Po kolei.
Sam sobie jestem winien, bo zamiast używać sformułowań tak jak w szkole uczyli, to użyłem ogólnika "wielka jednostka". Otóż w szkole mnie uczyli że wszelkie zorganizowane zbiorowiska umundurowanych ludzi dzielą się na: pododdziały, oddziały, związki taktyczne, związki operacyjne. W tej samej szkole ostro ganiono nas za nadużywanie sformułowania: klęska. Uważano to za nieprofesjonalne, a samo słowo ma zastosowanie bardziej propagandowe niż militarne.
Dla dobra dyskusji przyjąłem że, klęska oznacza unicestwienie co najmniej związku operacyjnego. Rozbicie go w takim stopniu że traci on definitywnie możliwość funkcjonowania. W tym kontekście nie mogę nazwać przegranej Rosjan pod Kraśnikiem klęską. Prędzej na to miano zasługuje rozbicie armii Samsonowa na Mazurach.
Z tymi talentami operacyjnymi u Niemców też bym nie przesadzał. Dawno już mądrzejsi od nas orzekli, że najwybitniejszym dowódcą tego szczebla jeżeli chodzi o Państwa Centralne był Franz Conrad von Hötzendorf.
Niegdy, w jakiejś książce wyczytałem stwierdzenie, że Wojsko Polskie najlepszych sztabowców odziedziczyło po CK armii, liniowców po armii rosyjskiej, podoficerów po pruskiej. Jest to zapewne duże uogólnienie, ale wydaje mi się trafne.
Pozdrawiam
Feeder
Hmm, nie jestem jakoś przekonany. Kilka idiotyzmów (Verdun) kładzie się cieniem. Zresztą- mieli większą armię, więcej armii w sensie związków taktycznych- to i więcej oficerów na takim stanowisku, gdzie mogli się wykazać. Hindenburg i Mackensen, ale któż dalej?
Był jeszcze Luddendorff, a z nieco mniej znanych i niższych rangą, ale niezwykle wybitnych sztabowców - Max Hoffmann. Inni mi nie przychodzą do głowy, ale jeszcze ktoś by się znalazł.
Trotta napisał/a:
Sporo z narodów czuła, albo logicznie myśląc- powinna była czuć- że walczy o brak kozaków nad Dunajem. Polacy np. powinni byli czuć, że walczą w obronie autonomii przed grożącym wcieleniem do Wszechrosji, gdzie dowiedzieliby się, że coś takiego jak Polacy nie istnieje. Węgrzy walczyli o Wielkie Węgry- przecież to oni forsowali budowę Przemyśla, "Bramy Węgier".
Zgadza się, ale Niemcy austriaccy, Węgrzy i Polacy - to były de facto jedyne ludy, które widziały interes w obronie CK Monarchii (a nawet Polacy i tak parli do niepodległości, Austrię traktując instrumentalnie). Czesi w dużej mierze bardzo by się ucieszyli z obecności kozaków nad Dunajem (albo tak im się wydawało.. ). Słowacy i Rumuni nienawidzili Węgrów, a Słoweńcy i Chorwaci parli do połączenie z Serbią...
Feeder napisał/a:
Z tymi talentami operacyjnymi u Niemców też bym nie przesadzał. Dawno już mądrzejsi od nas orzekli, że najwybitniejszym dowódcą tego szczebla jeżeli chodzi o Państwa Centralne był Franz Conrad von Hötzendorf.
Oo, tego nie wiedziałem. Z reguły za najwybitniejszego uważa się Hindenburga lub Luddendorffa.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ostatnio zmieniony przez CK Tiger dnia 2007-09-25, 13:39, w całości zmieniany 1 raz
w Austro-Węgrzech nie było czegoś takiego jak entuzjazm na wieść o wojnie (jak w Niemczech, gdzie całe hordy ochotników zgłaszały się do punktów werbunkowych, by walczyć za Kaisera i Vaterland), nie było zapału, gdyż większość narodów czuła się, że walczy o nie swoją sprawę
i tu sie mylisz - radośnie wojnę przyjęto w 1914 w wiekszej czesci monarchi - na terenach niemieckich, wiekszosci wegierskich, nawet na czeskich (w Pradze demonstrowali nie tylko Niemcy i Żydzi, ale także Czesi - to nie było tak jak u Haszka że 99% nienawidziło Habsburgów, a popierali tylko degenraci)
CK Tiger napisał/a:
Słowacy i Rumuni nienawidzili Węgrów, a Słoweńcy i Chorwaci parli do połączenie z Serbią...
Słowacy nienawidzili Węgrów, ale chyba mimo wszystko mniej niz Czesi - ale do Pepików takze im nie było zbyt blisko... sadze ze car w Pressburgu to rowniez nie byl szczyt ich marzeń
a to że Chorwaci i Słowency pragneli jak jeden mąż państwa ze Serbią to jeden mit! nawet Bośniacy wcale nie byli tak bardzo pozytywnie do tego nastawieni... później wymyśliła ten "front Jugosłowian" serbska propaganda!
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
i tu sie mylisz - radośnie wojnę przyjęto w 1914 w wiekszej czesci monarchi - na terenach niemieckich, wiekszosci wegierskich, nawet na czeskich (w Pradze demonstrowali nie tylko Niemcy i Żydzi, ale także Czesi - to nie było tak jak u Haszka że 99% nienawidziło Habsburgów, a popierali tylko degenraci)
Ale raczej był to krótkotrwały entuzjazm, z reguły niemający podłoża czysto patriotycznego. Nam się to wydaje nie do pomyślenia, ale po trwającym pół wieku pokoju ludziom zamazały się obrazy jej okropności i niektórzy cieszyli się, że będzie wojna dla samej wojny. Możliwe też, że radość Czechów brała się z tego, że dzięki wojnie A-W upadnie albo przyjdą Rosjanie...
Pudelek napisał/a:
Słowacy nienawidzili Węgrów, ale chyba mimo wszystko mniej niz Czesi - ale do Pepików takze im nie było zbyt blisko...
Ich nienawiść do Węgrów miała inne podłoże - Czesi nienawidzili Węgrów za dominację w monarchii i wyprowadzenie ich w pole w 1867, a Słowacy za madziaryzację.
Pudelek napisał/a:
a to że Chorwaci i Słowency pragneli jak jeden mąż państwa ze Serbią to jeden mit! nawet Bośniacy wcale nie byli tak bardzo pozytywnie do tego nastawieni... później wymyśliła ten "front Jugosłowian" serbska propaganda!
Ale jednak trochę prawdy w tym było. Nie wszyscy chcieli Jugosławii, niektórzy Chorwaci pragnęli po prostu niepodległości, ale CK lojalistów było wśród nich raczej niewielu.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ale raczej był to krótkotrwały entuzjazm, z reguły niemający podłoża czysto patriotycznego. Nam się to wydaje nie do pomyślenia, ale po trwającym pół wieku pokoju ludziom zamazały się obrazy jej okropności i niektórzy cieszyli się, że będzie wojna dla samej wojny. Możliwe też, że radość Czechów brała się z tego, że dzięki wojnie A-W upadnie albo przyjdą Rosjanie...
a myslisz, ze we Francji lub Wielkiej Brytanii był to długotrwały entuzjazm? cieszono się, bo ludziom się wydawało, że wojna będzie szybka i przyniesie zwyciestwo - a zwyciestwo to zawsze splendor dla mieszkanców danego kraju. po za tym Serbów nie lubiano w AW, podobnie, po za Czechami - Rosjan. trudno podejrzewać, żeby Czesi cieszyli sie jednoczesnie z Niemcami ale z różnych powodów - przestańmy w koncu patrzec na Pepików przez pryzmat Haszka jako samych anty-CK-wrogów!
CK Tiger napisał/a:
Ich nienawiść do Węgrów miała inne podłoże - Czesi nienawidzili Węgrów za dominację w monarchii i wyprowadzenie ich w pole w 1867, a Słowacy za madziaryzację.
nienawiść Słowaków do Węgrów nie stała w sprzecznosci lojalnosci do idei cesarstwa i jeszcze nie oznaczała umiłowania Czechów lub Rosjan
Cytat:
Ale jednak trochę prawdy w tym było. Nie wszyscy chcieli Jugosławii, niektórzy Chorwaci pragnęli po prostu niepodległości, ale CK lojalistów było wśród nich raczej niewielu.
oczywiscie ze Jugosłowianie byli wśród Chorwatów, ale nie była to, przynajmniej w 1914, jakaś ogólna myśl przewodnia. Chorwaci nie lubi głównie Węgrów, za to z Austriakami współpracowali znacznie chętniej, widząc w nich alternatywę do panowania włoskiego
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-10-22, 18:28
0
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 10:39, w całości zmieniany 1 raz
możesz to rozwinąć? bo o tym, że Słowacy pragnęli jak jeden mąż powstania Czechosłowacji to czytałem do tej pory tylko w "Historii Czechosłowacji" wydanej w latach słusznego systemu.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
M.Łopata Przemysłowiec ^ nie miałem na to wpływu...
Dołączył: 16 Wrz 2005 Posty: 275 Skąd: Gorlice
Wysłany: 2005-10-22, 18:54
0
Ostatnio zmieniony przez M.Łopata dnia 2006-09-13, 10:40, w całości zmieniany 1 raz
np. takich oczywistości, jak to, że zarówno w jednostkach czechosłowackich, a już na pewno w rządzie emigracyjnym główne skrzypce zawsze grali Czesi, którzy nawet nie raczyli często uważać Słowaków za osobny naród, co się zresztą długo później zemściło...
bardzo często tzw. czechosłowizacja polegała na zmianie nazwy z "czeski" na "czechosłowacki"
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
trudno podejrzewać, żeby Czesi cieszyli sie jednoczesnie z Niemcami ale z różnych powodów - przestańmy w koncu patrzec na Pepików przez pryzmat Haszka jako samych anty-CK-wrogów!
Ale też nie przeginajmy w drugą stronę - nikt nie ma wątpliwości, że Czesi byli najniebezpieczniejszym narodem dla A-W, bo też było ich więcej niż np. Słowaków, mieli własną burżuazję i inteligencję. Nie ulega wątpliwości, że Haszek przesadzał, ale nie ulega też wątpliwości, że większość Czechów CK monarchii nie kochała...
Pudelek napisał/a:
nienawiść Słowaków do Węgrów nie stała w sprzecznosci lojalnosci do idei cesarstwa i jeszcze nie oznaczała umiłowania Czechów lub Rosjan
Oczywiście, że stała w sprzeczności!!! Przecież nie chcesz mi chyba mi wmówić, że Słowacy nienawidzili Węgrów, ale za to cesarstwo jako całość kochali?!
Generalnie do powstania Czechosłowacji doszło dlatego, że Słowacy byli za słabi, żeby stworzyć samodzielne państwo, więc najlepszym (bo jedynym ) rozwiązaniem była unia z Czechami.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
chodziło mi o to, że Słowacy bardzo często opierali się na Austriakach, liczac na to, że dzięki nim Madziarzy ich kompletnie nie zmadziaryzują...
nienawiść do Węgrów nie równa się od razu nienawiść do Austriaków i Habsburgów jako dynastii, a tym bardziej nie równa się od razu Czechosłowacja lub Wszechruś
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
chodziło mi o to, że Słowacy bardzo często opierali się na Austriakach, liczac na to, że dzięki nim Madziarzy ich kompletnie nie zmadziaryzują...
Ale nie dlatego to robili, że uwielbiali Austriaków, tylko dlatego, że jedynie oni byli w stanie im cokolwiek pomóc...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
nienawiść Słowaków do Węgrów nie stała w sprzecznosci lojalnosci do idei cesarstwa i jeszcze nie oznaczała umiłowania Czechów lub Rosjan
Coooo
Tak ze Słowian, może napisać TYLKO Polak. Całym szczęściem żeśmy nigdy nie zaznali "węgierskiego buta", jak duża część pozostałej braci słowiańskiej...
Doradzam czytać, czytać i jeszcze raz czytać
Najlepiej coś Batowskiego i Kroha.
Niestety prawda. ja polecam prof. Marka Waldenberga Naród - nacjonalizm - państwo narodowe (jesli nie mylę tytułu, autor się zgadza nawet w 150 %).
Stamtąd można się wywiedzieć, jak wyglądała sytuacja Słowaków w Królestwie Węgier.
Znacznie gorzej jak sytuacja Polaków w dobie Autonomii.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
). Słowacy i Rumuni nienawidzili Węgrów, a Słoweńcy i Chorwaci parli do połączenie z Serbią...
) rozwiązaniem była unia z Czechami.
