Dokładnie, nie będize ,,Pomyłujte Pany!" Macie nam oddać Kresy Wschodnie!!!
Ty tak na serio? Czy po prostu zapomniałes wkleić emotykona?
Po pierwsze, nie widze nikogo chetnego kto chciałby nam oddać kresy, a na wojne z sentymentu do Szczepka i Tońka nie pójdę.
Po drugie, na co nam te kresy?
Po trzecie, nie stać nas na nie! Bogate Niemcy wschodnie do tej pory mają czkwakę po przylaczeniu NRD.
Włosy mi dęba stają jak czytam takie rzeczy! Toż to czysty faszyzm!
Tak, tak, faszyzm... Przeczytaj sobie, co to jest faszyzm, bo chyba nie bardzo się w tej tematyce orientujesz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
A tak w ogóle, to komentujesz waść zupełnie wyrwane z kontekstu fragmenty wypowiedzi, co wypacza ich znaczenie. Nikt nie pisze, że ukraińska kultura TERAZ jest sztuczna, tylko że POWSTAŁA w sposób sztuczny - czyli nie rozwijała się przez wieki, jak kultura polska, niemiecka, francuska, angielska czy rosyjska, ale niecałe 200 lat temu parę ludzi ją wymyśliło - ot, popodkreśla się różnice od wstrętnych Lachów, powydaje parę gazetek w ujednoliconym języku chłopskim - i proszę, voila! Jest naród!
Co nie znaczy, że neguję OBECNE istnienie narodowości ukraińskiej, bo tego nikt przy zdrowych zmysłach powiedzieć nie może.
Regent napisał/a:
Po drugie, na co nam te kresy?
Tjaaa... Typowy kongresówkowicz. W końcu Priwislinski Kraj kończy się na Bugu, dalej to niepodzielne włości batiuszki cara...
Ale tak serio - nie wiem czy zauważyłeś, lecz nikt w tym temacie nie rozważa marszu na Lwów z karabinem - my rozmawiamy o tym, czy Polska ma jakieś prawa do Kresów, a nie, jakby je wydrzeć Ukraińco i Białorusinom.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-16, 21:21
Cytat:
...czy Polska ma jakieś prawa do Kresów
No, oczywiście że ma. Aż do tych Kresów co kończą się na przełęczy Użockiej. A dalej ma takie same prawa jak Niemcy do Wrocławia
Słyszałem fajną frazę, nie wiem przez kogo wypowiedzianą i w jakich okolicznościach, nieodmiennie doprowadzającą "biełapoljaków" do spazmów z wściekłości:
Polak:"Oddajacie nam Kijów i Lwów !"
Ukrainiec:"kijów możemy wam dać już teraz, a lwów - sobie sami nałapcie !"
my rozmawiamy o tym, czy Polska ma jakieś prawa do Kresów, a nie, jakby je wydrzeć Ukraińco i Białorusinom.
A jakie Polska może miec prawa do terenów należacych do innych panstw?
Jak nalezy rozumiec pojecie "jakieś prawa"?
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-17, 06:49
W świetle prawa międzynarodowego Polska nie ma do tych terenów żadnych "praw". Co więcej rozważania tego typu jak kilka powyższych (o "prawach", o "niższości" narodowości ukraińskiej) są na poziomie merytorycznym zbliżonym do tego jaki prezentują tzw. ziomkostwa w RFN.
No, oczywiście że ma. Aż do tych Kresów co kończą się na przełęczy Użockiej. A dalej ma takie same prawa jak Niemcy do Wrocławia
A musisz przyznać, że Niemcy jakieś prawa do Wrocławia jednak mają. Tyle, że ich sprawa tym się różni od naszej, że myśmy podobno wygrali wojnę i stracili Kresy, a oni tą wojnę na początku wywołali, a potem przegrali. Tak więc - owszem, Niemcy mieliby wg mnie prawo żywić pretensje do Wrocławia i Szczecina, gdyby nie to, że dla nich to była jakby kara (i to dość zasłużona) za wywołanie WWII i miliony zabitych przez nich ludzi. Poza tym, pamiętajmy, że oni przegrali wojnę i z reguły w takich sytuacjach dochodzi do jakichś rekompensat terytorialnych.
A Polska? Polska straciła w czasie WWII 1/3 obywateli, ale mimo to wystawiła największą (obok Jugosławii) armię partyzancką przeciw Niemcom. Polski wysiłek przyczynił się może nie do zwycięstwa, bo i tak Niemcy raczej by przegrali, ale do skrócenia wojny i uniknięcia tysięcy ofiar. I co za to dostaliśmy? Tereny, których fragmenty pewnie powinniśmy dostać za wkład w zwycięstwo i procentowo największe straty w ludności, gospodarce chyba też, jednak do większości których nie mieliśmy praktycznie żadnych etnicznych ani historycznych praw. W każdym razie, straciliśmy więcej ziemi, niż zyskaliśmy, poza tym dostaliśmy jeszcze w prezencie tow. Bieruta, Gomułkę & Co. Trochę marnie jak na "zwycięzców". Owszem, plusem (chyba jedynym) jest to, że powstało jednolite narodowościwo państwo, ale za cenę przesiedleń milionów ludzi i śmierci tysięcy! No a teraz i my, i Niemcy wysuwamy roszczenia do ziem histroycznie niewątpliwie naszych. Choć (jak wyżej pisałem) Polacy mają, biorąc pod uwagę powód utraty tych ziem, raczej słuszniejsze prawa do roszczeń.
Regent napisał/a:
A jakie Polska może miec prawa do terenów należacych do innych panstw?
Jak nalezy rozumiec pojecie "jakieś prawa"?
Prawa historyczne. Chodzi też o kwestię kulturową, czyli że Polacy przez wieki (oczywiście nie tylko oni) zamieszkiwali te tereny i włożyli zdecydownie wiodący wkład w rozwój i kształtowanie kultury i historii tych obszarów. A teraz Ukraińcy to negują, co jest ewidentnym fałszowaniem historii, którego celem jest znieważenie nas, a przy okazji poprawienie ich samopoczucia - nie mogą się, biedacy, pogodzić z tym, że ich historia (nie historia zamieszkanych przez nich obszarów) zaczyna się w XIX wieku. A podczepianie się pod Chmielnickiego (notabene polskiego szlachcica z Mazowsza!) i kreowanie tego pijaka i barbarzyńcy na bohatera narodowego świadczy tylko o tym, że Ukraińcy po prostu nie mają żadnych wielkich postaci w swej historii, skoro muszą za wielkiego uznawać Chmielnickiego. To tak, jakbyśmy my wynosili na ołtarze Kostkę-Napierskiego. A na tępienie bełkotu wywodzącego Ukrainę i Ukraińców od Rusi Kijowskiej to nie chce już mi się stukać w klawiaturę. Ta teoria to coś takiego, jak wywodzenie polskiej szlachty od Sarmatów.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-17, 15:53
Cytat:
Tereny, których fragmenty pewnie powinniśmy dostać za wkład w zwycięstwo i procentowo największe straty w ludności, gospodarce chyba też, jednak do większości których nie mieliśmy praktycznie żadnych etnicznych ani historycznych praw. W każdym razie, straciliśmy więcej ziemi, niż zyskaliśmy, poza tym dostaliśmy jeszcze w prezencie tow. Bieruta, Gomułkę & Co. Trochę marnie jak na "zwycięzców".
Weź se spokojnie jaki atlas gospodarczy wydany przed II wojną św. i spojrzyj łaskawco na tzw. stopień industrializacji terenów które Polska zyskała i tych które Polska straciła. Sieć kolejowa, drogi (ba! kawałek hitlerowskiej autostrady, nawet ) „gęstość” miast, uprzemysłowienie itp. „szczegóły”.
Tak się koło historii toczy że zmienia się kształt terytorium rządzonego przez poszczególne narody... Jakby kiedyś zaszła okoliczność wojny Polski z Ukrainą i Polska w wyniku zwycięstwa zajęłaby znaczne obszary Ukrainy (bywszej Polszczy) to by miała do nich znów „prawa”. Ale ostatnią wojnę wygrał Sowietskij Sajuz i to on nabył „prawa”. Polska (nawet jako sojusznik) jak się okazuje niewiele miała w czasie „dzielenia” do powiedzenia pomiędzy wielkimi by tylko o USA, W. Brytanii i ZSRR wspomnieć.
Nie jestem zwolennikiem teorii „ziemi i krwi” i uważam że terytorium dla istnienia narodu ma duże znaczenie ale nie największe. Naród może stworzyć państwo na dowolnym terytorium, ale może istnieć także bez terytorium (vide Izrael, wcześniej naród żydowski). Podobnie określone terytorium może „stworzyć” naród z ludzi kulturowo ze sobą nie związanych (vide: USA)...
ot tak - na "wymianie" terenów po WWII Polska tylko zyskała gospodarczo, co do tego nie ma dwóch zdań. ziemia ziemi nierówna - na tej samej zasadzie można uznać, że Finowie wcale by nie stracili, gdyby przyjęli propozycję Sowietów w 1939 roku o wymianie terytorialnej
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Weź se spokojnie jaki atlas gospodarczy wydany przed II wojną św. i spojrzyj łaskawco na tzw. stopień industrializacji terenów które Polska zyskała i tych które Polska straciła. Sieć kolejowa, drogi (ba! kawałek hitlerowskiej autostrady, nawet ) „gęstość” miast, uprzemysłowienie itp. „szczegóły”.
Tak, taak. A Ty weź mapę, na której zaznaczono by np. szczególnie zniszczone w trakcie WWII miasta. Sporo tego na Śląsku, Pomorzu i Mazurach, prawda? Poza tym, Niemcy wycofując się w 1945 brali (a gdy się nie dało, to niszczyli) sprzęt fabryczny itd., podobno nawet w niektórych miejscach szyny kolejowe! A Armia Czerwona zanim się z tych terenów wycofała (w kwietniu i maju 1945 jeszcze nie wiedziano, co się stanie z Kresami Zachodnimi - dopuszczno np. włączenie ich, poza drobnymi obszarami, do radzieckiej strefy okupacyjnej - Ruscy przez parę tygodni mogli sobie spokojnie kraść, w niektórych miejscach zaczynali nawet administrację organizować) rozszabrowała to, co zostało. Obszary Śląska (zwłaszcza Dolnego), Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich uznaje się za jedne z najbardziej zniszczonych w trakcie działań wojennych obszary w Europie. Krótko mówiąc - Polacy musieli generalnie wszystko odbudowywać sami. Problemem była też mała początkowo gęstośćzaludnienia na "Ziemiach Odzyskanych" - po prostu, nie miał kto zagospodarowywać tych terenów. Ale jednak trzeba przyznać, że dzięki temu nie było problemu chłopów bezrolnych i małorolnych - nawet obecnie na mapach wyraźnie widać, że na tamtym obszarze gospodarstwa są przeciętnie o wiele większe niż np. w Małopolsce.
Tak nawiasem - nudziło mi się i z tych nudów wymyśiłem przebieg granicy polskiej na wschodzie. Co wy na to?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Jeśli były bardziej wartościowe, to tylko ze względu na porty morskie (Gdańsk, Szczecin; poza tym także Świnoujście, Kołobrzeg, Elbląg) i na niemiecką część Zagłębia Śląskiego. I jeszcze infrastruktura - owszem, przed wojną była na dużo wyższym poziomie, ale i tak ją trzeba było niemal od gruntu odbudowywać. Ale poza tym musisz przyznać, że Ziemia Lubuska albo Mazury nie miały dużo więcej przemysłu i miast niż Wołyń czy Wileńszczyzna.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Chciałbym jeszcze podać tu proporcje ludności we Lwowie, aby nikt nie miał wątpliwości co do polskości tego miasta:
Polacy - 65%
Żydzi - 25%
Ukraińcy - 10%
Co prawda dane te pochodzą tuż z przed pierwszej wojny światowej, ale na pewno nie uległy istotnym zmianom później. W każdym razie widać jedną rzecz - Polacy stanowili co prawda tylko 2/3 ludności miasta, ale z drugiej strony aż 1/4 (to dużo) stanowili Żydzi. Ukraińcem był tylko co dziesiąty lwowiak. A ponieważ Żydów trudno uznać za stronę w polsko-ukraińskim konflikcie (a w każdym razie taki Żyd, gdyby musiał się zdeklarować jako Polak lub Ukrainiec, prawdopodobnie uznałby się za Polaka), to łatwo zauważyć, że Polaków było wielokrotnie więcej niż Ukraińców, mało tego, cała warstwa wykształcona i światła była polska. Tak więc, ukraińskie roszczenia do Lwowa zarówno z punktu widzenia ludnościowego, jak i historycznego były całkowicie bezpodstawne. Problem rozwiązano więc tradycyjną metodą naszych wschodnich sąsiadów, czyli á la nahajka; Polaków po prostu wywalono (aż dziwne, że nie wyrżnięto; jednak Ruscy pewnie uznali, że nieładnie wyrzynać sojuszników). Ale praw historycznych wymazać się nie da.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-11-25, 18:31
Cytat:
Ale praw historycznych wymazać się nie da.
Pewno że się nie da. Ponieważ nie można wymazać czegoś co nie istnieje. Ciekawe co byś powiedzial gdyby na "prawa historyczne" do obszaru Rzeczp. Polskiej powołali sie potomkowie Celtów niegdyś zamieszkujących obecną Polskę - np. Irlandczycy. Albo gdyby Serbo - Łużyczanie wyrazili swoje prawa do Hamburga (który założyli Słowianie - kto wie czy nie przodkowie Serbo - Łużyczan) ? Te fakty które przytaczasz (procenty ludności i wykształcenie itp.) to prawda historyczna i nikt kto zna historię ich nie bedzie negował. Jednakże nie mozna mówić o "prawach" gdyz norma prawa ma zawsze mechanizm egzekucyjny czyli sankcję (reakcję na złamnie tego prawa - jakieś działnie).
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni Austriacy mają prawa do byłej Galicji a obecni Węgrzy na przyład do Koszyc, Niemcy do Wrocławia i Gdańska itp. itd. Reasumując - prawa na danym terytorium ( i do niego) ma to państwo które zajmuje dane terytorium obecnie (oczywiście z wyjątkiem bezprawnych zajęć okreslonych przez prawo miedzynarodowe obwarowanych sankcjami). Kto wie może koło historii kiedyś tak się obróci że Lwów znów będzie należał do Polski... O, kurde co też ja plotę...
Pewno że się nie da. Ponieważ nie można wymazać czegoś co nie istnieje. Ciekawe co byś powiedzial gdyby na "prawa historyczne" do obszaru Rzeczp. Polskiej powołali sie potomkowie Celtów niegdyś zamieszkujących obecną Polskę - np. Irlandczycy. Albo gdyby Serbo - Łużyczanie wyrazili swoje prawa do Hamburga (który założyli Słowianie - kto wie czy nie przodkowie Serbo - Łużyczan) ?
Grubo przesadzasz i chyba zdajesz sobie z tego sprawę. Głównie dlatego, że Lwów był polski jeszcze 60 lat temu, a Polska celtycka - 2000 lat temu. Poza tym Irlandczycy nie mają wiele wspólnego z Celtami z Europy i to sprzed 2000 lat, a Polacy ze lwowiakami - owszem.
M.Łopata napisał/a:
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni Austriacy mają prawa do byłej Galicji a obecni Węgrzy na przyład do Koszyc
Oczywista nieprawda. Austriacy rządzili tymi ziemiami mniej niż 200 lat, a Polacy Lwowem władali lat 400. Ludność Lwowa była zdecydowanie polska, a o ludności Krakowa z XIX w. zdecydowanie nie można powiedzieć, że była w przygniatającej części niemiecka. Polacy zbudowali Lwów i tworzyli kulturę tych ziem, a Austriacy w Galicji - zdecydowanie nie. Wyraźnie zaakcentowałem, że Polska ma do Lwowa prawa nie tylko historyczne, ale do momentu wywalenia stamtąd Polaków, miała zdecydowanie naturalne prawa demograficzne.
M.Łopata napisał/a:
Kiedy wyznaje się taki pogląd jak twój to konsekwentnie należy uznać że obecni (...) Niemcy [mają prawa] do Wrocławia i Gdańska
Osobiście jestem zdania, że Niemcy mają pełne i bezsporne prawo do Szczecina, do Wrocławia właściwie też (choć już nie tak kategoryczne), ale z Gdańskiem to już kwestia sporna.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
W końcu Priwislinski Kraj kończy się na Bugu, dalej to niepodzielne włości batiuszki cara... 
Owszem, plusem (chyba jedynym) jest to, że powstało jednolite narodowościwo państwo, ale za cenę przesiedleń milionów ludzi i śmierci tysięcy! No a teraz i my, i Niemcy wysuwamy roszczenia do ziem histroycznie niewątpliwie naszych. Choć (jak wyżej pisałem) Polacy mają, biorąc pod uwagę powód utraty tych ziem, raczej słuszniejsze prawa do roszczeń.
