Austro-Węgry :: Zobacz temat

krakał · Wysłany: 2006-01-31, 05:56 **jeszcze o wojnie galicyjskiej**

Zdaję sobie sprawę, że za ten numer (napisanie tematu o zamkniętym temacie) admin powinienem mnie rozsztrzelać, bo odwach to mało.
Na swą obronę mam: 1) chcę wleźć pod ławę i odszczekać psim głosem co zawiniłem, bo jeden wzmiankowany tutaj błąd w tej ksiazce jest mego autorstwa - byłem jednym z korektorów "Wojny galicyjskiej" 2) chcę wyjasnić kilka rzeczy, które miały swój kontekst w dyskusji 3) wcześniej nie miałem szansy pisać na tym forum, nie mając dostępu do netu, zaś próby rejestracji (w grudniu) z kompa w pracy nie powieodły się. Zacznę może od punktu drugiego; punkt pierwszy jako najważniejszy odkładam na koniec, zaś trzeci - jak sądze - nie wymaga komentarza.

Z dyskusji o "Wojnie galicyjskiej" wynikła całkiem niezła wojna, i to chyba o zasięgu ponadgalicyjskim, chwilami zalatywało Boziewiczem. No więc rzeknę krótko, bez owijania w bawełnę i możliwych licznych dygresji - Juliusz Bator, autor "Wojny galicyjskiej", jest Węgrem. Dokładniej, polskim Węgrem, gdyż jego rodzina od kilku pokoleń mieszka w Polsce. Książka prezentuje wiec węgierski punkt widzenia na problem - myślę, że wielu dyskutantom na tym forum byłoby łatwiej, gdyby pisząc swe posty o tym wiedzieli. To wiele wyjaśnia, np. stosunek do Haszka czy przejścia 28 pp na stronę rosyjską. Ten węgierski punkt widzenia jest paradoksalnie i słabością, i siła tej książki.

Sprawa kolejna - można to nazwać podpunkt 2a: skład narodowościowy i "wielojęzyczność" 100 pp. Temat przewinął się w dyskusji o książce, wzbudził zaciekawienie, ale zagadki nikt nie rozwiazał a potem dyskusja poszła w innym kierunku. Otóż, dane takie podaje Jan Rydel - "W służbie cesarza i króla", Kraków 2001, s. 84. Podaje tez skład narodowościowy jednostki w 1918: Ukraińcy 49 %, Polacy 27 %, Niemcy 6 %, Czesi 4%, Węgrzy 3 %, Chorwaci 3 %, Rumuni 3 %, Słowacy 2 %, Słoweńcy 2 % i Włosi 1%. NIe pytajcie, jakim cudem 100 pp nabrał takiego charakteru narodowosciowego, mając werbezirk w Cieszynie - nie wiem, mogę sie tylko domyślać, a tu nie miejsce na moje domysły. Zwracam natomiast uwagę, iż w myśl przedwojennych stosunków pułk o takim składzie byłby uznawany za dwujęzyczny, jednak Rydel wprost i expressis verbis nazywa go pieciojęzycznym - nie wiem dlaczego. Moim błędem jako korektora było tutaj niepodanie źródła; to ja wprowadziłem tę informację do książki.

Teraz najważniejsze. podejmując sie korekty, dostałem egzemplarz wydruku i po jeego przeczytaniu wiedziałem już, że książka nie jest pracą ściśle naukową - z pełnym aparatem przypisów, indeksów itd. wykonując korektę, starałem się prostować błędy autora, nie zas uzupełniać braki jego pracy, wychodząc z założenia ze nie taka jest rola korekty i że sama praca ma charakter opracowania popularnonaukowego, napisanego żywym jezykiem, z nieukrywanym zaangażowaniem emocjonalnym w przedstawiane sprawy i ze zredukowanym aparatem naukowym (przypisy, indeksy etc.), stad też nie uzupełniałem tych elementów. Poza tym, udokumentowanie bibliograficzne nanoszonych zmian zajełoby mi znacznie więcej czasu, niż miałem do dyspozycji na wykonanie korekty książki. Zmiany podawałem więć według swojej wiedzy, posiłkując się żródłami w razie wątpliowści.

Tutaj dochodzimy do tych nieszczęsnych 402 cmentarzy. Błąd ten pochodzi ode mnie, za co przychodzi mi teraz odszczekać psim głosem, jak to w staropolskim prawie bywało. W oryginalnym tekscie była mowa o 400 cmentarzach. Jednakze z referatu M. Łopaty na wspominanej przezeń konferencji w Nowym Targu zapamiętałem, że liczba ta jest błądna; przy czym p. Łopata podał także kilka innych liczb; zapamiętałem m. in., że dwa cmentarze (aż boję się pisać, bo byc może pamięc płata kolejnego figla) nosiły numery z literami, tak więc faktyczna ich liczba nie pokrywa się z numeracją. Niestety, wśród podanych wówczas przez p. Łopatę licznych informacji dotyczących błędnych sposobów obliczania liczby cmentarzy wojennych zgubiłem tę właściwą, zaś do tekstu w tym przypadku nie mogłem sie odwołać - nie został jeszcze opublikowany, zaś autora referatu poznałem jedynie przelotnie na konferencji i nie miałem z nim kontaktu. Skorygowałem więc (błędnie !) dane autora, według posiadanego stanu wiedzy. Do tego doszła dodatlkowa pomyłka z osobą R. Frodymy, który również zajmuje się tematyką galicyjskich cmentarzy wojennych. Obu panów serdecznie przepraszam za swój błąd.

Charakter tego postu wymaga, aby jego autor "podając się na hańbę" podpisał go imieniem i nazwiskiem:
Marcin Mikulski

M.Łopata · Wysłany: 2006-01-31, 07:02

krakał · Wysłany: 2006-01-31, 10:28

[quote="M.Łopata"]

M.Łopata · Wysłany: 2006-01-31, 17:17

Franz · Admin Dołączył: 23 Sie 2004 Posty: 1056 Skąd: Olsztyn

Witam na forum.
Temat zostaje bo jest piękną samokrytyką:)
Styl wypowiedzi pana Łopaty proszę traktować jako "specyfikę osobowości" i sie nim zbytnio nie przejmować. Razz

krakał · Wysłany: 2006-01-31, 21:25

Dobra, jak stanałem pod pregierzem to będę pod nim stał dalej.

Przeczytałem podrzucony przez Ciebie wątek. Powtarzam, ta zmyła z cmentarzami pochodzi ode mnie. Przypisanie jej Wielgusowi należy zawdzieczać pomyłce - JB jako autor ksiązki nie ma przecież obowiązku piszac posty sprawdzać detalicznie, która konkretnie zmiana pochodzi od ktorego z trzech korektorów - myślę, że pomylił się i ubrał w to Wielgusa, zwlaszcza że siedzac na Węgrzech nie mial jak sprawdzić w czyim egzemplarzu korektorskim była ta poprawka (poza tym, korekta ksiązki była dwa lata temu, a jeden egzemplarz jej komputeropisu to prawie ryza papieru - na miejscu JB wyrzuciłbym te egzemplarze korektorskie zaraz po ukazaniu się książki drukiem).

Co do prowokacji, Pińczowów, Budabesztów, zabaw użytkownikami forum BN, kryptoreklamy książki Batora.............. Dobrze, że rozmawiamy na forum a nie w realu bo bym w pierwszej chwili wybuchnął jak granat z piętnastki i przybyłby kolejny cmentarz:D

Zwracam Ci uwage, MŁ, że te wszystkie spiskowe teorie dziejów i inne głupoty na forum BN pojwiły się w Twoich postach, a za Tobą przepisywali je inni użytkownicy tego forum. Można wiec rzec - według mnie - że to Ty, a nie Bator czy ludzie z nim zewiązani, zabawiłeś się kosztem użytkowników Very Happy

Wiem, to widać, że nie o to Ci chodziło ale tak wyszło - tym razem Ty sie pomyliłeś.
Potwierdzam, że Juliusz Bator do wiosny miał przebywać na stypendium w Budapeszcie. Wiem o tym od chwili, kiedy jego ksiażka ukazała sie na rynku - na spotkanie w ywdawnictwie Libron z okazji jej ukazania się przyszedł w zastepstwie autora jego ojciec, gdyż JB przebywał za granicą; informacja o tym, że w Budapeszcie i na stypendium, pochodzi właśnie od p. Batora seniora.
Nie wdaję się tutaj w szczegóły łącznosci internetowej, bo się w tym nie orientuję. Powiem tylko tyle - wiesz co, gdybym ja pisał do Ciebie maila z Budapesztu, to tez pewnie skorzystałbym z już posiadanego własnego konta na Interii a nie tworzył sobie specjalnie w tym celu adresu z rozszerzeniem (tak to się nazywa?) hu, żeby sie uwiarygodnić. treść postów wskazuje wg mnie na ich autentyczność. Domyślam się, kto jest tym użytkownikiem komputera w Krakowie, ale nie chce tutaj tego uzewnętrzniać, bo raz - to tylko domysły, a dwa - skoro sam się nie ujawnił, to jego sprawa a ja nie mam prawa tego robić.

Wiekszosć zamieszania na forum BN jest niestety Twoim dziełem - w moim odczuciu. Przeznaczasz strasznie dużo energii na mało istotne polemiki, z których nic pozytywnego nie wynika - ani dla Ciebie, ani dla Twoich adwersarzy. Przeprosił Cię zarówno sam Bator, jak i ja - korektor jego książki i autor tego nieszczęsnego błędu. Błąd został sprostowany, przeprosiny złożone, ja mam nauczkę dotyczącą sprawdzania źródeł, sporo czytelników książki Batora zyskało skorygowaną wiedze na ten temat. Wyjaśnione zostało również, że z punktu widzenia "Wojny galicyjskiej" błąd jest w sumie drobny i nie ma większegop znaczenia. Wiem, że dla Ciebie jest on bardzo istotny, bo cmentarze to Twoja działka i jesteś w tej sprawie fachowcem, a fachowcy nie przechodzą w takich sprawach do porządku dziennego nad cudzymi błędami, bo trudno im je tolerować, poza tym to utrwala/ wytwarza błędny stan wiedzy. Tu masz racje i ubolewam nad tym, że błąd w ogóle zaistniał. Dlatego otwarłem ten temat.

Dobra, to "cześc poległym, chwała zabitym, a żywi niech idą obierać ziemniaki na kolację". Very Happy

Myślę, że sprawę możnaby już zamknąć, nie?

Very Happy

A swoja drogą, to chętnie bym poczytał na tym forum, dlaczego tych cmentarzy jest 407, a nie 400 i 401. Moze o tym napiszesz? Albo podrzucisz linka. Chętnie też bym sie kiedyś z Tobą spotkał i porozmawiał, odnowił przelotną znajomosć z Nowego Targu sprzed dwoch lat Smile

M.Łopata · Wysłany: 2006-01-31, 22:55

krakał · Wysłany: 2006-02-01, 09:13

Też jestes historykiem, no nie? Przecież cmentarze, tak jak i forty, to historia (co nie znaczy, że olewamy ich teraźniejszość!). Chciałbym dowiedzieć sie czegoś o cmentarzach, nie wiem czemu w to wątpisz. A z linku do Twojej strony sie nie dowiem, bo sznurek nie działa Crying or Very sad

Trotta · Wysłany: 2006-02-01, 09:43

Krakał, wejdź na stronę "okrężną drogą". Wpisz w google "cmentarze", to powinna być pierwsza strona, jaka wyskoczy- no i odpal. Mnie też nie wiem czemu ten sam link tu zamieszczony nie działa, a jak wchodzę przez google, to nagle adres zdrowieje jak po niezłej lewatywie Laughing

Odwiedź stronkę, bo faktycznie warto!

twajda · Wysłany: 2006-02-01, 17:23

krakał · Wysłany: 2006-02-02, 08:24

teraz działa Very Happy

Art · Wysłany: 2006-02-03, 15:53

cieszę się, że znów tzw. "SPRAWA BATORA" wróciła na Forum. Mam jednak nadzieję, że Szanowni Koledzy nie sprowokują Franza ognistością dyskusji do zamknięcia tematu... Cieszę się, że znów będę mógł podyskutować o tej pozycji, brakowało mi tego,bo nie do końca wyczerpaliśmy temat. No i czy wogóle da się to zrobić? Ponieważ byłem jednym z ukaranych słupkiem (za Batora czy za offtopicowanie???) to moje wypowiedzi będą bardzo wyważone! Wieczorkiem lub jutro wypowiem się obszerniej, ponieważ wydrukowałem wszystkie Wasze wypowiedzi i będę sobie punktował... ALE RADOCHA !!!! A poza tym z ezderesem sympatyczny kontakt... Laughing

Ursus · Wysłany: 2006-02-04, 09:55

Jak myślisz Krakał? Doczekamy się drugiego, poprawionego wydania "Wojny Galicyjskiej"?

krakał · Wysłany: 2006-02-04, 10:49

To jest pytanie do wydawnictwa Libron i do autora ksiązki, a nie do mnie Very Happy

Przypuszczam, że jesli nakład się sprzedał, a wydawca będzie miał sygnały że popyt na książkę nadal istnieje, to może i zaryzykuje. Z drugiej strony - wiadomo, jak dzisiaj sprzedaja się ksiażki, zwłaszcza o takiej tematyce; to nie Harry Potter. Zapytaj np. Fortecy albo Wisiela, jaka jest dola wydawcy w tym kraju Sad

Art · Wysłany: 2006-02-04, 16:29

Wracając do Batora. Nie wycofuję się ze swoich uwag odnośnie braków w książce, no, może inaczej spojrzę na subiektywne spojrzenie autora na Szwejka i jego uwagi odnośnie obiektywizmu historyków... Ważne jest to, że Bator jest młodym historykiem, więc zapewne jeszcze niejedną pracę popełni na temat tak go pasjonujący. Mam też nadzieję, że bez względu na słowa krytyki, jakie tu padały pod jego adresem, weźmie sobie niektóre do serca. Drugie wydanie "WG"??? Może... Ale rynek ma swoje nieubłagane prawa- i rządzi się nimi bezloitośnie. Jeśli byłoby drugie wydanie-to tu i teraz obiecuję,że jestem gotów udostępnić swoje (tzn. ze swoich zbiorów) fotografie, dotyczące walk w Karpatach i Wschodniej Galicji.
Ten 100 pp i jego skład narodowościowy i wielojęzyczność. Krakał powołuje się na pracę Rydla, ale trzeba zajrzeć do Baczkowskiego, który sporo w swojej pracy poświęca zagadnieniom narodowościowym, językowym i wyznaniowym w c.k. armii. Na str. 76 pisze: "Osoby posługujące się językiem polskim służyły nadto w 100 śląskim pułku piechoty (okręg Cieszyn, 37% w 1914r.),..." W swojej pracy Baczkowski ogranicza się co prawda tylko do jednostek Galicyjskich, ale przy ustalaniu składu językowego itd. posługiwał się raczej dostępnym wydawnictwem "Militaer-Statistisches Jahrbuch". Pisze także: "Teoretycznie mógł pojawić się pułk lub samodzielny batalion, w którym obowiązywałoby 5 języków pułkowych. W zreczywistości oprócz jednostek jednonarodowościowych pojawiały się dwu-, trój-, a w skrajnym przypadku czteronarodowościowe." Czy byłoby to praktycznie możliwe? Trzeba pamiętać, że językiem pułkowym mógł być język, którym posługiwało się minimum 20% (a formalnie 19,7%) poborowych. Takie rozwiązania dotyczyly armii wspólnej oraz Landwehry. Taka "Wieża Babel" możliwa byłaby chyba tylko w teorii...
A swoją drogą ten 100 pp był dość ciekawą jednostką, skoro w 1913 roku znajdował się w czołówce jednostek (zaszczytne 5 miejsce), których żołnierze (w liczbie 37) stanęli przed sądem wojskowym w Krakowie jako oskarżeni o popełnienie przestępstw pospolitych.
No, ale dalej Baczkowski pisze, że 100 pp (w Krakowie w 1914 stacjonował I i IV batalion)był niechlubnym wyjątkiem w tej statystyce spośród jednostek śląsko-morawskich, a "galicjacy" bili je pod tym względem bna głowę...
A reasumując (ale fajne słówko...) - dotychczas zaglądałem, poszuklując czegoś o walkach na terenie Bieszczad do Olszańskiego, teraz mam jeszcze Batora-i się cieszę... Dobrze,że jest wogóle.I nic nie umniejszy jego roli jako pierwszego piszącego tak obszernie o tych terenach (chyba że wiecie coś o innych publikacjach???), choć niektórzy z nas dokonali wiwisekcji jego książki , a zwłaszcza niektórych zagadnień. Mam jednak nadzieję, że doczekam się chwili, kiedy na stronach Forum wypowie się sam autor.