Mam wrażenie, że ezderes pisze to w oparciu o "Wojnę Galicyjską" Batora. W domu sprawdzę, czy rzeczywiście i czy Bator powołuje jakieś źródła do tego, co pisze.
Przypuszczam, że Trotta ma rację - taki opis jest u Batora (s. 129 - 130). Bator powołuje sie na artykuł J. Biedronia "Bitwa pod Jabłoncem i jej skutki dla Limanowej i okolicy"w "Gazecie Limanowskiej" z listopada 1994, s. 6
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-03-24, 06:45
o
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 06:50, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-03-24, 22:12
Moi mili!
Przepraszam, że muszę zabrać głos, ale znowu zostałem posądony iż jedynym źródłem moich informacvji jest ksiazka Juliusza Batora. To nie jest prawda. Jest raczej odwrotnie. Wydaje mi sie, ze to Juliusz Bator dotarł do niektorych materialów w Limanowej, jakie ja wcześniej mialem w reku, a niektore mam skserowane w domu.
Moja relacja opiera sie na:
1) Jan Biedroń, Bitwa pod Jablońcem i jej skutki dla Limanowej i okolicy. "Gazeta Limanowska 1994, XI, s.6
2) Walenty Gawron, Wspomnienia z Limanowszczyzny. Warszawa 1986
3) Jan Sitowski, Echa walk na Limanowszczyźnie. Z notatek naocznego świadka. "Nowa refroma" z 20-22 kwietnia 1915.
4) Jan Sitowski, Na pobojowisku pod Limanową, "Gazeta Podhalańska 1914 nr 47-52, s.6-7,
5) Wincenty Gawron, relacja ustna zapisana bezpośrednio z tasmy magnetofonowej.
6) Erno Muhr Limanovszki, A limanoviai csata 1914.december 11. w: "Austrakliai Magyarsag 1982, nr. 242, 243,245,246 i 247.
6) Liber Memorabilium Parochiae Limanowa (zapoiski z 1914 roku).
Sadzę, że Juliusz Bator dotarl do niektórych z nich i chwala mu za to, ale na pewno nie do wszystkich.
Aby pokazać, że nie czerpię z książki Juliusza Batora (choc nier bylaby to żadna zbrodnia, bo to świetna i pozyuteczna publikacja) przytoczę tu kilka tekstow jakich w kjsiazce batora na 100% nie ma.
Co się tyczy sprawy pochowku Muhra przytoczę dwie relacje:
" PO bitwie obserwowalem jak Pałka spod Jablońca na furmance zaprzęgniętej w dwa woly wiuożł zabitego pułkownika Muhra. Byl on naklryty płaszcem przeciwdeszczowym, w wysokich butach posiadających rzeźbione cholewki, na jasnonierbieskiej marynarce mial zlote sznury. W tyle na drugiej furmance wuieziono kapitana honwedow, ktorego nazwiska już nie pamiętam.
Zwłoki ich przewieziono do Tymbarku i za zgodą włascicielas dworu Turskiego pochowano mich czasowo w jednym rodzinnym grobowcu".
( relacja Jana Biedronia)
" Zwłoki pułkownika huzarzy owinęli plachta namiotową i przynieśli do domu Jana Gawrona, ktory był wowczas wojtem w Starej Wsi. Gospodarza nie bylo w domu i w tej sytuacji od jego żony zarzadali wózka. Wózka nie bylo, tylko jednokólka, wiec huzarzy dolozyli do niego tzw. kolca od pluga o dwoch kolach i polaczyli te dwa pojazdy. Na wierzchu polozyli deske i powstal w ten sposob mały karawan. na nim polozyli zmarlego owiniętego plachtą namiotową i z trudem dojechali do szosy prowadzącej do Limanowej. Szosą szlo wojsko w dwóch szeregach: konni środkiem, a piechota brzegiem. Na widok tego pojazdu wszyscy żolnierze odsuwali sie w bok, namiast dowodcy obnażyli szble i podawali komendę induj , co znaczy "bacznośc". Caly czas szla z nimi Gawronowa, ponierważ nie chciala straciuc zabranego jej sprzxętu. W Limanowej huzarzy postaral;i się o furmankę i oddali jej kombinowany pojazd. Zwloikiu Othmara Muhra przewieźli do Tymbarku i tam został pochowany."
(relacja Wincentego Gawrona, syna Jana Gawrona)
W sprawie symbolicznej mogiły i krzyża:
"Po przegranej bitwie dużo Rosjan dostało sie do niewoli. Austriacy wykorzystywaliumich jakoi robotnikow do rówżnych prac. Z Nowego Sącza przyslano do Limanowej 40 rosyjskich jeńcow, by pracowali przy urzadzaniucm entarza na jablońcu. Częśc ich ieszkala w Karcznie w Mordarce, a częśc w domach chłopskich. Pracoiwali przez caly rok znoszac na cmentarz poleglych zolnierzy, ktorzy byli pochowani w innych miejscach. Na samym wierzchu jablońca postawili bardzow yskoi krzyż widoczny z daleka. Na symbolicznych mogilach postawili drewniane krzyze z napisami i przyozdobili je wieńcami. na tak przygotowanym cmentarzu odbyla sie 1 listopada 1915 roku pierwsza uroczystość z okazji Święta Żmarłych.
Z Limanowej przybyla na Jabloniec uroczysta procesja i nastapilo poświecenie cmentarza..."
(odbitka kserograficzna realcji rodzin świadkow, pt: Opis cmnentarza na Jablońcu kolo Limanowej).
Wynika stad, że zwłoki (i to niektóre) zołnierzy przeniesiono z innych miejsc , a prowizoryczny cmewntarz na Jabłońcu otwaro dopiero 1 listopada 1915 roku, a więc 11 miesiecy po bitwie.
W sprawie przeniesienia zwlok Othmara Muhra na Jabloniec podsiadana przeze m,nie odbitka realacjonuje:
"W grudniu 1928* roku zwloki pulkownika Muhra zostaly przewiezone z Tymbarku do kaplicy na Jablońcu. Po drodze, w Limanowej, trumnnę ze zwlokami pulkownika wniesiono do kościola, gdzie odbylo sie nabożeństwo. Brala w nim udzial mkompania honorowa Wojska Polskiego oraz delegacja 9 i 13 pułku huzarow z Węgier. Po nabozeństwie przewiebziono zwloki dzielnego huzara, przy dźwiekachj orkiestry, na Jabłoniec".
Przy dacie 1928 na mojej odbice zamazana nieco jest ostania cyfra, czyli ósemka. Dlatego jest m,ozliwa inna data , np. 1924 (czyli dziesiąta rocznica bitwy). Data 1928 jest jednbak takze mozlkiwa, gdyz w calej polsce obchodzono hucznie dziesieciuolecie odzyskania niepodległosci i organizowano mnostwo podobnyuch imnprez.
W każdym razie jerst pewne, że po bitwie Muhra pochowano w Tymbarku, w hgrobowcu Turskich i ze zostal pochowany w kaplicy kilka tak po wojnie (najwcześniej w 1924, a najpóźniej w 1928 roku).
Ja nie przeczę, ze Pan Łopata jest wielkim znawcą grobownioctwa wojskowego, ale nie moze tak byc, żeby poddawać w wątpliwość wszelkie relacje tylko dlatego, ze ich nie zna i uznawać za historycznie pewne tylko to co on potwierdzi.
Nie moze tez tak byc, aby wyrażał sie nieustannie lelceważaco o ludziach, ktorych nie zna, tylko dlatego, ze ich nie lubi. Nie trzebas nieustannie zakladać, że ktoś ma zl intencje i "chce mnie zrobić w konia". Po prostu czasem ktoś cos wie i pragnie sie tym z innymi podzielić. Bezinteresownie.
Ja osobiscie nie jestem znawcą grobownictwa wojskowego i jak powiedzialem iteresuje siue przede wszsystkim Muhrem i bitwą limanowską, a nie cmentarzami.
Usilujac dotrzec do wiadomosci o Muhrze odkryłem kilka źodel, ktore mnie zadziwiły, gdyż mialem inne wyorażenie i założenie wstępne.
Np,. sądzilem, że Muhr zostal pochowany na Jablońcu bezposrednio po bitwie i przeniesiony do kaplicyt, tuz po jej wzniesieniu. Okjazalo sie, ze bylem w bledzie. Zakladalem też, że Muhr pochowany jest ostatecznie w Sopron, gdyz tam wiudzialem tablice na jego cześć. I znow sie myliłem. To mnei n auczylo ostrożnosci i nie zakladania kategorycznych hipotez wstępnych. Nasuczylem sie tez sluchać realacji prostych ludzi, od ktorycxh czasem mozna sie dowiedzieć wiecej rzeczy nizszperajac w archiwach.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-03-25, 08:48
o
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 06:51, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-03-25, 11:09
Wcale sie nie gniewam i cieszę sie, że mogłem sie na coś przydać.
Oczywiście, że pewna doza krytycyzmu jest potrzebna, bo inaczej sam nie zacząlbym drązć sprawy, chociaż jak napisaledm mialem zupelnie inne załozenia wstepne i rezc wciągnęla mnie ze względu n a samego Muhra.
Badania robiłem kilkanaście lat temu ( w osiemdziesiątych latach). Zaletą było wtyedy tio, że spora ilość uczestnikow, albo ich dzieci i swiadkow wydarzeń jeszce żyła. Wadą, że ( a zacząłem w 1984 roku) nikt nie chcial sie tym zajmować, bo stosunek władz byl bardzo niechętny. Za to stosunbek ludności - bardzo przychylny i taki do dziś posostał. Ostatecznie ludzie ci są i byli dumni, że dzieki szturmowi jablońca takjie miasteczko jak Limanowa stalo sie slawne w świecie.
Wg mnie Juliusz Bator dotarł do bioblioteki publicznej w Limanowej i tam uzyskal dostepo do artykułów Biedronia, a moze i do jakiś innych, z ktorych skorzystalem wczesniej od niego.
Nie przyjmuje niczego jako pewnik, Np. nie wiem na 100%, czy Muhra pochowano w kaplicy w 1928, czy 1924 roku. Kopia , ktorą posiadam daje i taką i taka mozliwość interpretacji, a okoliczności rocznicoiwe sa w obu przypoadkach prawdopopdobne.
Co do relacji uczestnikow. Nie sa one całkowicie zgodne, ale być moize Biedroń zapamietał głownie drogę Muhra z Limanowej do Tymbarku (furmanka prowasdzona przez Palbę), a Gawron drogę z Jabłońcas do Limanowej (prowizoryczny katafalk na dwukółce, ktora była wlasanoscia jego rodziny). Tak sobie tłumaczę rozbieżności.
W kazdym razie skroro kilku swiadkow podało infoprmascje o tym, ze Muhr zostal pochowany pierwotnie w Tymbarku i ze przy jego przeno
sinach na Jabloniec asystowało wojsko polskie odrodzonej Rzeczypospolitej, to wykluczam, aby mógł być pochowany na Jablońcu wcześniej.
Zresztą w ksiażce Brocha i Hauyptmannna wydabnej w 1918 roku kaplica na Jablońcu figuruje z napisem - w budowie, a wiec nie bylo tam zapewne wtedy zwlok bohatera.
Zanim ją oddano - skończyła sie wojna, a odradzająca sie Polska miala przez kiolka lat ważniejsze sprawy na glowie niz grzebanie bohaterow austro-węgierskich. Stad zwloka kilku lat wydaje się zroizumniala, jak i tyo, że poczekano z tym do jakiejś rocznicowej okazji (albo do dziesieciolecia bitwy, albo do dziesieciolecia odzyskania niepodleglości).
Co do metod badawczych. ja oczywiscie takze staram sie weryfikować dane, ale tylko wtedy kiedy budzą we mnie wątpliwości, albo kiedy wątpliwosci powstaja w trakjciue badań. Natomiast nie zakladam nicvzego negatywnie. Na poczatku zakładam, ze realacja jest prawdziwa (chyba , ze mam przesłanki, ze jest tendencyjna, albo polityczna). Nie jestem hiperkrytykiem, a jako urodzony konserwatysta nie pasjonują sie postepem i nie uważam go za największą wartość w ludzkim świecie. W moim systemie wartości postep znajduje sie na dalekim miejscu za: honorem, wiernoscią, poczuciem obowiazku i miłoscia do ojczyzny. Sam w sobie nie jest dla mnie żadna wartioscia. Wartościa moze byc dopiero wtedy gdy sluży dobru społeczeństwa.Postep , ,ktory powoduje pogorszenie jego losu, uważam za szaleństwo.
Sprawa ta też wykazuje jednak , iz niesłusznie pogardzaleś pracą Batora zarzucając mu, ze nie zamieścił w niej niczego nowego, czego byś juz wcześniej nie wiedział. I że byc moze warto jej było poswiecic więcej niż 20 minut pobieznego przeglądania. Okazuje się bowiem, że nie tylko korzystal z gotowych całosciowych opracowań i ksiażkowych monografii tematu, lecz rownież musial szperać i w źródlach lokalnych, nieraz trudno dostępnych i potrafił zauważyc i opublikować coś czego nie zrobiono przed nim.
Oczywiście - można było zrobic to lepiej - np ja sam dotarłem do większej ilosciu źrodeł, ale tez tak bardzo ślimaczylem z pisaniem swojej pracy o kampanbii galicyjskiej, ze ten mlody człowiek mnie uprzedził. Nie gniewam sie o to, bo moje materialy są stale w fazie porządkowania, a ksiażka pozostała na etapie konspektu, a lata lecą. Dlatego uważam, ze zrobił słusznie decydujac się na napisanie ksiażki ze źródeł jakie już zebrał. Ostatecznie, jeśli dojdzie do jakiegoś dodruku, czy nowego wydania - będzie je mógł uzupelnić. Natomiast zaiteresowanie tematem po wydaniu jego ksiazki wybitnie wzrosło i to uważam za jego największą zasługę.
Powinienem być własciwie zły, że ktoś wyprzedził mnie piszac coś, co zamierzałem stworzyc jako uwieńczenie swej pracy historyka, ale sam jestem sobie winien, gdyz niepootrzebnie slimaczylem i wahalem sie co dop koncepcji pracy. Pewne rzezcy nie powinny czekać w nieskończoność i kto , jak kto, ale ja historyk - powionienem sobie zdawac sprawę z upływu czasu. Jakże też mogę mieć pretensje do kogoś, kto nie wiedzial nawet o moim istnieniu, bo nie przyszlo mi do glowy, ąe materialy trzebas nie tylko zbierać, ale rownież publikować, lub prezynbajmniej udostępniać posylając ksera do biobliotek.
Dlatego też biorąc to wwszystko pod uwagę niespodziewane wejście Batora na "mój teren
łowiecki" uważam za raczej pomyślne dla sprawy.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-03-25, 12:22
o
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 06:51, w całości zmieniany 1 raz
Gdybym był złośliwy to przypomniałbym ci z jaką łatwością poddawałeś w wątpliwość realcje Władysława Długosza o represjach wobec ludności galicyjskiej, które przytaczałem ja. Ale nie jestem złośliwy i tego nie zrobię
O, jak ładnie żeś to- pisząc, że nie robisz- zrobił
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-03-26, 13:03
Co do wykończenia kaplicy w 1918 roku:
Tak zdjecia świadczą o tym, że kaplica jest w sensie architektonicznym gotowa, ale być może zrobiono je tuż po zakończeniu prac murarskich i uznano, ze otoczenie (niezupelnie uprzadkowany teren) nie jest jeszcze gotowe na przeniesienie zwłok.
Ale najbardziej prsawdopodobne wydaje mi sie, że czekano z tym na 11 grudzień 1918 roku, czyli czwartą rocznicę bitwy. Tymczasem do 11 grudnia rozpadly sie Austro-Węgry i uroczystość nie mogła się odbyć. To chyba jest najlogiczniejsze wyjaśnienie dlaczego z przeniesieniem zwłok vczekanoi jeszcze kilka lat.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-03-26, 15:07
o
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 06:52, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-03-26, 20:40
Nie przeczę, że mogła być gotowa, ale po prostu staram sie dociec przyczyny dla której nie zdążono pochowac w niej Muhra przed końcem wojny. Coś wiec musialo być nie tak. Nie wiem czy z wystrojem, ale coś sie musiało wydarzyc, albo własnie nie wydarzyć, że stało się tak jak się stało. Być moze przemniesienie Muhra miało być uwieńczeniem całej buddowy cmentyarza zamkniętej na ostatni guzik...To bardzo ciekawa sprawa, bo przeciez Muhr byl najwazniejszą postacią calego wydarzenia, a w urzadzenie cmentarza wlożono wiele wysilku.
Co do metod badawczych. ja oczywiscie takze staram sie weryfikować dane, ale tylko wtedy kiedy budzą we mnie wątpliwości, albo kiedy wątpliwosci powstaja w trakjciue badań. Natomiast nie zakladam nicvzego negatywnie. Na poczatku zakładam, ze realacja jest prawdziwa (chyba , ze mam przesłanki, ze jest tendencyjna, albo polityczna). Nie jestem hiperkrytykiem, a jako urodzony konserwatysta nie pasjonują sie postepem i nie uważam go za największą wartość w ludzkim świecie. W moim systemie wartości postep znajduje sie na dalekim miejscu za: honorem, wiernoscią, poczuciem obowiazku i miłoscia do ojczyzny. Sam w sobie nie jest dla mnie żadna wartioscia. Wartościa moze byc dopiero wtedy gdy sluży dobru społeczeństwa.Postep , ,ktory powoduje pogorszenie jego losu, uważam za szaleństwo.
Kto by pomyslał, że się zgadzamy
Nie ma co na pierwszy rzut podchodzić do źródeł super nieufnie, trzeba je tylko weryfikować (co nie oznacza, że a priori traktować od razu jak śmiecie, by potem zmieniac zdanie).
Cytat:
Powinienem być własciwie zły, że ktoś wyprzedził mnie piszac coś, co zamierzałem stworzyc jako uwieńczenie swej pracy historyka, ale sam jestem sobie winien, gdyz niepootrzebnie slimaczylem i wahalem sie co dop koncepcji pracy. Pewne rzezcy nie powinny czekać w nieskończoność i kto , jak kto, ale ja historyk - powionienem sobie zdawac sprawę z upływu czasu. Jakże też mogę mieć pretensje do kogoś, kto nie wiedzial nawet o moim istnieniu, bo nie przyszlo mi do glowy, ąe materialy trzebas nie tylko zbierać, ale rownież publikować, lub prezynbajmniej udostępniać posylając ksera do biobliotek.
Szkoda, że nie zecydowałeś się.
Mechanizm trzeba zbudować, wprawić w ruch i patrzec, co należy poprawić.
Doskonałości nie zbudujesz, a świetnego efektu nie uzyskasz od razu, za pierwszym razem.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-04-10, 21:19
Miło mi, że się w pewnej kwestii ze mną zgadzasz. Ja osobiście trochę żałuję, że spóźniłem się z przystapieniem do napisania ksiażki na 0podstawie posiadanych źródeł.Zważywszy jednak wszystko uznaję, że w sumie dobrze sie stalo, że wyprzedził mnie Bator. Po pierwsze to młody umysł i wyraźnie posiada "pazur" historyka - publicysty. Dotarł do niektoprych źródeł dotyczacych Muhra, co oznacza, że i on traktuje temat poważnie i nie poprzestaje na przepisywaniu opracowań, a po trzeciee, znając siebie i nawał prac, wątpie, czy bym się zebrał. Obecnie moim skromnym marzeniem jest dotrzeć jakoś do tego mlodego czlowieka i przekazać m u posiadane przez siebie archiwum, tak aby wykorzystał je z pożytkiem dla tematu, a moze nawet przy dodruku, czy drugim wydaniu swojej książki. Jeśli śledzi nasze posty - to go pozdrawiam i zapraszam do współpracy. Myslę zreszta, ze na tgym forum nie tylko ja jestem gotów wesprzeć go swoimi informacjami...
Myslę zreszta, ze na tgym forum nie tylko ja jestem gotów wesprzeć go swoimi informacjami...
Wprawdzie historykiem nie jestem, i tylko zamierzałem napisać rozprawę doktorską z historii, najpewniej z I Wojny na froncie wschodnim, ale zawsze chętny jestem dowiedzieć sie czegoś ciekawego.
Serdecznie pozdrawiam.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
