Pisząc o bezsensownym poświęceniu Przemyśla, nie bierze się pod uwagę uwarunkowań politycznych. Oddanie bez walki twierdzy mogłoby Monarchię rozłożyć skuteczniej, niż jej upadek po oblężeniu. Nie wiem, czy mam rację- może były jakieś "objazdy", nic mi o nich nie wiadomo- ale Przemyśl blokował także trasę kolejową ze Lwowa na zachód.
Można się nie zgadzać, ale warto podeprzeć się jakimś opracowaniem. Co to za skuteczna obrona gdy zamknięte siły są większe od oblegających
Dla mnie skuteczna obrona ma miejsce wtedy gdy atakujący nie osiągnie swojego celu - w tym przypadku Rosjanie Przemyśla w walce nie zdobyli, więc stwierdzenie o jego skutecznej obronie jest jak najbardziej uzasadnione. Problem pojawia się gdy pod lupę weźmie się szeroko pojętą "ekonomiczność" tej obrony - ile pochłonęła ona środków, istnień ludzkich i co w efekcie dała. Tutaj nie sposób nie zgodzić się z Forstnerem, który traktuje to jako "bezsensowną ofiarę wojskową" - stracono zarówno całą załogę Twierdzy jak i setki tysięcy żołnierzy bezskutecznie próbujących do niej dotrzeć zimą 1914/15. I to tylko ze względów politycznych i propagandowych (co też miało swoją logikę), bo spotkałem się z opiniami (myślę, że dość słusznymi), że z wojskowego punktu widzenia Twierdzę należało oddać (rozumiem, że po uprzednich zniszczeniach) po I oblężeniu - nie byłoby wtedy tylu ofiar poniesionych w próbach jej odblokowania, a i użyte w tych operacjach wojska możnaby było inaczej wykorzystać. Poza tym Twierdza nie wiązała zbyt dużych sił rosyjskich, które były mniej liczne niż załoga i miały za zadanie nikogo z niej nie wypuścić, a nie wziąć ja szturmem. Jednymi z niewielu pozytywnych efektów dalszej obrony była blokada linii kolejowej, której Rosjanie nie mogli wykorzystać do przerzucania zaopatrzenia i wojska w Karpaty, podtrzymanie morale, a także wspaniałe i dramatyczne dziedzictwo historyczne.
Jakim cudem większość strat Rosjanie mieli ponieść od wojsk niemieckich, jak w latach 1914- 1915 większość operujących wojsk na froncie wsch. ze strony Państw Centralnych stanowiły wojska austro- węgierskie?
Ano takim "cudem", że niekoniecznie najwwieksze straty zadaje ta armia która jest liczniejsza, ale ta która niszczy więcej siły żywej i bierze więcej jeńców.
I tutaj po stronie niemieckiej mamy Tannenberg, Łódź w 1914, Jeziora Mazurskie, Gorlice (razem z CK armią), Przasnysz-Narew i na koniec (deser ?) Modlin w 1915 roku.
Wskaż jedną bitwę ze strony samej tylko CK armii, w której wzięto do niewoli podobną liczbę jeńców jak po Tannenbergiem czy w Modlinie.
Cytat:
Dla mnie skuteczna obrona ma miejsce wtedy gdy atakujący nie osiągnie swojego celu - w tym przypadku Rosjanie Przemyśla w walce nie zdobyli, więc stwierdzenie o jego skutecznej obronie jest jak najbardziej uzasadnione.
To ciekawe, bo nawet sami austiacy w 1915 roku pisali ze ponieśli klęskę i to już druga twierdza państw centralnych, która wpadła w ręce przeciwnika. Strasznie podoba mi się uzasadnienie "Rosjanie Przemyśla w walce nie zdobyli" i dlatego obrona była skuteczna. To może z drugiej strony powiedzmy że o obronie nie mogło być mowy, bo twierdzę tylko blokowano, a nie atakowano. A skoro nie atakowano, to nie było II obrony Przemyśla Tylko dlaczego austriacki korespondent pisał po kapitulacji w "Kriegstagesbuchu":
"Und doch schmerzt es, Przemysl verloren zu haben. Diese wenig schone, fremde Stadt im fremden Osten wuchs uns erst in diesdem Krieg ans Herz"
Ech, z ogólnego tematu schodzimy na dyskusję nad pojedynczymi słówkami... Ale to ja zacząłem, więc może i to skończę: chodziło zdaje się o to, czy obronę Przemyśla w zimie 1914 i wiosną 1915 można nazwać skuteczną czy nie. Jeśli chodzi o samą załogę, to jej bronili skutecznie, bo nie dali Rosjanom wejść do twierdzy (nieważne czy po walce czy nie) - działo się tak do momentu, w którym zdecydowano się na kapitulację. Natomiast jeśli chodzi o całokształt armii A-W to obrona była nieskuteczna, bo twierdzy armia jako całość nie obroniła. Natomiast kryterium skuteczności rozpatrywane wcześniej od strony liczebności obu stron jest moim zdaniem trochę naciągane. Ale nie przeciągajmy tej dyskusji - faktem jest, że Austriacy Przemyśla nie utrzymali i była to jedna z ich większych klęsk w tej wojnie.
Hmmm,
a jednak bedę mojego zdania bronił- choćby nawet bezskutecznie;)
Gdzie niby ta druga twierdza austriacka, co ją niby Monarchia straciła? Przecież może chodzić co najwyżej o Lwów, gdzie stało parę starych fortów, dobrych może na późniejsze walki polsko- ukraińskie, ale nie na starcie wielkich armii z porządną artylerią...
Ilość jeńców w jednej bitwie to nie wszystko, kiedy inna armia w tym czasie stacza pięć bitew, w każdej biorąc jeńców po trochu... tak trochę pod Komarowem, Kraśnikiem, nawet zdarzało się pod Rawą Ruską, bywało w Karpatach. Szturm Przemyśla, obrona przed próbami odsieczy też Rosjan niemało kosztował...
Swoją drogą- sami Austriacy mieli np. propozycję Boerevicia, aby od razu obronę oprzeć o Karpaty... ale czy wtedy Niemcy nie wypięliby się całkowicie na front galicyjski- skoro trzymacie Karpaty, po co wam posiłki? Generalnie- wbrew uzgodnieniom sprzed wojny i wbrew zachętom- Niemcy niechętnie i bardzo powoli angażowali się na wschodzie.
Gdzie niby ta druga twierdza austriacka, co ją niby Monarchia straciła?
Na a co ja napisałem O tym że to była druga twierdza państw centralnych co wpadła w łapy Entencie, a nie CK monarchii - czytać uważnie proszę
Co do strat - to jednak całkowicie inaczej wygląda (i z punktu czysto propagandowego, i z punktu militarnego) gdy niszczymy całą wielką jednostkę ze sztabami i dowódcami, a co innego gdy "łapiemy" po trochu jeńców tu i tam - nb., też przy tym tracąc nie mało własnych.
Nb., chyba najwękze zwycięstwo państw Centralnych w całej wojnie, czyli Karfreit to też bardziej zasługa Niemców (i ich gazów) niż CK wojaków.
Nb., chyba najwękze zwycięstwo państw Centralnych w całej wojnie, czyli Karfreit to też bardziej zasługa Niemców (i ich gazów) niż CK wojaków.[/quote]
To akurat prawda. Ale jakby nie było- większość czasu front włoski trzymali Austriacy niemal zupełnie samodzielnie. Z gazami nie jestem pewien- co dobre na równinie, w gorach nie sprawdza się zupełnie. Na tym froncie akurat gazy miały kiepskie zastosowanie.
To już całkowity OT , ale właśnie tam, pod Fitsch jest taka pasowna równinka, gdzie po raz pierwszy użyto fosgenu i to na masową skalę. Nie bez przyczyny jedna z lepszych książek na temat tej bitwy nosi tytuł "Plavi Kriz" (lub Blaues Kreuz, w wersji niemieckojęzycznej). Dodatjmy że wtedy jeszcze włosi nie mili masek z pochłaniaczami...
W kobaridzkim muzeum są zachowane rury miotaczy gazowych, mają tam masę informacji na temat zarówno gazów, jak i całej bitwy oraz ciekawe archiwum.
Cóż, może jestem ignorantem, ale... Karfreit? Zapewne chodzi o Caporetto. Bo z reguły używa się nazwy włoskiej, mimo iż ta miejscowość leżała na terenie A-W, spotkałem się też z nazwą słoweńską - Kobarid, ale Karfreit - nigdy...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Stąd Karfreit/Caporetto/Kobarid czy też Flitsch/Plezzo/Bovec (miejsce największej koncentracji miotaczy gazowych.
Natomiast Niemcy po prostu mówią "Durchbruch" z nazwą rzeki bez lokalizacji miejscowej.
=========
żeby nie tworzyć nowego postu, taka zagadka po przedlądnieciu domowych papierów - które państwo z europejskich mocarstw przeznaczało na zbrojenia najmniej (bynajmniej nie CK monarchia), a które najwięcej, w przeliczeniu na głowę mieszkańca
Co do kadry oficerskiej - rosyjskiej, nie mówię tutaj o niższej kadrze,ale o generalicji na najwyższych stanowiskach dowódczych.
Ponieważ wojna z Japonią wykazała, iż korpus dowódczy rosyjskich sił zbrojnych jest słabo przygotowany do kierowania działaniami bojowymi, w kwietniu 1906 r. rozpoczęła działalność Komisja Kadrowa, której zadaniem było sprawdzenie przydatności służbowej oficerów zajmujących kierownicze stanowiska w wojsku i przedstawienie kandydatów na stanowiska dowódców okręgów wojskowych i ich pomocników, dowódców korpusów, komendantów twierdz, dowódców dywizji i samodzielnych brygad. W wyniku działania Komisji, w okresie od kwietnia 1906 r. do lipca 1908 r. z wojska zwolniono 4.307 osób, w tym 337 generałów, 711 pułkowników, 1.206 podpułkowników i 2.053 oficerów innych stopni.
Pozdrawiam
M-i
O słuszności słów Karla Kuka co do Francyi i Niemiec świadczy choćby Zatarg Agadirski - poszło nie o Lotaryngię a o kolonie przecie.
A nauczana we Francji doktryna ofensywy za wszelką cenę, zmierzająca do uderzenia na Alzację celem oczywistego wydarcia jej Niemcom?
Kiedyś znajomy Serb (Słowik wie o kogo chodzi) westchnął, ze szkoda, iż Rosja nie wygrała wojny.
Na co ja mu odpowiedziałem, że wtedy nie byłoby Polski i powołałem dostrzeżoną gdzieś w necie mapę podziału Niemiec po zwycięskim końcu Wielkiej Wojny.
Na granicy rosyjsko-francuskiej na Odrze panuje spokój.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
dwa słowa o stratach - Forteca pisał o jeńcach, wskazując na to ile jeńców rosyjskich wzieli Niemcy. To fakt, ale byłbym ostrożny z twierdzeniem, że to oznacza że niemcy zadali Rosjanom większe starty niż AW...
Obrońca jeńców raczej nie bierze (generalnie - wiadomo, że są kontrataki, własne natarcia it, i inne różne sytuacje - ale to wyjątki). Obrońca natomiast zadaje przede wszystkim starty krwawe - cała kampania zimowa w Karpatach to ogromne pasmo strat obu stron, przy czym straty rosyjskie były wieksze od austriackich. AW oczywiscie też atakowali, jednak nie ma chyba watpliwości, że inicjatywa nie należała do nich i że byli w strategicznej defensywie. W defensywie w wymiarze operacyjnym też bywali wcale czesto - i wtedy rosły niepomiernie starty rosyjskie...
A co do Gorlic - większość zaangażowanych tam oddziałów była austriacka, pomysł był austriacki, samo przełamanie też było w wiekszej części dziełem wojsk austriackich. Troche więc nie rozumiem, czemu Forteca pisze o Gorlicach jako o niemieckim zwycięstwie, dodając wspaniałomyślnie "razem z CK armią". Tu akurat właśnie te CK armię należałoby wymieniac na pierwszym miejscu - i to wcale nie umniejszajac zasług niemieckich. Po prostu, toutes proportions gardees...
_________________ wśród feldmarszałków, genenarałów, cesarzy, hrabiów, oberstów etc. mogę być góra kapralem. I to landwery...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Tylko dlaczego austriacki korespondent pisał po kapitulacji w "Kriegstagesbuchu":
, ale właśnie tam, pod Fitsch jest taka pasowna równinka, gdzie po raz pierwszy użyto fosgenu i to na masową skalę. Nie bez przyczyny jedna z lepszych książek na temat tej bitwy nosi tytuł "Plavi Kriz" (lub Blaues Kreuz, w wersji niemieckojęzycznej). Dodatjmy że wtedy jeszcze włosi nie mili masek z pochłaniaczami...
