Wysłany: 2004-11-14, 16:17Jaką wybrać drogę - dualizmu czy federalizmu?
Zanim powstały Austro-Węgry toczyły się żywe dyskusje na temat kształtu, jaki ma przybrać monarchia naddunajska. Ostatecznie zdecydowano się na dualizm. Czy waszym zdaniem kierunek ten był słuszny czy lepiej byłoby może postawić na federacyjną koncepcję monarchii?
Wiek: 21 Dołączył: 12 Lis 2004 Posty: 235 Skąd: Kraków
Wysłany: 2004-11-14, 17:00
Według mnie dualizm nie był zły, choć jego konsekwencją było oczywiście ,,zaniedbanie" w stosunku do Polaków, Czechów i innych narodów A-W. Rodzi się pytanie, czemu Franciszek Józef I miałby być tylko cesarzem A. i królem W.? Uważam, że wydarzenia z 1867 powinny przynieść minimalnie inne zmiany - chyba lepiej by było przez Cesarza, jakby koronował się również w Pradze, jak tego chciała strona czeska, no a potem w Krakowie (lub Lwowie, bo to Lwów był stolicą Galicji, przynajmniej z tego, co wiem ) i innych miastach koronacyjnych narodów CK Monarchii. Jednakże dostrzegam 2 podstawowe problemy.
1. Koszty, zbędna zabawa w zaspakajaniu oczekiwań o królu każdego z nadorów A-W.
2. Problemy z tytułem - Cesarz i Król (Węgier) i Ktról (Czech) i Król (Polski) i Król........ Może jednak lepiej, że się stało, jak się stało, bo przynajmniej jest łatwo zapamiętać CK, a nie CKKKKKKK....
_________________ 1 zł = 100 gr = 10 gr x 10 gr = 1/10 zł x 1/10 zł = 1/100 zł = 1 gr
Federalizm zrodziłby wiele problemów. Przede wszystkim, byłby problem z zadowoleniem wszystkich narodów, które jako równouprawnione, chciałyby pewnie niemało. Np. jak rozwiązano by problem polsko - ukraiński w Galicji Wschodniej albo węgiersko - rumuński w Siedmiogrodzie? Narody były tam tak przemieszane, że podział na część jednych i część drugich wywołałby wielkie niezadowolenie, a może nawet powstanie. Poza tym Węgrzy stanowili największą, po Niemcach, grupę ludnościową w Austrii, i to z nimi trzeba było się najbardziej liczyć (czego dowodził rok 1848).
Ja osobiście przychylam się do opcji monarchii trialistycznej (austro-węgiersko-polskiej, oczywiście ). Koncepcja monarchii austro-węgiersko-słowiańskiej też była niezła i może byłaby możliwa do zrealizowania, czego dowodzą sukcesy rosyjskiego panslawizmu, działającego na podobnych zasadach. Różnica byłaby taka, że byłby to nie tylko pretekst do podbojów, jak w przypadku Rosji, ale też narzędzie wzmacniania lojalizmu wśród Polaków, Czechów, Słowaków i Chorwatów. A Rumuni niech siedzą cicho .
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
W dobie rodzenia sie świadomości narodowej i samych narodów raczej obie idee były odwleczeniem końca tego tworu wielonarodowego. Dualizm miał wieksze szanse trzymać za "mordę" resztę narodów.
W dobie rodzenia sie świadomości narodowej i samych narodów raczej obie idee były odwleczeniem końca tego tworu wielonarodowego. Dualizm miał wieksze szanse trzymać za "mordę" resztę narodów.
"Trzymanie za mordę" też by nie dało rezultatu. Przy pierwszej okazji całe towarzystwo by się zbuntowało, a sami austriaccy Niemcy i Węgrzy by ich nie powstrzymali.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie przesadzajmy śwaidomość narodowa budziłam się już od stu lat. Już pułki arcyksiecia Karola szły nauczone haseł ojczyzna, patriotyzm, obwyatel.
Konepcja dualistyczna była jedyną możliwą. Gdyby dołączono trzeci element np. czeski to potem wszystkie społecznosci by zarządałyby korony argumentując że jest ich tylko 10% mniej.
_________________ Si j'avance, suivez-moi; si je recule, tuez-moi; si je meurs, vengez-moi!
Nie przesadzajmy śwaidomość narodowa budziłam się już od stu lat. Już pułki arcyksiecia Karola szły nauczone haseł ojczyzna, patriotyzm, obwyatel.
Konepcja dualistyczna była jedyną możliwą. Gdyby dołączono trzeci element np. czeski to potem wszystkie społecznosci by zarządałyby korony argumentując że jest ich tylko 10% mniej.
To z arcyksięciem Karolem to wyjątek. Zresztą, czy myślisz, że jakiś żołnierz-analfabeta zdawał sobie sprawę z tego, co znaczy np. "patriotyzm" A poza tym na pewno nie próbowano w wojsku pobudzać ich świadomości narodowej, bo było by to absolutnie wbrew interesom państwa Ojczyzną była Austria, było się jej obywatelem, a nie np. Chorwacji. O to chodziło w tych hasłach.
Nie przeczę, że koncepcja dualistyczna była niezła, ale nie była "jedyną możliwą". Gdyby sprzymierzyli się, powiedzmy, Austriacy, Węgrzy i Czesi lub Polacy, reszta byłaby za słaba, aby się buntować, a poza tym większe było ryzyko buntu, gdy rządziły dwa narody, a jakoś do powstań nie dochodziło.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
W dobie rodzenia sie świadomości narodowej i samych narodów raczej obie idee były odwleczeniem końca tego tworu wielonarodowego. Dualizm miał wieksze szanse trzymać za "mordę" resztę narodów.
I oto esencja problemu... W ówczesnej rzeczywistości każde państwo wieloetniczne zbudowane było na dominacji jednych elementów nad drugimi-słabszymi... A takimi pierwiastkami były żywioły: niemiecki i węgierski. Za koncepcją dualizmu austro-wegierskiego przemawiały też względy tradycji i wreswzcie najwazniejsze - Węgrzy pokazali "pazurki" w latach 1848-49. Tylko interwencja "Wielkiego Brata zza Karpat" pozwoliła je spiłować. Stąd też po okresie klęsk monarchii (1859-1866) koncesja Wiednia na rzecz Budapesztu była najbardziej logiczna.
Pierwiastek polski, jako najmłodszy w monarchii i stąd najmniej godny zaufania, należał właśnie do tych, które "trzymano za mordę"...
Cytat:
Nie przesadzajmy śwaidomość narodowa budziłam się już od stu lat.
To w zasadzie prawda, a miało to miejsce dzięki Rewolucji francuskiej i epoce napoleońskiej... Jednak to dopiero II połowa XIX wieku pozwoliła okrzepnąć ruchom narodowym, a niebagatelną role odegrały tu wydarzenia Wiosny Ludów...
Cytat:
Już pułki arcyksiecia Karola szły nauczone haseł ojczyzna, patriotyzm, obwyatel.
Czy Ty czasami nie pomyliłeś Forów... To, że w latach 1809-1813 używano takich haseł nie znaczy, że napełniała je treść znana nam dzisiaj...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
JKa nie mylę forów. O Karolu gadam nie zależnie czy jest ono poświęcone literaturze SF czy grom strategicznym
Nie mam mowy o trialiźmie z Polakami, bo to prowadziłoby do konfliktów z oboma silniejszymi rozbiorcami oraz wzbudziłoby wrogóść Czechów(czemu nie my, pzreciez jesteśmy fajnejści) i Rusinów(na to teraz nam Lachy dadzą popalić)
_________________ Si j'avance, suivez-moi; si je recule, tuez-moi; si je meurs, vengez-moi!
I oto esencja problemu... W ówczesnej rzeczywistości każde państwo wieloetniczne zbudowane było na dominacji jednych elementów nad drugimi-słabszymi... A takimi pierwiastkami były żywioły: niemiecki i węgierski. Za koncepcją dualizmu austro-wegierskiego przemawiały też względy tradycji i wreswzcie najwazniejsze - Węgrzy pokazali "pazurki" w latach 1848-49.
Dlaczego Austriacy i akurat tylko Węgrzy mieliby dominować? Czechów było niedużo mniej, a poza tym Węgrzy mieli konflikty z Rumunami, Słowakami i Chorwatami, którzy w efekcie promocji Węgier czuli się upokorzeni. A poza tym, powtarzam: Im więcej narodów jest wśród tych, którzy żądzą, tym mniejsze ryzyko buntu. Co do tradycji austriacko-węgierskich, to jedyną wspólną tradycją tych narodów było walczenie ze sobą .
Eques napisał:
Cytat:
Nie mam mowy o trialiźmie z Polakami, bo to prowadziłoby do konfliktów z oboma silniejszymi rozbiorcami oraz wzbudziłoby wrogóść Czechów(czemu nie my, pzreciez jesteśmy fajnejści) i Rusinów(na to teraz nam Lachy dadzą popalić)
Te konflikty i tak były, a zresztą - czy Prusacy i Rosjanie wściekali się za autonomię dla Polaków w Galicji? Pewnie, że unia to co innego, ale nie trzeba by jej zaczynać od potrząsania szabelką wobec Rosjan i Niemców. Można by np. zadowolić się ograniczoną autonomią Polaków w Niemczech, a za to na spółkę z Berlinem chcieć wolności dla Kongresówki. Co do zazdrości Czechów, to ci zawsze mieli do nas o coś pretensje , a zresztą nie byliby bardziej źli za wyniesienie Węgrów i Polaków niż samych Węgrów. Natomiast nacjonalizm ruski, czyli ukraiński, pojawił się dopiero pod kon. XIX w. i to nie bez udziału Niemców i nacjonalistów niemieckich w Austrii, dążących do skłócenia narodów monarchii i przywrócenia rządów samych Niemców. Wcześniej nie było w Galicji Wschodniej konfliktów na tle narodowościowym.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Chodziło mi o to, gdzie i kiedy miałeś w CK monarchii jakiś obywateli...
Cytat:
Dlaczego Austriacy i akurat tylko Węgrzy mieliby dominować?
O tym własnie pisałem. Tylko że ja miałem na myśli stan faktyczny, dlaczego dominowali, a nie dywagacje przypuszczające... Eques wytłumaczy Ci o co chodzi...
Cytat:
Co do tradycji austriacko-węgierskich, to jedyną wspólną tradycją tych narodów było walczenie ze sobą
Chodziło o tradycje monarchiczne, unii personalnej koron... A o narodach przed przynajmniej połową XIX wieku nie możemy w ogóle mówić...
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
O tym własnie pisałem. Tylko że ja miałem na myśli stan faktyczny, dlaczego dominowali, a nie dywagacje przypuszczające... Eques wytłumaczy Ci o co chodzi...
Miałeś na myśli stan faktyczny, OK. Ale spójrz na temat - "Jaką wybrać drogę - dualizmu czy federalizamu?" W związku z tym nie mamy opisywać tego, co było, tylko jakie rozwiązanie uważamy za lepsze. A zresztą Twoje argumenty wydały mi się niewystarczające i właśnie dlatego tak napisałem. Dogadaliśmy się ?
Duroc pisał też:
Cytat:
Chodziło o tradycje monarchiczne, unii personalnej koron... A o narodach przed przynajmniej połową XIX wieku nie możemy w ogóle mówić...
Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że Rosja powinna wejść w unię z Buriatami albo Tunguzami, bo rządzi już nimi 300 lat ! Bo te tradycje wyglądały tak, że Austriacy korzystając z bitwy pod Mohaczem w 1526 i śmierci Ludwika Jagiellończyka po prostu skorzystali z okazji i zajęli część Węgier (chcieli zająć całe, ale Turcy im w tym przeszkodzili). Węgrów bynajmniej to nie cieszyło, wspomnij choćby na Imre Thokoly'ego, który w 1683 walczył razem z Turkami przeciwko Sobieskiemu. Oficjalnie nazywało się to "unia", ale bardziej była to okupacja.
Co do narodów, to miałem na myśli grupę ludzi, mówiącą tym samym językiem. Zresztą narody istniały od dawna, a w XIX w. pojawiła się jedynie świadomość przynależności do danego narodu, i to tylko wśród pospólstwa, bo arystokracja zdała sobie z tego sprawę wcześniej.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
CK Tigerze, w węgierskiej świadomości narodowej rok 1526 istotnie był katastrofą, ale akcenty padają zdecydowanie na aspekt turecki. Istnieje silny mit "obrońcy chrześcijaństwa" i Europy przed nawałą islamu, silniejszy nawet niż w Polsce. To prawda, że w części Węgier zajętych przez Habsburgów występował opór przeciw ich rządom, głównie wśród szlachty, ale miał on charakter zdecydowanie epizodyczny (Zapolya, Tokely, Franciszek II Rakoczy). Po okresie wojen XVII wieku nastał czas lojalizmu, a szlachta i arystokracja węgierska zawsze widziała w Wiedniu swoją stolicę i ośrodek władzy. Od początku XVIII stulecia do 1848 r. Węgrzy stali się najbardziej lojalistycznym pierwiastkiem monarchii habsburskiej.
Nota bene zauwazyłem ciekawe przewartościowanie w wegierskiej mitologii narodowej i oficjalnej propagandzie po 1945 r. Zaczęto wtedy silniej akcentować własnie wspomniany przez Tigera opór antyhabsburski, podkreślając jego antyniemiecki charakter, natomiast "zapominając" niejako o tym, że większość Węgier zajęta była przez Turcję. Stanowiło to zaprzeczenie historiografii węgierskiej okresu XIX i początku XX wieku i stawiało Węgrów w szeregach bojowników z naporem germańskim na Wschód, obok "zjednoczonej" Słowiańszczyzny.
Cytat:
Zresztą narody istniały od dawna,
Raczej społeczeństwa...
Cytat:
pojawiła się jedynie świadomość przynależności do danego narodu, i to tylko wśród pospólstwa, bo arystokracja zdała sobie z tego sprawę wcześniej.
A tu już muszę się zdecydowanie nie zgodzić. Arystokracja zawsze pozostawała najbardziej kosmopolityczną grupą każdego społeczeństwa stanowego, a jest tak nawet do tej pory. Główną cnotą arystokracji jest lojalizm wobec monarchy, a wszystkie inne czynniki schodzą na plan dalszy. Wynika to głównie z ideologii, którą byc może lepiej wytłumaczy Eques.
Myślenie w katregoriach "narodowych" pojawiło się najpierw wśród inteligencji, szybko przejęte przez drobną szlachtę. I to te własnie grupy były głownymi "katalizatorami" patriotyzmu i co za tym idzie świadomości narodowej. Pozostałe składniki społeczeństw były "unaradawiane" stopniowo i masz rację, że owo wspomniane przez Ciebie "pospólstwo" (a ja wskazałbym szczególnie na chłopów...) dopiero na przełomie XIX i XX stulecia wyrobiło u siebie nawyki myślenia w kategoriach interesu narodowego.
Pozdr
_________________ Wielki Marszałek Dworu Cesarza Francuzów Napoleona I
Durocu z tym kosmpolityzmem to nie do końca tak. Arystokracja w Polsce była kosmopolityczne, gdyż nie było mowy o przywiązaniu do dynastii (od Unii). Arystokracja miała też większe prespektywy poznanwania innych państw, czy krajów.
Ale czy arystokracja Francuska epoki światłego absolutyzmu była kosmopolityczna to watpię. Gdy istniało spójnośc(wcale nie taka dobra sprawa jak się sądzi) ludu(narodu) państwa(terytorium i istoty państwa) i króla(jako władzy i ducha panstwa) to chyba arystkracja była hm...nacjonalistyczna? (może za ostre słowo)
Pzdr
_________________ Si j'avance, suivez-moi; si je recule, tuez-moi; si je meurs, vengez-moi!
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
) i innych miastach koronacyjnych narodów CK Monarchii. Jednakże dostrzegam 2 podstawowe problemy.
Może jednak lepiej, że się stało, jak się stało, bo przynajmniej jest łatwo zapamiętać CK, a nie CKKKKKKK.... 
.
A poza tym na pewno nie próbowano w wojsku pobudzać ich świadomości narodowej, bo było by to absolutnie wbrew interesom państwa 
Ojczyzną była Austria, było się jej obywatelem, a nie np. Chorwacji. O to chodziło w tych hasłach.
To, że w latach 1809-1813 używano takich haseł nie znaczy, że napełniała je treść znana nam dzisiaj...
, a zresztą nie byliby bardziej źli za wyniesienie Węgrów i Polaków niż samych Węgrów. Natomiast nacjonalizm ruski, czyli ukraiński, pojawił się dopiero pod kon. XIX w. i to nie bez udziału Niemców i nacjonalistów niemieckich w Austrii, dążących do skłócenia narodów monarchii i przywrócenia rządów samych Niemców. Wcześniej nie było w Galicji Wschodniej konfliktów na tle narodowościowym.
