Wysłany: 2005-09-30, 14:21Rzecz o korporacjonizmie
Co to był korporacjonizm - już tłumaczę cytatem z tej strony:
"KORPORACJONIZM, korporatywizm (nowołac. corporatio - zrzeszenie, stowarzyszenie od łac. corpus - ciało, organizm) - 1o dziewiętnasto- i dwudziestowieczna doktryna ekonomiczno-społeczna i polityczna, postrzegająca społeczeństwo i państwo jako naturalne, solidarne, złożone i wielofunkcyjne organizmy; przeciwstawiająca się zarówno indywidualistycznemu liberalizmowi, jak kolektywistycznemu socjalizmowi; dążąca do przebudowy ustroju gospodarczego, społecznego i politycznego, opierającej go na prawnie zorganizowanych oraz "pionowych" (tj. łączących pracodawców, pracobiorców i wszystkie inne osoby połączone wykonywaniem tej samej profesji) korporacjach, czyli "stanach zawodowych", zarówno produkcyjnych jak nieprodukcyjnych, samorządnych, lecz uznających koordynującą rolę państwa; odwołująca się do tradycyjnego i hierarchicznego porządku (ordo) trójstanowego w średniowieczu, a teoretycznie wywodzona na ogół z tomizmu; w swoim głównym nurcie związana z filozofią polityczną konserwatyzmu oraz z chrześcijańską teologią polityczną; w okresie pontyfikatu papieża Piusa XI proklamowana doktryną społeczną Kościoła katolickiego, a z tej inspiracji wcielana w życie państw katolickich o ustroju autorytarnym, jak Austria, Portugalia i Hiszpania; 2o w swoim nurcie mniejszościowym doktryna związana z syndykalizmem i przejęta przez faszyzm oraz narodowy socjalizm, które zaprowadziły, zwłaszcza we Włoszech, swoisty - oparty o wprost przeciwny katolickiej zasadzie pomocniczości etatyzm - typ ustroju korporacyjnego, czyniący z korporacji przedłużenie i narzędzie administracji państwowo-partyjnej."
Jakby komuś było mało, to sobie może poczytać pod w/w linkiem. A teraz zamieszczę fragment z tej samej strony, poświęcony korporacjonizmowi w l. 30. w Austrii. Bo mało kto wie, że wtedy właśnie korporacjonizm był oficjalnym ustrojem Austrii. Dla porównania także fragment o korporacjonizmie w Portugalii i Hiszpanii. Pogrubiam rzeczy, które uznałem za istotne lub ciekawe.
"Ogłoszenie "Quadragesimo anno" [taka jedna encyklika papieska - CK Tiger], która była pierwszą w dziejach encykliką skierowaną nie tylko do biskupów, lecz również do "wiernych chrześcijan katolików całego świata", zmobilizowało wielu wybitnych polityków katolickich do podjęcia wysiłku całościowej przebudowy ustroju społecznego w duchu chrześcijańskim; warunkiem wstępnym tegoż było przezwyciężenie nieładu demokracji parlamentarnych i zaprowadzenie ustrojowego autorytaryzmu. Krajem, w którym reformy te zostały przeprowadzone najgłębiej i w najkrótszym czasie, była Austria. Ich architektami stali się wychowankowie i następcy lidera Partii Chrześcijańsko-Społecznej i dwukrotnego kanclerza Republiki, ks. Ignaza S e i p e l a (1876-1932), który już 1930 sformułował alternatywę: "stan" lub "klasa"; "Stan jest niepołączalny z klasą. Trzeba wybrać albo jedno, albo drugie: albo pionową, albo poziomą organizację społeczeństwa. W tej pierwszej, która obejmuje wszystkich, każdy od najwyższego do najniższego szczebla jest członkiem stanu. W ten sposób ideał i nadzieje postępu w życiu, utrzymywane przez wszystkich członków, mogą być urzeczywistniane bez konieczności opuszczania swego stanu. W drugim wypadku wszyscy podobnie usytuowani w życiu tworzą klasę, z której ci, którzy pragną poprawić swe położenie, muszą wyjść do innej klasy" (Was sind Stände, cyt. za: J. Stefanowicz, dz. cyt., ss. 178/9). Alternatywa ta znalazła wyraz w tzw. programie z Linzu (1932), gdzie za filary społeczeństwa uznano rodzinę, gminę oraz stan zawodowy (Beruf), który na grunt ustroju państwowego przenieśli dwaj kolejni kanclerze: Engelbert D o l l f u s s (1892-1934) i (po jego zamordowaniu przez nazistów) Kurt von S c h u s c h n i g g (1897-1977). Po zawieszeniu parlamentu 1933 i stłumieniu puczu socjalistyczno-komunistycznego II 1934 nowa konstytucja Austrii z V 1934 proklamowała - "w imię Boga Wszechmogącego" - pięć zasad ustrojowych: chrześcijaństwo, niemieckość, federalizm, korporacjonizm i autorytaryzm. System korporacyjny został ustanowiony na najwyższym szczeblu legislatywy, gdzie prócz federalnego Bundestagu powołane zostały cztery "izby konsultatywne", z których dwie były ściśle korporacyjne: złożony z przedstawicieli prawnie uznanych wyznań, szkolnictwa, kultury i sztuki Bundeskulturrat oraz reprezentujący siedem stanów zawodowych, gospodarczy Bundeswirtschafsrat. Każda korporacja otrzymała uprawnienia w dziedzinie regulacji płac, cen i eksportu, a strajki i lokauty zostały zakazane. Zgodnie z ideami Vogelsanga dalekosiężnym zamierzeniem korporacjonistów austriackich była także restauracja cesarstwa pod berłem arcyks. Ottona von Habsburga, jednak i ten zamiar, i w ogóle egzystencja suwerennego państwa austriackiego, zostały 1938 zniweczone Anschlussem do III Rzeszy.
Znacznie trwalszy okazał się ustrój korporacyjny w Portugalii, gdzie od armii, która 1926 położyła kres zanarchizowanej masońskiej republice, od 1928 przejmował stopniowo dyktatorską władzę António de Oliveira S a l a z a r (1889-1970). Nadana przezeń 19 III 1934 konstytucja Nowego Państwa (Estado Novo) również proklamowała Portugalię państwem korporacyjnym, opierającym swoje istnienie na współdziałaniu "osób moralnych" różnego typu, tj. jednostek, rodzin, gmin i municypiów oraz stanów zawodowych. Ustanowiono trójstopniowy system korporacyjny, na szczeblu najniższym składający się ze związków zawodowych pracowników i stowarzyszeń pracodawców (ze względu na specyfikę gospodarki portugalskiej osobną korporację tworzyli rybacy) oraz związków twórczych i wolnych zawodów, tworzących na szczeblu pośrednim federacje regionalne, a na najwyższym ogólnokrajowe. Tak samo jak w Austrii, korporacje uzyskały reprezentację legislacyjną w postaci opiniodawczej Izby Korporacyjnej, której uprawnienia były nawet poważniejsze niż Zgromadzenia Narodowego, jako że mogło ono debatować dopiero nad propozycjami już zaakceptowanymi przez nią. Pomimo dużej trwałości tego ustroju (przerwanej dopiero rewolucją 1974) i kierowania się zasadą dobrowolności oraz wolą oddolnego zakładania korporacji, co wynikało ze szczerego antyetatyzmu Salazara, faktycznie uległy one skostnieniu, co w głównej mierze stanowiło wynik biernego, wręcz apatycznego charakteru narodowego Portugalczyków.
Ustrój "narodowego syndykalizmu", pozostający do połowy lat 50. bardziej pod wpływem narodowo-radykalnej ideologii hiszpańskiej Falangi, aniżeli wskazówek QA, został zaprowadzony przez gen. Francisco Franco w Państwie Hiszpańskim (Estado Espanol). Zawiązki ustroju korporacyjnego budowano także pod rządami marsz. Philippe`a Pétaina w Państwie Francuskim (État Français), na Słowacji i w innych krajach europejskich. Możliwość tworzenia izb korporacyjnych zakładała też polska konstytucja z 1935, zwana "kwietniową"."
Poniżej jeszcze jedne cytat, czysta ciekawostka, ale dotycząca miasta Rijeka, niegdyś leżącego przecież w A-W.
"Zjawiskiem sui generis prekursorskim w stosunku do korporacjonizmu faszystowskiego był ustrój miniaturowej "Regencji Carnaro" (Reggenza di Carnaro), utworzonej w spornym z Jugosławią mieście portowym Fiume (Rijeka), które 12 IX 1919 samowolnie zajął, proklamując się "Komendantem", ekscentryczny pisarz - nacjonalista Gabriele D ` A n n u n z i o (1863-1938). Nadana przez niego (a opracowana przez syndykalistę Alcide`a De Ambrisa) konstytucja "Regencji" z 31 VIII 1920 czyniła normą fundamentalną zasadę "rządów ludu" (popolari), przyjmując za podstawę tych rządów "potęgę produkcyjnej pracy", a jako formę porządku - "wielorakie i szerokie formy samorządu". Uznawała ona własność prywatną, ale nie w postaci absolutnej władzy nad osobami i rzeczami, lecz jedynie jako "jedną z pożyteczniejszych funkcyj społecznych", a za jedyny prawny tytuł do władania jakimkolwiek środkiem produkcyjnym lub wymiennym uznawała pracę. Cała wytwórczość w "Regencji" miała być zorganizowana w dziewięć korporacji, będących osobami prawnymi, kierowanych przez wybieralnych "konsulów" oraz posiadających kompetencje do układania wewnętrznego ustawodawstwa oraz opodatkowywania swoich członków. Zwieńczeniem korporacji miała być Tymczasowa Rada Znawców (Consiglio dei Provvisori), tworząca wraz ze sprawującą władzę polityczną Radą Najlepszych (Consiglio degli Ottimi) zbierające się raz do roku Zgromadzenie Carnaro (Arengo del Carnaro). O niecodziennie "artystokratycznym" charakterze tak zaplanowanego ustroju świadczy fakt, iż prócz korporacji rybaków czy marynarzy przewidziano istnienie nie tylko osobnej korporacji artystycznej, ale hipotetycznej, dziesiątej korporacji, przeznaczonej dla "tajemnych sił narodu, nieznanych geniuszów, których naród od czasu do czasu spośród siebie wydaje", jak również to, że powołane korporacje obarczono zadaniami nie tylko gospodarczo-społecznymi, lecz także ustalania własnych emblematów, muzyki, śpiewów, ceremoniałów, świąt, oddawania czci zmarłym, wielbienia przywódców i sławienia bohaterów."
A tu o Polakach związanych z korporacjonizmem i ich podejściu do niego oraz o korporacjonizmie w II RP:
"Idee korporacjonizmu zaczęły przenikać do Polski już z początkiem XX w., a ich pierwszą manifestacją był list pasterski W sprawie społecznej z 20 I 1903 abpa lwowskiego - Józefa B i l c z e w s k i e g o (1860-1923). Wyraźne ożywienie dyskusji nad k. było następstwem opublikowania "Quadragesimo anno", stąd też najbardziej znaczącymi przedstawicielami tej doktryny byli uczeni ściśle identyfikujący się z nauką społeczną Kościoła (w tym członkowie Rady Społecznej przy Prymasie Polski, która 1935 wydała uchwałę w sprawie organizacji zawodowej społeczeństwa). Reprezentowali oni różne jej odcienie i interpretacje, od najbardziej konserwatywnego Ludwika Kazimierza G ó r s k i e g o (1894-1945), poprzez Mariana Manteuffela (1871-1941), Ignacego C z u m ę (1891-1963), Leopolda C a r o (1864-1939) oraz księży: Aleksandra W ó y c i c k i e g o (1878-1954), Antoniego S z y m a ń s k i e g o (1881-1942), Antoniego R o s z k o w s k i e g o (1894-1939), Piotra K a ł w ę (1893-1974), Stefana W y s z y ń s k i e g o (1901-1981), po najbardziej radykalnego chrześcijańskiego demokratę - ks. Jana P i w o w a r c z y k a (1889-1959). Problematyka k. pojawiała się najczęściej na łamach wydawanego na KUL czasopisma "Prąd", często także w "Przeglądzie Ekonomicznym". Za k. opowiadało się też wielu wybitnych przedstawicieli głównych nurtów politycznych II Rzeczypospolitej: konserwatyści Władysław Leopold J a w o r s k i (1865-1930), Kazimierz W. K u m a n i e c k i (1880-1941) i (niecodziennie łączący k. z sympatią do leseferyzmu) Jan B o b r z y ń s k i (1882-1951), jeden z najważniejszych ideologów "młodej endecji" - Adam D o b o s z y ń s k i (1904-1949), czy "nacjonalista legionowy" z piłsudczykowskiego "Jutra Pracy" - Jan H o p p e (1902-1969). Sympatie polskich korporacjonistów kierowały się z reguły ku rozwiązaniom austriackim i portugalskim. Ocena włoskiego k. faszystowskiego ewoluowała od pozytywnych ku negatywnym wraz z pełniejszym rozpoznawaniem jego etatystycznego charakteru, natomiast k. w Niemczech hitlerowskich spotykał się od początku z niemal jednomyślną negacją (wyjątkiem była pozytywna ocena polityki gospodarczej III Rzeszy ze strony - skądinąd uczonego żydowskiego pochodzenia - propagatora solidaryzmu, prof. Caro)."
I co o tym sądzicie? Jak postrzegacie korporacjonizm? Czy byłby on dobrym rozwiązaniem? Liczę na zaangażowanie Franza. Jako student politologii, na pewno ma pewną wiedzę na ten temat.
PS. Wszystkie powyższe cytaty są autorstwa p. Jacka Bartyzela.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
niestety, korporacjonizm jest niedaleki, a właściwie bardzo bliski rzadom autorytarnym... Dolffus, Petain, ks. Tiso, Franko, a nawet Mussolini - to było maskowanie pod różnymi hasłami swoich dyktatur. a ja, jako lewicowy monarchista , muszę powiedzieć "nie"!
to była taka współczesna "feudalność", grupowanie grup (ależ wymyśliłem) w swojego rodzaju profesje/klasy to nie jest ustruj społeczny w którym chciałbym żyć
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
niestety, korporacjonizm jest niedaleki, a właściwie bardzo bliski rzadom autorytarnym... Dolffus, Petain, ks. Tiso, Franko, a nawet Mussolini - to było maskowanie pod różnymi hasłami swoich dyktatur. a ja, jako lewicowy monarchista , muszę powiedzieć "nie"!
W porządku, jeśli tak uważasz... Choć moje zdanie jest takie, że "rządy autorytarne" nie musi oznaczać "rządy złe". Z tych, których wymieniłeś - Dollfuss i Franco byli wg mnie spoko, Petain raczej też (w końcu dzięki niemu była ta nieokupowana część Francji), niespecjalnie kocham tylko ks. Tiso i Mussoliniego. Choć ten ostatni postacią pozytywną nie był, to jednak zwróć uwagę, że jego rządy wyzwoliły Włochy z kryzysu gospodarczego (aczkolwiek inne pomysły faszyzmu już mi się mniej podobają - taki etatyzm czy skrajny ekspansjonizm). Tyle, że zrobił bardzo głupio, sprzymierzając się z Hitlerem.
Pamiętaj też jednak, że nasz Marszałek Piłsudski też rządził autorytarnie, a jednak - źle raczej nie było.
Ale nie chcę tu zaczynać kolejnej pyskówy, więc tyle na ten temat.
Pudelek napisał/a:
to była taka współczesna "feudalność", grupowanie grup (ależ wymyśliłem) w swojego rodzaju profesje/klasy to nie jest ustruj społeczny w którym chciałbym żyć
Hmm, też nie wiem, czy dobrze by mi się w tym żyło, ale z drugiej strony, miało to swoje zalety... Pomagało w konsolidacji społeczeństwa, poza tym nie byłby to taki "feudalizm" - przynależność do danego stanu zależałaby od Twojego wyboru, nie od tego, kim się urodziłeś.
A co sądzisz o tej Rijece (boki zrywać , nigdy bym nie uwierzył, że coś takiego mogło egzystować) czy o zamiarach restauracji cesarstwa?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
W porządku, jeśli tak uważasz... Choć moje zdanie jest takie, że "rządy autorytarne" nie musi oznaczać "rządy złe". Z tych, których wymieniłeś - Dollfuss i Franco byli wg mnie spoko, Petain raczej też (w końcu dzięki niemu była ta nieokupowana część Francji), niespecjalnie kocham tylko ks. Tiso i Mussoliniego. Choć ten ostatni postacią pozytywną nie był, to jednak zwróć uwagę, że jego rządy wyzwoliły Włochy z kryzysu gospodarczego (aczkolwiek inne pomysły faszyzmu już mi się mniej podobają - taki etatyzm czy skrajny ekspansjonizm). Tyle, że zrobił bardzo głupio, sprzymierzając się z Hitlerem.
Pamiętaj też jednak, że nasz Marszałek Piłsudski też rządził autorytarnie, a jednak - źle raczej nie było.
Ale nie chcę tu zaczynać kolejnej pyskówy, więc tyle na ten temat.
niestety, wymienione tu dyktatury to głównie rządy "złe". Dolfuss - owszem - ta dyktatura miała tu swoje dobre i złe strony, ale Franco już zdecydowanie nie. jego rządy przez pierwsze dwie dekady (co najmniej) to twardy aparat terroru. może nie jak w III Rzeszy, ale jednak.
Tiso - to postać wielce kontrowersyjna - z jednej strony twórca niepodległego państwa słowackiego (nieco wbrew swej roli, a z usilnej namowy Hitlera, który zagroził interwencją węgierską) z drugiej typowy antysemita. z kolei np. Mussolini antysemitą nie był, gospodarkę podniósł (jak niemal wszystkie państwa autorytarne) ale jednak ogólnie na nie... Piłsudzki - cóż, okres rządów marszałka od 1926 roku miał swoje pewne oczywiste plusy, ale jednak ogólnie za dobrze też nie było. Piłsudzki był ok jesli chodzi o polityke zagraniczna, ale w wewnetrznej zrobil wiele złego, a gospodarka dostała po pysku od kryzysu ekonomicznego.
CK Tiger napisał/a:
Hmm, też nie wiem, czy dobrze by mi się w tym żyło, ale z drugiej strony, miało to swoje zalety... Pomagało w konsolidacji społeczeństwa, poza tym nie byłby to taki "feudalizm" - przynależność do danego stanu zależałaby od Twojego wyboru, nie od tego, kim się urodziłeś.
to czysta teorai i fantazja. w komuniźmie też wszystkim miało być dobrze.
CK Tiger napisał/a:
A co sądzisz o tej Rijece (boki zrywać Laughing , nigdy bym nie uwierzył, że coś takiego mogło egzystować) czy o zamiarach restauracji cesarstwa?
o Rijece co nieco słyszałem, ale ten D ` A n n u n z i o był raczej nie do końca normalny. zamiary restauracji cesarstwa to moja melodia, ale nie sądzę, żeby Otto chciał takie kształtu monarchii - on raczej wolał czegoś na wzór 1867-1918 i do tego dążył, co, jak niestety wiem, nie spełniło się
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
niestety, wymienione tu dyktatury to głównie rządy "złe". Dolfuss - owszem - ta dyktatura miała tu swoje dobre i złe strony, ale Franco już zdecydowanie nie. jego rządy przez pierwsze dwie dekady (co najmniej) to twardy aparat terroru. może nie jak w III Rzeszy, ale jednak.
Prawda jest taka, że Franco to wszystko "za pysk" wziąć musiał, bo by się sprawa posypała. Jego ogromnym osiągnięciem było obronienie neutralności Hiszpanii w WWII. To był istny majstersztyk dyplomatyczny. A gdyby władzę przejęli republikanie, to by się dopiero działo! Staliby się pierwszym sojusznikiem (ale za to jakim wiernym!) batiuszki Stalina w Europie, a w WWII na pewno stanęliby po stronie ZSRR. Hitler by wtedy na pewno nie omieszkał pokazać Iberom miejsca w szeregu... Nie będę się tu wdawał w dyskusję na temat systemu wartości wyznawanego przez Franco i wprowadzonego w życie w Hiszpanii - ja go popieram, ale zdaję sobie sprawę, że Ty masz inne zdanie, a i tak się wzajemnie nie przekonamy.
Pudelek napisał/a:
Mussolini antysemitą nie był, gospodarkę podniósł (jak niemal wszystkie państwa autorytarne) ale jednak ogólnie na nie...
Ja tam nie oceniam wszystkich ze stanowiska, czy był antysemitą, czy nie. Żydzi przedstawiają się tylko jako skatowany naród ofiar, ale jednak cała prawda o nich to nie tylko Holocaust. W końcu w okresie międzywojennym i jeszcze przed WWI mieli spory wpływ na władzę, jako grupa trzymająca kasę. I ten wpływ niejednokrotnie wykorzystywali. Poza tym Żydzi często stawali po stronie komunistów (w końcu rewolucja w Rosji to było w dużej ich dzieło), i z tej racji nie mogli się ostać w państwach nawet niekoniecznie faszystowskich, ale tylko nieco bardziej konserwatywnych i prawicowych.
W każdym razie moje zdanie o Mussolinim nie jest całkiem negatywne.
Pudelek napisał/a:
Piłsudzki - cóż, okres rządów marszałka od 1926 roku miał swoje pewne oczywiste plusy, ale jednak ogólnie za dobrze też nie było. Piłsudzki był ok jesli chodzi o polityke zagraniczna, ale w wewnetrznej zrobil wiele złego, a gospodarka dostała po pysku od kryzysu ekonomicznego.
Akurat to ze złym wpływem Marszałka na gospodarkę to zdecydowana nieprawda. Wielki Kryzys dotknął praktycznie cały świat, władza miała na to niewielki wpływ. A w końcu, mniej więcej od roku 1934, gdy kryzys minął, gospodarka miała się co raz lepiej, a w roku 1939 była już całkowicie uzdrowiona. Gdyby nie WWII, to Polskę mogłaby czekać całkiem niezła przyszłość. Minister Kwiatkowski miał nawet taki piętnastoletni projekt gospodarczy, dzięki któremu Polska miała dorównać do państw Europy Zachodniej. Te 15 lat podzielono na trzyletnie okresy, w trakcie których państwo inwestowałoby w rozwój różnych rzeczy, np. przemysłu cięzkiego, potem przemysłu lekkiego, potem w infrastrukturę transportową, potem w urbanizację etc. Przez 3 lata miano się nawet zajmować oświatą wśród Ukraińców i Białorusinów w celu zażegnania ich konfliktów z Polakami... I niedawno, po analizie przez ekonomistów, historyków i politologów, uznano że projekt był możliwy do zrealizowania. Niestety, nawet nie zaczęto jego realizacji - miała się ona rozpocząć w roku 1940, a skończyć w 1955...
Pudelek napisał/a:
zamiary restauracji cesarstwa to moja melodia, ale nie sądzę, żeby Otto chciał takie kształtu monarchii - on raczej wolał czegoś na wzór 1867-1918 i do tego dążył, co, jak niestety wiem, nie spełniło się
Ale to chyba nie chodziło o restaurację cesarstwa w samej Austrii, ale o odbudowę cesarstwa mniej więcej w takich granicach, jakie miało w 1914.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Prawda jest taka, że Franco to wszystko "za pysk" wziąć musiał, bo by się sprawa posypała. Jego ogromnym osiągnięciem było obronienie neutralności Hiszpanii w WWII. To był istny majstersztyk dyplomatyczny. A gdyby władzę przejęli republikanie, to by się dopiero działo! Staliby się pierwszym sojusznikiem (ale za to jakim wiernym!) batiuszki Stalina w Europie, a w WWII na pewno stanęliby po stronie ZSRR. Hitler by wtedy na pewno nie omieszkał pokazać Iberom miejsca w szeregu... Nie będę się tu wdawał w dyskusję na temat systemu wartości wyznawanego przez Franco i wprowadzonego w życie w Hiszpanii - ja go popieram, ale zdaję sobie sprawę, że Ty masz inne zdanie, a i tak się wzajemnie nie przekonamy. Wink
z tą neutralnością bym nie przesadzał, w końcu hiszpańscy ochotnicy walczycy w Rosji z błgosławieństwem samego Franco. prawda jest taka, że "neutralna" Hiszpania była potrzebna obydwu stronom wojującycm, podobnie jak np. Szwecja. Hiszpania pod rządami lewicy też mogłaby pozostać neutralna, pod warunkiem, że rzadziliby socjaliści, a nie kontrolowane przez NKWD komuniści... jak by wyszło? nie wiadomo. aczkolwiek terror przeciwko terrorowi to zawsze złe wyjście. pytanie, jakie byłoby lepsze.
CK Tiger napisał/a:
Ja tam nie oceniam wszystkich ze stanowiska, czy był antysemitą, czy nie. Żydzi przedstawiają się tylko jako skatowany naród ofiar, ale jednak cała prawda o nich to nie tylko Holocaust. W końcu w okresie międzywojennym i jeszcze przed WWI mieli spory wpływ na władzę, jako grupa trzymająca kasę. I ten wpływ niejednokrotnie wykorzystywali. Poza tym Żydzi często stawali po stronie komunistów (w końcu rewolucja w Rosji to było w dużej ich dzieło), i z tej racji nie mogli się ostać w państwach nawet niekoniecznie faszystowskich, ale tylko nieco bardziej konserwatywnych i prawicowych.
W każdym razie moje zdanie o Mussolinim nie jest całkiem negatywne.
nie wdawajmy się w dyskusje o antysemityźmie, bo to w ogole tu nie ma sensu. tutaj chciałem to podkreślić in plus w stosunku do Duce, gdyż za jego rządów nie było de facto masowych wywózek Żydów.
CK Tiger napisał/a:
Akurat to ze złym wpływem Marszałka na gospodarkę to zdecydowana nieprawda. Wielki Kryzys dotknął praktycznie cały świat, władza miała na to niewielki wpływ. A w końcu, mniej więcej od roku 1934, gdy kryzys minął, gospodarka miała się co raz lepiej, a w roku 1939 była już całkowicie uzdrowiona. Gdyby nie WWII, to Polskę mogłaby czekać całkiem niezła przyszłość. Minister Kwiatkowski miał nawet taki piętnastoletni projekt gospodarczy, dzięki któremu Polska miała dorównać do państw Europy Zachodniej. Te 15 lat podzielono na trzyletnie okresy, w trakcie których państwo inwestowałoby w rozwój różnych rzeczy, np. przemysłu cięzkiego, potem przemysłu lekkiego, potem w infrastrukturę transportową, potem w urbanizację etc. Przez 3 lata miano się nawet zajmować oświatą wśród Ukraińców i Białorusinów w celu zażegnania ich konfliktów z Polakami... I niedawno, po analizie przez ekonomistów, historyków i politologów, uznano że projekt był możliwy do zrealizowania. Niestety, nawet nie zaczęto jego realizacji - miała się ona rozpocząć w roku 1940, a skończyć w 1955...
zauważ, że od 1935 roku Marszałka już nie było... realizowali to fachowcy, którzy niekoniecznie z Marszałkiem się zgadzali. ja nie skreślam całkowicie tego okresu, lecz autorytaryzm jest zawsze na nie, gdyż zawsze łamie jakieś prawa człowieka.
CK Tiger napisał/a:
Ale to chyba nie chodziło o restaurację cesarstwa w samej Austrii, ale o odbudowę cesarstwa mniej więcej w takich granicach, jakie miało w 1914.
w tym czasie to już czysta fantazja - jeszcze pod jakąś podejrzaną ideologią to już w ogóle. restauracja w samej Austrii, może Węgrzech - to był maksymalny poziom
oj, coś czuje, że nam Franz za offtopowanie dokopie choć dyskusja toczy sie o rzeczach po 1918 wiec nie jest tak zle
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Hiszpania pod rządami lewicy też mogłaby pozostać neutralna, pod warunkiem, że rzadziliby socjaliści, a nie kontrolowane przez NKWD komuniści... jak by wyszło? nie wiadomo.
Cóż, posunę się do stwierdzenia, że wiadomo. Praktycznie wszyscy kierownicy wojsk republikańskich byli związani z NKWD. W końcu z jakiejś racji Stalin przysyłał im broń i ochotników.
Pudelek napisał/a:
zauważ, że od 1935 roku Marszałka już nie było... realizowali to fachowcy, którzy niekoniecznie z Marszałkiem się zgadzali. ja nie skreślam całkowicie tego okresu, lecz autorytaryzm jest zawsze na nie, gdyż zawsze łamie jakieś prawa człowieka.
Marszałka nie było, ale to On zgodził się na budowę COP-u i Gdyni, to On też docenił talenty Kwiatkowskiego. Jeśli chodzi o gospodarkę (polityka zagraniczna - inna sprawa), to po śmierci Marszałka prawie nic się nie zmieniło.
Co do łamania praw człowieka - w zanarchizownej demokracji jest przecież to samo - nikt nie może temu zapobiec. Ja nie widzę żadnych przykładów łamania praw człowieka w polityce Marszałka. To, że surowo obchodził się z przeciwnikami (np. sprawa gen. Zagórskiego, który po prostu zaginął), to niekoniecznie łamanie praw człowieka. Tacy ukraińscy mordercy czy komuniści w pełni zasłużyli na wylądowanie w Berezie.
Pudelek napisał/a:
oj, coś czuje, że nam Franz za offtopowanie dokopie choć dyskusja toczy sie o rzeczach po 1918 wiec nie jest tak zle
Nie przesadzajmy, to żaden straszny offtopic - korporacjonizm jest nierozerwalnie związany z międzywojennym autorytaryzmem, a którym tu mówimy. O pewnych kwestiach nie da się mówić, nie omawiając tematów pokrewnych.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Cóż, posunę się do stwierdzenia, że wiadomo. Praktycznie wszyscy kierownicy wojsk republikańskich byli związani z NKWD. W końcu z jakiejś racji Stalin przysyłał im broń i ochotników.
bardziej prawdopodobne wydaje mi sie dalsze starcie wewnętrzne miedzy komunistami a socjalistami...
CK Tiger napisał/a:
Marszałka nie było, ale to On zgodził się na budowę COP-u i Gdyni, to On też docenił talenty Kwiatkowskiego. Jeśli chodzi o gospodarkę (polityka zagraniczna - inna sprawa), to po śmierci Marszałka prawie nic się nie zmieniło.
Co do łamania praw człowieka - w zanarchizownej demokracji jest przecież to samo - nikt nie może temu zapobiec. Ja nie widzę żadnych przykładów łamania praw człowieka w polityce Marszałka. To, że surowo obchodził się z przeciwnikami (np. sprawa gen. Zagórskiego, który po prostu zaginął), to niekoniecznie łamanie praw człowieka. Tacy ukraińscy mordercy czy komuniści w pełni zasłużyli na wylądowanie w Berezie.
Marszałek się zgodził, marszałek docenił... nie może być tak, że o wszystkich ważnych rzeczach w państwie decyduje głos jednego człowieka, w dodatku człowieka, któremu od 1930 roku choroba bardzo często przesłaniał jasny punkt widzenia.
nie lituje sie nad komunistami ani innymi szumowinami, ale nie może być tak, że ktoś trafia do mamra bez odpowiedniej procedury. po za tym brak wolnych wyborów oraz czeste przypadki zaginięć politycznych przeciwników to nie są przypadki łamania praw człowieka? choćby Korfanty, którego, jak już wspomniałem, nie darzę sympatią, ale komunistą ani faszystą nie był, a też go prześladowano
Cytat:
Nie przesadzajmy, to żaden straszny offtopic - korporacjonizm jest nierozerwalnie związany z międzywojennym autorytaryzmem, a którym tu mówimy. O pewnych kwestiach nie da się mówić, nie omawiając tematów pokrewnych.
wole dmuchac na zimne
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Marszałek się zgodził, marszałek docenił... nie może być tak, że o wszystkich ważnych rzeczach w państwie decyduje głos jednego człowieka, w dodatku człowieka, któremu od 1930 roku choroba bardzo często przesłaniał jasny punkt widzenia.
Od 1930??? Mniej więcej do 1931-1932 Marszałek był w świetnej kondycji, potem zaczęło się pogarszać, ale sytuacja naprawdę zła stała się dopiero w jesieni 1934. Mówisz, że o wszystkich ważnych rzeczach nie może decydować jeden człowiek - jednak jakby na to nie patrzeć, to od początku cywilizacji aż do XIX w. w mniejszym albo w większym stopniu było tak niemal wszędzie. Poza tym Piłsudski był osobą, którą większość społeczeństwa w pełni dobrowolnie i za głosem serca darzyła głęboką czcią jako Pierwszego Marszałka, Komendanta i Twórcę Niepodległości. Był dla ówczesnych Polaków kimś takim, jak do niedawna był Jan Paweł II. Zresztą, kogo byś widział na jego miejscu? Pewnie powiedziałbyś, że demokrację itd. Ale w sytuacji, w której na wschodzie był bezwzględny Stalin z największą armią świata (dodatkowo mający jeszcze osobistą awersję do Polski), a na zachodzie Hitler właśnie wchodził na kanclerski tron po zgliszczach spalonego Reichstagu, istnienie w Polsce demokracji byłoby absurdalne. Z jednej strony Führer, z drugiej Stalin, a w Polsce sytuacja podobna jak dziś - zamiast władzy horda skłóconych, obżerających się za państwowe pieniądze egoistów, oszustów i nepotów, nazywających siebie posłami. Bo tak by pewnie było, czego dowodzą świetlane doświadczenia okresu 1921-1926. Ciekawe, co by się wtedy działo
Pudelek napisał/a:
nie lituje sie nad komunistami ani innymi szumowinami, ale nie może być tak, że ktoś trafia do mamra bez odpowiedniej procedury. po za tym brak wolnych wyborów oraz czeste przypadki zaginięć politycznych przeciwników to nie są przypadki łamania praw człowieka?
Prawda jest taka, że nie istniał dotychczas ustrój, w którym wszystkim żyłoby się dobrze i pięknie. W demokracji jak jest? Tu jest znowu przegięcie w drugą stronę - facet może Cię zabić, potem 10 lat procesu (jeśli jest biedny; jeśli bogaty, to za 100 000 zł lub $ po roku umorzą śledztwo), lądowanie w więzieniu, które zapewne będzie dla niego rajem (większość więzień - pomijając te o zaostrzonym rygorze - byłaby dla takiego gościa ze slumsów luksusowym apartamentem). A po 8, góra 10 latach wyjdzie za dobre sprawowanie... Piękna ta demokracja! Albo takie wybory - zwykła farsa! Wygra ten, który ma więcej kasy na kampanię wyborczą i którego faworyzują media oraz "w pełni obiektywne" sondaże.
Jasne, że niektóre elementy dyktatury sanacyjnej były niesprawiedliwe, ale było to mniejsze zło. Tak ja uważam.
Aha, i apel do Franza - jeśli sądzisz, że to, co piszemy, nie jest zgodne z tematem, napisz - skończymy dyskusję.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
, muszę powiedzieć "nie"!
, nigdy bym nie uwierzył, że coś takiego mogło egzystować) czy o zamiarach restauracji cesarstwa?
