Operacja ta nie miała więcmieć charakteru oskrzydlającego i główy nacisk kładziono na uderzenie z centrum. Oczywiście - dla Hoetzendorfa i Mackensena - zamnięcie w worku oddziałw rosyjskich zaawansowanych na półocny skrawe Słwacji i w Karpatach było pożadane, ale nie uważli tego za konieczny warunek sukcesu.
Dlatego włożno bardzo wiele wysiłu w uderzenie w rejonie Pustek i dlatego też w przedzień bitwy dokonano dla zmylenia przeciwnika próbnego ataku na linii dolnego Dunajca.
Przełmanie był operacją w wielkim stylu i wymagalo zgrania wszystkich dzialań. Oczywiście, brano teżpod uwage, że wskutek niewystarczajacego obezwłanienia artylerii i karabinow maszynowych przeciwnika akcja moż uytnkąć na którym z odcinkó, lecz wtedy zrekomppensowanoby to przez silniejszy atak w innym miejscu.
Nie moża zakłdac, że gdyby udalo sie przelamanie na Pustkach, natomiast utnęłoby na innych odcinkach , tpo Rosjanie z latwościa zkwidowaliby powstaly w ten sposob klin austro-węgierski.
Rosjanie mieli zbyt mnło sił na takie działanie i musieliby przecież ściagnąc w tym celu posilki z innych odcinkow i tak atakowanego frontu, powodując z kolei w tamtych miejscach osłabienie i narażając tam swe linie na przerwanie.
Gdyby natomiast utrzymali odcinek atakowany porzez VI Korpus bez ściągania sil dodatkowych, to nie obniżyliby swych stanow w innych miejscach i mogliby mieć jakąś nadzieję na utrzymanie frontu do przysłania rezerw spoza swej 3 armii.
Dlatego własnie odcinek Pustek był bardzo ważny.
Nie znaczy to jednak, ze utyrzymanie Pustek oznaczaloby trwały sukces Dimitriewa, bo musianoby nie tylko powstrzymać sprzymierzonych na wzgórzach na północny zachod od Gorlic, ale i atak niemiecki w rejonie samego miasta. Zaś odpieranie takiego ataku musiałby doprowadzic do ściagniecia sil z Pustek, gdzie chwilowo powstzrymanoby ofensywę i naraziło znów tę pozycje na utratę. Gdyby zaś nie ściagnieto sił z Pustek, wowczas oiobrona w rejonie miasta Gorlic nie wytrzymałaby uderzenia i pozycji na interesujacych nas wzgórzach groziłby odcięie.
Wszystko to wskazje, ze atakt siłsprzymierzonych byłstarannie zaplanowany i przewidywal każdy rozwqoj sytuacji. Rosjanie majac slabszą artylerię i daleko mniejsze sily nie mieli wielkich szans, żeby mu się skutecznie przeciwstawić. Zapewwne najlepiej by zrobili usuwajac sie za wczasu i wyciofujac za Wislokeę. Wtedy uderzenie sprzymierzonych trafiłby w pustkę., a sila bojowa 3 armii rosyjskiej pozostalaby nienaruszona.
Dlatego gdybanie, kto odegrał więszą, a kto mniejszą rolę w ofensywie nie ma sensu.
Wydarzenia potoczył sie wg takiego scenariusza, a nie innego i zakończyly sie sukcesem.
Sukces byl z pewnoscia zasluga wszystkich zaangażowanych sil.
Nie ma co też wydziwiać, ze 39 dywizja Honwedu nie mogła bez dodatkowego wsparcia ogniowego zdobyć powierzonego jej odcinka. Po porostu wstępne przygotowanie artyleryjskie okazalo sie za slabe. Nie bylo to z pewnością wina piechoty i trudno jej czynic w zwiazku z tym zarzuty iz był mał dzielna. W atakach poleglo badzo wielu żolnierzy. Unieszkodliwienie gniazd karabinow masynowych nie bylo ich zadaniem. Zrobili co mogli.
Gdy otrzymali wsparcioe ogniowe i unieszkodliwoino karabin y maszynowe Rosjan - zdobycie wzgoprza nie potrwqalo juz dlugo i opór rosyjkiewj piechoty zostal szybko złamany.
Niemcy zreszta rowniez w wielu miejscach nie potrafili natychmiast przelamać frontu i trzeba tam bylo takze posylać posiłki, lub powtorzyć porzygotowanie ogniowe. Zlośliwość Łopaty jest wieć zupełie niezasadniona.
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 273 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2006-03-16, 11:46
0
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 09:55, w całości zmieniany 1 raz
Dołączył: 09 Mar 2006 Posty: 15 Skąd: Międzyrzec Podlaski
Wysłany: 2006-03-16, 14:52
zaraz książkę napiszecie
cele wojny są różne:
-wojna napędza gospodarkę
-zdobycie nowych obszarów
-dla łupów
-zmniejszenie zbyt dużej liczby ludności
-a tak naprawdę to nie wiemy i raczej nigdy się nie dowiemy
Wiek: 53 Dołączył: 03 Sty 2006 Posty: 293 Skąd: Kraków
Wysłany: 2006-03-16, 15:53
Panie Łopata. Jeśli stoimy obydwaj na stanowisku, ze w przełamaniu gorlickim frontu wszytkie elementy tego wydarzenia były ważne, a żaden błachy, to istotnie możemy się porozumieć i nie ma konfliktu.
Nie mam bowiem zamiaru dowodzić, że przełamanie było wyłącznie zasługą austro-węgierską i że siły niemieckie nie odegrały w nim ważnej roli. To tak samo, jak piszesz o Pustkach. Ważną, ale nie najważniejszą.
Jeśli chodzi o pisanie historii od nowa: Na tym właśnie polega praca historyka, że nieustannie szuka nowego spojrzenia na znane wydarzenia. Gromadzenie faktów jest soprawą archeologa i archiwisty. Oni dostarczają materiał pozbawiony osobistego komentarza, który historyk nastepnie interpretuje. Ja nie tworzę nowych faktów, ani ich nie szukam. Jedynie interpretuję fakty zgodnie z własnym rozumem i przekonaniem. Nie mam zamiaru dostosowywać sie do żadnych opinii poprzedników tylko dlatego, ze chcą uchodzić za autorytety, lub sami ustalać jako zwyciezcy co było prawdą i gdzie jest sluszność. Dla mnie Traktat Wersalski nigdy nie będzie niczym więcej niż świstkiem papieru i ślepą zemstą zwyciezców nad zwyciężonymi. Jego autorzy nie są w moich oczach żadnym autorytetem ani politycznym, ani moralnym i nia mam żadnego obowiązku ani stosować sie do ich ustaleń, ani powtarzać ich sądów. Nie ma też zwyczaju za bardziej wartościowe uważąć paszkwili wrogów, niz relacji strony, z którą sympatyzuję. Nie szukam obiektywizmu za wszelka cenę, gdyz uważam go za nieosiągalny. Staram sie być sprawiedliwy, co nie oznacza rozdwojenia sympatii.
Jeśli chodzi o 39 dywizję, to istotnie była ona węgierska, ale dla mnie nie ma to nic do rzeczy, gdyż wcale nie napisałem, ze była lepsza od niemieckich. Oburzylo mnie tylko to, ze wyraźnie ją wskazano jako przyklad nieudacznictwa, choć zarzut taki jest absurdalny. Jak naopisalem - nie było winą jej żolnierzy, żę artyleria nie wykonała przygotowania jak należy i poza tym nie ona jedna nie osiagnęła natychmiastrowego sukcesu. Wiele jednostek niemieckich - również. I na tym polegała Twoja stronniczość i zlośliwość.
Jako prawnik masz wielką chęć śledzenia różnych nieprawości i dar tworzenia hipotez, ale naogół są one niecelne.
Nie wiem np. skąd wziąłeś to, że jestem Węgrem z pochodzenia. Jestem takim samym Węgrem jak Dąbrowski, bo obydwaj byliśmy (oczywiście w innych czasach) na stypendium w Budapeszcie. Widać wyciągnąłeś wnioski z mojego postu, gdy napisałem, że moja rodzina nie była jeszce w piewrwszej polowie XIX wieku polska.
To prawda, ale moze Cię to zaskoczy, że pochodzi ona z Brna, a więc była morawska. W potocznym mniemaniu można więc powiedzieć, że była czeska, chociaż Morawianin nazwany Czechem nie traktuje tego jako komplement. Nigdy jednak nie miała żadnych ciągotek husyckich, panslawistycznych, ani rusofilskich i zawsze spełniała swe obowiązki jak należy. I gdyby miała wybierać miedzy obywatelami Korony św Waclawa, to z pewnością bliższy byłby dla niej ideał Radetzkiego, niż Masaryka. Węgry i Węgrów dażę duza symopatoią, gdyż jest to kraj i naród o pięknej i dumnej przeszłosci, wierny ideałom, patriotyczny i honorowy. I to wszystko.
Wiem, ze popelniam wiele literówek i tłumaczyłem to w wielu postach. Piszę w przerwach miedzy zajęciami i po nocy. Wtedy kiedy mam czas. Nie mogę sobie pozwolić na cyzelowanie wypowiedzi, bo mój dostęp do sprzętu jest ograniczony i nie jestem jedynym użytkownikiem. Sprawę załatwiłaby dopiero automatyczna korekta, ktorej na tym forum nie ma.
Nie ma się wiec co czepiać drobiazgów. Są to zwykłe literówki, kwestie techniczne, a nie żadne bledy. Błedem jest to, co wynika z niewiedzy, więc, proszę, nie myl pojęć.
Operacja ta nie miała więcmieć charakteru oskrzydlającego i główy nacisk kładziono na uderzenie z centrum. Oczywiście - dla Hoetzendorfa i Mackensena - zamnięcie w worku oddziałw rosyjskich zaawansowanych na półocny skrawe Słwacji i w Karpatach było pożadane, ale nie uważli tego za konieczny warunek sukcesu.
Ależ, ależ!
W wymiarze taktycznym - na pewno tak, bo uderzano wprost w pozycje rosyjskie. W warunkach istnienia ciągłej lini frontu (choć nie w sensie ciągłej linii okopów) o względnie prostym przebiegu, bez wiekszych występów i wybrzuszeń, innej możliwości nie było.
Niemneij jednak, w wymiarze operacyjnym uderzenie gorlickie wyraźnie mialo charakter oskrzydlajacy - skierowano je na pozycje słabych sił rosyjskich, osłaniajacych skrzydło wojsk Frontu Południowo - Zachodniego zaangażowanych w Karpatach. Uderzenie pod Gorlicami miało więc charakter działania oskrzydlajacego, gdyż po przełamaniu frontu atakujacy wychodzili od razu na tyły 8 armii rosyjskiej poprzez prosty ruch naprzód, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zresztą np. w depeszy Cramona jeszcze z 1 kwietnia (a więc w fazie planowania działań) jest mowa o skierowaniu własnego uderzenia "przeciwko flance i połączeniom natarcia rosyjskiego" - w Karpatach.
Co innego zamykanie w worku. Po pierwsze, bardzo trudno jest okrążyć przeciwnika atakujac tylko jedno skrzydło - zawsze pozostanie luka, którą może sie on wyśliznąć, jeśli na czas podejmie odwrot. Oczywisci część oddziałów zostanie okrążona (przy czym część z nich zdoła sie wyrwać z kotła), ale większosć ucieknie. Nie inaczej było po Gorlicach i planujący operację doskonale wiedzieli że tak będzie. Przecież nawet pod Tannenbergiem stosunkowo znaczne siły rosyjskie wyrwały sie z kotła, i to mimo dwustronnego okrążenia.
Generalnie: nie chodziło o to, by okrążyc i wytłuc Rosjan. To było malo realne, możliwe tylko w sytuacji gdyby Rosjanie nie zareagowaliby wycofaniem wojsk zaangażowanych w Karpatach - a liczenie na to byłoby naiwnoscią ze strony Hoetzendorffa, Mackensena, Falkenhayna czy Seeckta. Chodziło o wywalczenie rozstrzygniecia - oczywiście nie na miare wyeliminowanai Rosji z wojny. Celem było doprowadzenie do przesilenia na fronice wschodnim: odebranie Rosjanom inicjatywy strategicznej i zepchnięcie Rosjan do strategicznej defensywy. W wymiarze operacyjnym zaś - zlikwidowanie zagrożenia Węgier, przesunięcie linii frontu na wschód (a wiec odzyskanie cześci utraconych terytoriów w przypadku Austrii i odsunięcie zagrożenia od własnych granic w przypadku Niemiec) i uzyskanie wolnej ręki co do dalszych posunięć.
Uff... To tyle strategii
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
Chodziło o wywalczenie rozstrzygniecia - oczywiście nie na miare wyeliminowanai Rosji z wojny. Celem było doprowadzenie do przesilenia na fronice wschodnim: odebranie Rosjanom inicjatywy strategicznej i zepchnięcie Rosjan do strategicznej defensywy. W wymiarze operacyjnym zaś - zlikwidowanie zagrożenia Węgier, przesunięcie linii frontu na wschód (a wiec odzyskanie cześci utraconych terytoriów w przypadku Austrii i odsunięcie zagrożenia od własnych granic w przypadku Niemiec) i uzyskanie wolnej ręki co do dalszych posunięć.
Uff... To tyle strategii
W przypadku Austrii uzyskanie rezerw do walki na froncie włoskim.
Między początkiem ofensywy a 23 maja jest ledwie 3 tygodnie - doskonale wiedziano, że włoska zupa już się gotuje, a nie bardzo było ją czym zjeść.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
W przypadku Austrii uzyskanie rezerw do walki na froncie włoskim.
Między początkiem ofensywy a 23 maja jest ledwie 3 tygodnie - doskonale wiedziano, że włoska zupa już się gotuje, a nie bardzo było ją czym zjeść.
To też
I to jest chyba jedyna rzecz, która się nie udała - nie udało się rozstrzygnąć/zakończyć kampanii letniej przed wystąpieniem Włochów, i w efekcie trzeba było w Tyrolu improwizować... Tyle że dzięki uprzedniemu niezłemu zryćkaniu tamtejszych górek obrona była łatwiejsza.
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
W przypadku Austrii uzyskanie rezerw do walki na froncie włoskim.
Między początkiem ofensywy a 23 maja jest ledwie 3 tygodnie - doskonale wiedziano, że włoska zupa już się gotuje, a nie bardzo było ją czym zjeść.
To też
I to jest chyba jedyna rzecz, która się nie udała - nie udało się rozstrzygnąć/zakończyć kampanii letniej przed wystąpieniem Włochów, i w efekcie trzeba było w Tyrolu improwizować... Tyle że dzięki uprzedniemu niezłemu zryćkaniu tamtejszych górek obrona była łatwiejsza.
Sporo pomogło nieprzygotowanie Włochów, którzy, gorrącym Mare Nostrum kąpani, wyskoczyli ni z gruszki, ni z pietruszki.
No i dostali wciry też od KuK Marine, która jeden jedyny raz w czasie wojny wystąpiła prawie w całości, z Admirałem Hausem na pokładzie (chyba SMS Habsurg) i popsuła włoskie koleje żelazne na wybrzezu adriatyckim.
Codo ofensywy wiosennej i ofensyw letnich, to wątpie, żeby Conrad liczył na rozstrzygnięcie kampanii.
Prędzej chodziło o takie spranie Mochów, żeby przestali na jakiś czas być groźni.
To się udało znakomicie, a Puhallo jesienią poprawił jeszcze na Wołyniu, bez pomocy sojuszników (okazało się, że wojsko austro-węgierskie, potrafi się samodzielnie bardzo dobrze bić, także przeciwko Rosjanom - zresztą kilkukrotnie Austriacy dowiedli, że nie tylko Szwejkologia to ich specjalność - by tylko przypomnieć Tyrol w maju 1916, czy Lovčen w styczniu tego roku).
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Dołączył: 24 Sie 2006 Posty: 284 Skąd: Stadt Danzig
Wysłany: 2008-09-07, 17:47
Trotta napisał/a:
Ale oczywiście dzieci w szkole się uczą wersji zwycięzców.
Tak czytam te "kanoniczne' , podręcznikowo-szkolne posty o odpowiedzialności Niemiec i AW za wojnę, ze aż się ziewać chce.
Dlatego ożywczym wydaje mi się ten post Trotty i posty CK Tigera.
Trotta moim zdaniem strzelił w 10. To zwycięzcy piszą historię, a jak słusznie zauważa Bator w "Wojnie"- A-W przestały po wojnie istnieć i nie było komu bronic racji Monarchii.
To być może fatalizm, czy lżej, determinizm, ale wojna była nieunikniona. Taka jest zawsze logika wyścigu zbrojeń, mimo pacyfistycznych mrzonek takiego np. Blocha, który w 1901 opublikował był wielki Buch, w którym udowadniał,ze wojny nie będzie, bo się ludzie przelękną rozwiniętej techniki militarnej. Ludzie (politycy) jednak nie zachowują się racjonalnie. A kto tam zawinił i iskrę na beczkę prochu rzucił, to sprawa drugorzędna.
Z pewnością śmieszne jest obarczanie winą jedynie państw centralnych.
_________________ "..generatio preterit, generatio advenit, nihilsque permanens est sub sole"
Z pewnością śmieszne jest obarczanie winą jedynie państw centralnych.
Wojny chcieli wszytkie mocarstwa, Francia dazyla do rewanźu za 1871 rok i zwrotu Alzacji i Lotaryngii, Anglia do rozgromienia floty niemieckiej, Niemcy do pozyskania drogi do Indii, Austria do hegemonii na Balkanach i Rosja do odzyskania Bosporu i Dardanel. USA wtedy byly jezcze panstwem drugorzednym, ale na wojnie najwiecej zarobily. Nikt nie byl zadowolony stanem, ktory byl przed wojna.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
