Wiek: 24 Dołączył: 02 Gru 2004 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-09-19, 15:16Niemcy mogli wygrać wojnę ?
ostatnio na ten temat dyskutowałem w gronie ale nic konkretnego z tego nie wynikło, więc zakładam podobny temat tutaj. Wiadomo, że niemieccy żołnierze nie czuli się pokonani i mogli walczyć dalej, tyle, że podpisano pokój - stąd pytanie, gdyby wojna potrwała trochę dłużej, czy Niemcy mieliby szansę ją wygrać ?. O ile mi wiadomo niemiecki sztab w 1918 nie miał prządnego planu w walce z Ententą do której właśnie przyłączyli się amerykanie - Ludendorff po drugiej bitwie pod amiens sam przyznał, że potęga militarna niemiec stała się niczym i nie ma sensu dalej walczyć , ale zmienił zdanie gdy poznał żądania ententy - jak to było naprawdę ?.
_________________ Niech żyje cesarz Franciszek Józef I !
nie po przyłączeniu się Amerykanów! Francuzi byli jechali na ostatnich rezerwach, Brytyjczycy musieli sciągać posiłki ze wszystkich kolonii - gdyby Jankesi nie pojawili się w Europie wynik wojny mógłby być różny, a na pewno nie skończyłaby się tak prędko i z tak ciężkimi warunkami dla Rzeszy
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 24 Dołączył: 02 Gru 2004 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-09-19, 16:26
Pudelek napisał/a:
nie po przyłączeniu się Amerykanów!
uważasz więc, że to przybycie amerykanów na stary kontynent przesądziło o losach wojny ? moim zdaniem większe znacznie miało to, że Rzesza się sypała od środka (bunty, manifestacje anty-wojenne) w 1918. Wiele osób w Niemczech pragnęło końca wojny i do tego dążyło. Po wydarzeniach w Rosji obawiano się również rewolucji.
_________________ Niech żyje cesarz Franciszek Józef I !
sądzę że jednak przeważyli Amerykanie, a sprawy wewnętrzne to sprawa drugorzędna - zresztą sytuacja wymknęła się władzom spod kontroli właściwie już po przegraniu wojny)
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Wiek: 24 Dołączył: 02 Gru 2004 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-09-19, 23:28
nie bagatelizowałbym sytuacji wewnątrz państwa, bowiem już w 1918 roku sprawa wyglądała bardzo źle. Kraj głodował, gospodarka padła, dochodziło nawet do buntów (przecież to "nóż w plecy" a nie bitwa na froncie zakończyło wojnę). Samych żołnierzy kompletnie zaskoczył fakt zawarcia pokoju - stąd poczucie zdrady.
_________________ Niech żyje cesarz Franciszek Józef I !
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-20, 07:25
Podzielam opinię, że o wyniku zmagań zadecydowało przystąpienie do wojny Stanów Zjednoczonych A.P.
To prawda, iż sytuacja ekonomiczna Niemiec w 1918r. była bliska tragicznej, jednak załamanie przyszło dopiero pod koniec roku, gdy stało się oczywiste, iż Rzesza ostatecznie utraciła inicjatywę na froncie. Wcześniej Niemcy zdobyły się na tytaniczny wysiłek i kontynuacja błyskotliwych sukcesów ofensywy Ludendorffa (a tak by się zapewne stało bez pomocy Amerykanów) mogła wszystko odmienić. Efektem wbicia klina pomiędzy siły francusko - brytyjskie i zajęcia Paryża, byłoby zapewne kompletne załamanie morale armii i społeczeństwa francuskiego, które nie było bynajmniej lepsze od nastrojów w Rzeszy, pomimo relatywnie korzystniejszego położenia. Dotkliwe braki w zaopatrzeniu armii niemieckiej zostałyby choć częściowo zaspokojone przez bogate zdobycze wojenne. Kilka lat wojny pozycyjnej wytworzyło sytuację, w której praktycznie wszystkie siły zdolne do skutecznego działania zgrupowano w pobliżu frontu. Błyskawicze przełamanie pozycji połączone z przejściem do wojny manewrowej mogło w sposób spektakularny zakończyć wojnę. Plan był wyborny, podobnie jak w roku 1914.
Co zdecydowało o porażce? , primo - niedostateczne nasycenie niemieckich sił sprzętem transportowym wydatnie spowolniło operację, dając aliantom czas na ochłonięcie z szoku i podjęcie przeciwdziałania, secundo - sukcesywne wprowadzanie przez Ententę olbrzymich sił amerykańskich powstrzymało napór Niemców, terzio - przyjęta taktyka walki, choć niezwykle skuteczna, potwornie wykrwawiała dywizje uderzeniowe a tych nie było już czym zastąpić - postępujące za nimi formacje tyłowe zdemoralizowane i ogołocone ze sprzętu nie nadawały się praktycznie do czynnej walki.
Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że bez amerykańskiej pomocy, Ententa by jednak Wielką Wojnę przegrała - w roku 1918. Nie sądzę natomiast, aby po przystąpieniu USA do wojny zwycięstwo Niemiec było jeszcze możliwe. Nawet rozbicie znaczącej części sił angielsko - francuskich i zdobycie stolicy nie spowodowałoby końca działań wojennych - zza oceanu z każdym miesiącem przybywałyby rzesze doskonale wyposażonych i odważnych, bo nie znużonych wojną Amerykanów...
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Przystąpienie USA tylko przyspieszyło upadek II Rzeszy. Ci ponoć goniący "na rezerwach" Francuzi i Anglicy mieli dosyć sił, aby wysłać własne oddziały do Włoch. nie wiem też w jaki sposób w wyniku ofensywy Luddendorfa mogło dojść do zajęcia "z marszu" Twierdzy Paryż, ktorej umocnienia stałe uzupełniano polowymi od 1914 roku - raczej skończyło by sie w najlepszym razie na drugim Verdun.
Nimcy miały szansę w 1917, kiedy armię francuską ogornęła fala buntów - w 1918 roku sytuacja ta był już opanowana.
stąd pytanie, gdyby wojna potrwała trochę dłużej, czy Niemcy mieliby szansę ją wygrać ?
Zgodzę się z Pudelkiem - przyłączenie się Amerykanów przekreślało ostatnie szanse Niemców.
Karl_Kuk napisał/a:
Wcześniej Niemcy zdobyły się na tytaniczny wysiłek i kontynuacja błyskotliwych sukcesów ofensywy Ludendorffa (a tak by się zapewne stało bez pomocy Amerykanów) mogła wszystko odmienić. Efektem wbicia klina pomiędzy siły francusko - brytyjskie i zajęcia Paryża, byłoby zapewne kompletne załamanie morale armii i społeczeństwa francuskiego, które nie było bynajmniej lepsze od nastrojów w Rzeszy, pomimo relatywnie korzystniejszego położenia. Dotkliwe braki w zaopatrzeniu armii niemieckiej zostałyby choć częściowo zaspokojone przez bogate zdobycze wojenne. Kilka lat wojny pozycyjnej wytworzyło sytuację, w której praktycznie wszystkie siły zdolne do skutecznego działania zgrupowano w pobliżu frontu. Błyskawicze przełamanie pozycji połączone z przejściem do wojny manewrowej mogło w sposób spektakularny zakończyć wojnę. Plan był wyborny, podobnie jak w roku 1914.
Rzeczywiście, ofensywa Hindenburga (czemu nazywasz ją ofensywą Luddendorffa?) niemalże zmieniły losy świata. Oglądałem kiedyś intereesujący paroodcinkowy film dokumentalny poświęcano WWI. I wiecie, co tam mówili o załamaniu ofensywy niemieckiej w 1918? Otóż podobno załamała się w znacznej mierze z następującego powodu: początkowe sukcesy Niemców były tak ogromne, że zupełnie zaskoczyły nie tylko Francuzów, ale i Niemców. Wojska kaisera weszły tak daleko w głąb francuskiego terytorium, że doszły do terenów zupełnie niezniszczonych dotychczas przez wojnę. I niemieccy żołnierze na widok pełnych witryn sklepowych rozpoczęli masowy rabunek. Oficerowie im w tym nie przeszkadzali, bo sami robili to samo. Ofensywa się zatrzymała, a alianci przegrupowali siły i rozpoczęli kontrofensywę.
Marek Kondrat napisał/a:
Samych żołnierzy kompletnie zaskoczył fakt zawarcia pokoju - stąd poczucie zdrady.
No, nie wiem, czy tak było. Większa część niemieckich żołnierzy miała dość wojny, a w efekcie coraz powszechniejszych nastrojów rewolucyjnych - także Kajzera Wilusia. W końcu co się stało, gdy w zimie 1919 wybuchła rewolucja? To wojsko i marynarze najbardziej się buntowali. Jednak wśród kalsy średniej czy u niektórych żołnierzy, zwłaszcza tych, którzy nie zaznali "frontowych rozkoszy" pojawiło się przekonanie o zdradzie, które zresztą potem zręcznie wykorzystał Hitler.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
no w 1919 roku wielu żołnierzy stanęło jednak przeciw rewolucji!
Było ich sporo (tzw. Freikorps), ale bez porównania więcej było tych, którzy stanęli po stronie rewolucji lub jej sprzyjało.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 24 Dołączył: 02 Gru 2004 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-09-20, 15:21
CK Tiger napisał/a:
No, nie wiem, czy tak było.
Na pewno żołnierze mieli dość wojny - to normalne, ale fakt jest taki, że niemcy nie uważali się za pokonanych a żołnierze na froncie nie mieli bladego pojęcia o toczących się za ich plecami negocjacjach, dlatego wracali do kraju w poczuciu zdrady - stąd określenie nóż wbity w plecy i późniejsze poparcie dla narodowych socjalistów.
_________________ Niech żyje cesarz Franciszek Józef I !
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-21, 06:01
Forteca napisał/a:
Przystąpienie USA tylko przyspieszyło upadek II Rzeszy. Ci ponoć goniący "na rezerwach" Francuzi i Anglicy mieli dosyć sił, aby wysłać własne oddziały do Włoch. nie wiem też w jaki sposób w wyniku ofensywy Luddendorfa mogło dojść do zajęcia "z marszu" Twierdzy Paryż, ktorej umocnienia stałe uzupełniano polowymi od 1914 roku - raczej skończyło by sie w najlepszym razie na drugim Verdun.
Wieloczynnikowość systemów złożonych jakimi są wojna czy społeczeństwo powoduje, że nie da się w pełni przewidzieć biegu wydarzeń, często historia zmieniała bieg z powodu błahostki. My też nigdy się nie dowiemy, czy Niemcy były skazane na klęskę i pewnie pozostaniemy przy swoich opiniach, mimo to muszę się stanowczo sprzeciwić twierdzeniu, jakoby Paryż - zamieniony w twierdzę - mógł skutecznie powstrzymać działania niemieckich armii polowych.
Jako izolowana twierdza - nie mógł! Po przełamaniu frontu, ocalić stolicę mogłoby jedynie odtworzenie linii frontu w którą "wpisano by" Paryż. Epoka twierdz pierścieniowych już dawno minęła. Formuła ta, archaiczna u zarania wojny, w jej trakcie kompletnie się wyczerpała. W toku walk dawne twierdze redukowano do roli przyczułków umocnionych, robili tak Austriacy, robili i Francuzi. Do zapewnienia twierdzy możliwości skutecznej obrony w okrążeniu niezbędne było zgromadzenie ogromnych sił i środków, które tkwiły bezużyteczne, gdy do rozstrzygnięcia losów wojny konieczne były w polu. Przygotowania takie wymagały też nieco czasu, co w warunkach przełamania frontu byłoby trudne do osiągnięcia. Verdun przetrwało w 1916 tylko dlatego, że Niemcy nie zdołali zatrzasnąć okrążenia, przerwać komunikacji z tyłami. De facto nie stanowiło ono twierdzy pierścieniowej, lecz swoisty bastion, wpisany w ciągłą linię frontu.
Nie kwestionuję wielkości sił Ententy, lecz trudno opierać się na argumencie, iż znaleźli dość sił, aby je skierować na włoski front (do czego zmusiła ich sytuacja). Czyż i Niemcy tego nie uczynili?
Forteca napisał/a:
Nimcy miały szansę w 1917, kiedy armię francuską ogornęła fala buntów - w 1918 roku sytuacja ta był już opanowana.
Wtedy nie można było tej "szansy" wykorzystać z braku sił, które wiązał jeszcze front wschodni. Zresztą trudno przewidzieć, jaki wpływ na morale francuskiego wojska miałaby nowa niemiecka ofensywa - może bunty wygasłyby w obliczu zagrożenia?
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-21, 06:13
CK Tiger napisał/a:
(...)
Rzeczywiście, ofensywa Hindenburga (czemu nazywasz ją ofensywą Luddendorffa?) niemalże zmieniły losy świata. Oglądałem kiedyś intereesujący paroodcinkowy film dokumentalny poświęcano WWI. I wiecie, co tam mówili o załamaniu ofensywy niemieckiej w 1918? Otóż podobno załamała się w znacznej mierze z następującego powodu: początkowe sukcesy Niemców były tak ogromne, że zupełnie zaskoczyły nie tylko Francuzów, ale i Niemców. Wojska kaisera weszły tak daleko w głąb francuskiego terytorium, że doszły do terenów zupełnie niezniszczonych dotychczas przez wojnę. I niemieccy żołnierze na widok pełnych witryn sklepowych rozpoczęli masowy rabunek. Oficerowie im w tym nie przeszkadzali, bo sami robili to samo. Ofensywa się zatrzymała, a alianci przegrupowali siły i rozpoczęli kontrofensywę.
Ofensywa Ludendorffa, Hindenburga, Kaisera - w literaturze te określenia funkcjonują zamiennie. Ja nazywam ją Ofensywą Ludendorffa, ponieważ to kwatermistrz generalny był autorem, architektem i wykonawcą koncepcji przełamania frontu i przejścia do wojny manewrowej. On ponosi personalną odpowiedzialność za jej rozpoczęcie i przebieg.
Co do przedstawionego wyjaśnienia przyczyn klęski, to jest ono malownicze, lecz naiwne. Prawdziwe przyczyny były jednak bardziej obiektywne (brak dostatecznych sił).
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Jako izolowana twierdza - nie mógł! Po przełamaniu frontu, ocalić stolicę mogłoby jedynie odtworzenie linii frontu w którą "wpisano by" Paryż.
Ale ja napisałem tylko, że nie można jej (twierdzy) było zdobyć z marszu. Aż sie prosi wpisać Paryż w linię obrony Sekwany/Marny. Jak silnie umocniony przyczółek, szachujący próby przekroczenia rzeki na połnoc czy południe od miasta
Otoczyć Paryż też nie tak łatwo - ponad 100 km po pierścieniu, poważna przeszkoda wodna na skrzydłach, łatwość manewru po liniach wewnętrznych - zresztą tak załatwiono Niemców w 1914 roku i też pośrednio dzięki Twierdzy Paryż. W końcy bitwę nad Marną toczono między dwiema niezdobytymi twierdzami - Paryzem i Verdun - skończyć się to dobrze nie mogło, no i nie skończyło.
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-09-21, 11:33
No tak, ale nasze rozważania mają sens tylko przy przyjęciu, że Niemcom udało się zrealizować założenia planu Ludendorffa: przełamać front, wbić klina pomiędzy siły brytyjskie i francuskie, zepchnąć Anglików nad morze, odepchnąć i częściowo otoczyć wojska francuskie. W takim przypadku odtworzenie linii statycznego frontu na linii Sekwany byłoby zadaniem raczej niewykonalnym... Jak poważne było to zagrożenie najlepiej świadczą nerwowe reakcje w obozie sojuszniczym. Clemenceau domagał się, aby wszystkie nie uwikłane dotąd w bezpośrednią walkę siły natychmiast odesłać na kierunek paryski - dla obrony stolicy. Haig stanowczo odmówił, upierając się przy pozostawieniu sił brytyjskich na północy - chciał sobie zapewnić możliwość ewakuacji z kontynentu, na wypadek powodzenia niemieckiego planu.
Owszem, w 1914r. skończyć się dobrze (dla Niemców) mogło, i omal się tak nie stało - za porażkę Niemcy mogą winić jedynie swój Sztab Generalny. Ale to już raz "przerabialiśmy", w temacie o Planie Schlieffena, nie będę więc powtarzał raz wyartykułowanych tez...
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
