną propozycję tłumaczenia danego terminu podaję rónież oryginalną niemiecka pisowanię.
A czy to oby nie zalezy tylko od lawety? Musze sprawdzic...
Nie to nie zależy tylko od lawety. Armata kazamatowa 8 cm M. 94 ma lufę ze starszej armaty 8 cm M. 75. Stosowano również do niej lufę z tej armaty jednak trochę skróconą (ok 5-10 cm). Całkiem inny zamek, naboje nie są scalone - odpalane zapłonnikiem tarciowym. Zmodyfikowano jedynie lekko zamek dodając mu krzywke zapobiegającą wsadzeniu zapłonnika przy niedomkniętym zamku (i odpalenia, takie rzeczy zdarzały się przy zamku 8 cm M. 75).
Natomiast lufa armaty "do strzelnic minimalnych" to ta sama lufa co w wieżach pancernych (8 cm M. 94) czyli szybkostrzelna, co oznacza scalone naboje (charakterystyczne z butelkowatą łuską, dość krótką, co sprawia, że wyglądają jak przeskalowane naboje pistoletowe). Tutaj mamy już znacznie nowocześniejszy zamek, inne pociski, inne zapalniki, oczywiście zapon przez uderzenie iglicy w spłonkę, inne przyrządy celownicze.
http://fort8.republika.pl/armata9cm/armata.htm - tu fotki armaty 9 cm M. 75, lufa i zamek w 8 cm M. 75 były niemal identyczne.
http://www.tpfprzemysl.w.kki.pl/twierdzaprzem/artyleria/8cmm94armatakazamatowa/index.html
tu armata kazamtaowa
http://www.tpfprzemysl.w.kki.pl/twierdzaprzem/artyleria/8cmm94armatatradytorowa/index.html
tu armata "do strzelnic min9imalnych"
http://www.tpfprzemysl.w.kki.pl/twierdzaprzem/artyleria/8cmm94armatawiezowa/index.html
a tu 8 cm M. 94 wieżowa oraz sama lufa
A granaten sicher to klasa odporności - oznacza odporny na trafienia granatów, czyli pocisków wybuchających. Na ogół chodzi o trafienie granatem z piętnastki. jednak ważne jest, w jakim okresie to pojęcie było używane, bo to co pod nim rozumiano się zmieniało w miarę rozwoju artylerii i osłon (pancernych, budowlanych) stosowanych w fortyfikacji.
Chyba jednak nie pociskow wybuchajacych bo "Granaten" byly chyba bardziej pociski burzace, ale moge sie tez mylic.
Znalazlem tez cos takiego :
"altartig bombensicher" oznacza ze sufity betonowe wytrzymuja pojedyncze trafienia pociwko moz. do 24cm.
Jezeli nie to licza sie jako "altartig granatsicher".
To można też (dla komplikacji) podac kategorię "feldgranatensicher" Wink
Chyba "feldgeschuetzsicher" - tj. odporny na ogień armat polowych (tj, do kalibru 8 - 9 cm włącznie).
Poza tym były omawiane tu "granatsicher" - odporny na trafienia ciężkich dział polowych, kalibru do 15 cm, i "bombensicher" - odporny na trafienia artylerii najcięższej. Nazwa tej kategorii pochodzi stąd zapewne, że ta najcięższa to były głównie działa stromotorowe, klasyfikowane jako moździerze (np. 21 cm M 73, 15 cm M 78, 15 i 21 cm M 80, 24 cm M 98, 30,5 cm M11 itd.), a pociski do moździerzy tradycyjnie nazywano bombami, choć konstrukcyjnie niczym się już nie różniły od typowych granatów stosowanych do armat i haubic. Nie wiem niestety, jaki był "górny kaliber" tej klasy odporności.
Co do określenia "altartig" - no coż, to dowód na to, ze treść tych pojęć zmieniała się z upływem czasu i rozwojem techniki wojskowej, co zaznaczyłem w jednym z wcześniejszych postów. Żeby to teraz precyzyjnie zdefiniować i rozróżnić, konieczne byłyby podreczniki dudowy fortyfikacji z tamtych czasów i zarządzenia Technisches Militaer Comitee, wprowadzające w życie poszczególne normy odpornosci. Nie dysponuję takowymi niestety.
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Ograniczając się chociażby do samego Przemyśla (Wisiela podwórko własne) mogłaby to być kwestia np. kiedy i w jakiej formie ukaże się cytowane wyżej opracowanie, co dalej z serią wydawniczą poświęconą odcinkom obronnym Twierdzy Przemyśl, jak będzie wyglądać sprawa udostępnienia fortu XII Werner dla zwiedzających, itd., itp.
jak skończę to wówczas zapewne w całości. Tymczasem do druku idzie książeczka o forcie XI "Duńkowiczki" i pierwsza część pracy Stukheila. Jedna z nich powinna być najpóźniej na początku czerwca. Nie wiem kiedy druga - zależy od forsy. W naszym radosnym kraju czasem jest dość duży problem ze ściąganiem długów z księgarń...
