Wiek: 24 Dołączył: 04 Lip 2009 Posty: 5 Skąd: radom
Wysłany: 2009-07-07, 19:21''Państwa Ukraińskie'
Zachodnioukraińska Republika Ludowa-1 listopada 1918-16 lipca 1919
Głowa Państwa-Jewhen Petruszewycz
Republika Komańczańka 5 listopada 1918-27 stycznia 1919
Prezydent Andrij Kyr
Ruska Narodowa Republika Łemków 5 grudnia 1918-12 marca 1920
Głowa Państwa Jarosław Kaczmarczyk
'' Państwa nigdy nie zostały uznane na arenie miedzynarodowej''
Krótki żywot państw
Repuplika Łemków została zlikwidowana przez polskie wojsko
ZURL-została podzielona przez Polskę,Rumunię,Czechosłowację
Republika Koczmańska-zlikwidowana
nie Komańczańka, tylko komańczańska, i nie z dużej litery, tylko z małej, bo nie była samodzielnym państwem - ot, włościanie gmin Komańcza, Prełuki i jeszcze kilku innych chwycili za broń (starczyło dla mniej więcej połowy) i uchwalili akces do ZURL. "Głową" "republiki" był miejscowy proboszcz, o. Pantelejmon Szpylko.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Wiek: 24 Dołączył: 04 Lip 2009 Posty: 5 Skąd: radom
Wysłany: 2009-07-08, 14:47
sorry za błąd rzeczywiście Kyr był przewodniczącym rady. a co do ''Państwa ukraińskie'' pisałem w cudzysłowowiu jako państwa historyczne nieuznawane na arenie miedzynarodowej
Ukraińcy mieli za mało szczęścia i umiejętności - zwłaszcza politycznych.
My mieliśmy:
Po pierwsze silne poczucie utraconej państwowości i to we wszystkich warstwach spolecznych, której to państwowości Ukraińcy nigdy nie mieli.
Po drugie - polityków od pokoleń zaprawionych w rozgrywaniu różnych dyplomatycznych gierek.
Po trzecie - byliśmy lepsi militarnie mając zarówno większe rezerwy ludzkie jak i lepszą kadrę dowódczą.
Nieszczęściem galicyjskich Ukraińców był ich upór w dążeniu do zajęcia Lwowa za wszelką cenę - upór zrozumiały, jako że tak naprawdę nie mieli innego miasta mogącego aspirować do miana stolicy kraju.
Przegrali też dyplomatycznie upierając się do końca na linii Sanu jaki swej granicy zachodniej. Gdyby w odpowiednim czasie zgodziliby się na linię gen. Barthelemy (na którą i na warunki jej towarzyszące Polska wyraziła zgodę) to w zamian za ustępstwa terytorialne zyskaliby uznanie międzynarodowe ZURL. To z kolei wobec zagrożenia watahami Krasnoj Armii ze wschodu skutkowałoby pomocą militarną i ekonomiczną.
Witam
to co pisze Skrzych to nie jest takie proste a my niestety bardzo mało wiemy (poza specjalistami) o działaniach Ukrańców pod koniec Wielkiej Wojny.
I oni mieli siłę zbrojną, Legion Ukraiński (chyba taką nosił oficjalną nazwę) i wytrawnych polityków. Mieli poza tym większą od nas przychylność władz austriackich.
Brali na przykład udział w rokowaniach pokojowych na początku 1918 roku w Brześciu Litewskim jako odrębna delegacja państwowa, gdy tymczasem delegacji polskich polityków w ogóle nie wpuszczono na salę obrad.
Chyba powstanie jednocześnie kilku ale słabych państw ukraińskich, kłótnie polityków (o dziwo większe niż u nas) i brak osoby o autorytecie J.Piłsudskiego spowodował, że stało jak się stało
Witam
to co pisze Skrzych to nie jest takie proste a my niestety bardzo mało wiemy (poza specjalistami) o działaniach Ukrańców pod koniec Wielkiej Wojny.
Uproszczenia są niejako wymuszone forma wypowiedzi. starałem się pokazać, co wpłynęło na taki a nie inny przebieg wydarzeń.
OEFFAG napisał/a:
I oni mieli siłę zbrojną, Legion Ukraiński (chyba taką nosił oficjalną nazwę) i wytrawnych polityków.
Legion Ukraińskich Strzelców Siczowych pod dowództwem Wilhelma Habsburga, ukrainofila, zwanego od zamiłowania do ukraińskich zdobionych haftami koszul "Wasylem haftowanym". Liczebność Legionu USS nigdy nie przekroczyła 4 tys. (porównajcie z liczebnością naszych Legionów). Legion USS miał charakter kadrowy - i nawet po powstaniu UHA jednostki składające się ze Strzelców Siczowych uważane były za najlepsze i elitarne.
OEFFAG napisał/a:
Mieli poza tym większą od nas przychylność władz austriackich.
Tak to prawda - polityka austriacka w stylu "dziel i rządź" poprzez wspomaganie ruchów ukraińskich dążyła do stworzenia w Galicji przeciwwagi narodowo-politycznej dla bardzo silnego stronnictwa polskiego. Za jednym zamachem pacyfikowano przy okazji ukraińskich/rusińskich moskalofilów uważanych za V kolumne cara w Galicji. Za to poparcie Ukraińcy byli bardzo wdzięczni - tak Austriakom jak i Niemcom. To uporczywe trwanie u boku państw centralnych spowodowało późniejszą nieufność przedstawicieli Ententy w stosunku do składanych przy różnych okazjach propozycji ukraińskich a zarazem spowodowało wzrost znaczenia strony polskiej, jako ze Piłsudski wcześniej wyczuł skąd wieja wiatry i w odpowiednim czasie zmienił front i sojuszników.
OEFFAG napisał/a:
Brali na przykład udział w rokowaniach pokojowych na początku 1918 roku w Brześciu Litewskim jako odrębna delegacja państwowa, gdy tymczasem delegacji polskich polityków w ogóle nie wpuszczono na salę obrad.
IMHO wtedy Ukraińcy zostali dookoptowani tak naprawdę przez państwa centralne chcące stworzyć tzw. trzecią siłę (w rzeczywistości z nimi współpracującą) aby zdobyć lepszą pozycję w rokowaniach z Rosją. Wydawało by się że obydwaj młodzi delegaci (zarówno Sewruk jaki Lewicki nie przekroczyli 25 roku życia) dzięki umiejętnym rozgrywkom (właśnie wspomniane niedopuszczenie strony polskiej do rozmów) prowadzonym w trakcie negocjacji pokojowych uzyskali maksymalnie dużo dla praktycznie nieistniejącego państwa (w międzyczasie Kijów zajęli bolszewicy) - tymczasem próba ratyfikacji traktatu brzeskiego i ujawnienie zawartych w nim zapisów godzących w żywotne interesy Polaków zamieszkujących Galicję Wschodnią spowodowały wybuch ogromnych protestów polskich - i to zarówno w okupowanej przez Niemców Kongresówce jak i w Galicji. Rośnie niechęć wobec stron traktatu - sprawców IV rozbioru - w tym głównie wobec Ukraińców głośno fetujących swoje zwycięstwo.
OEFFAG napisał/a:
Chyba powstanie jednocześnie kilku ale słabych państw ukraińskich, kłótnie polityków (o dziwo większe niż u nas) i brak osoby o autorytecie J.Piłsudskiego spowodował, że stało jak się stało
Ha - oczywiście że tak, jednakże znając różnice pomiędzy Wielką Ukrainą a Galicją nie widzę szans na jedno państwo. Zresztą - wskazuje na to historia - nawet zawarta w obliczu śmiertelnego zagrożenia unia URL i ZURL pozostała unią wyłącznie na papierze. Obydwa państwa egzystowały oddzielnie i poza przyjęciem przez ZURL godła (tryzub) i barw (niebiesko-żółte) z URL nie było żadnych przejawów wspólnej państwowości. Dodać do tego Ukrainę bolszewicką i mamy kocioł trzech wiedźm...
A postaci pokroju Piłsudskiego czy Paderewskiego rzeczywiście im brakowało...
Witam
Mieli poza tym większą od nas przychylność władz austriackich.
Jest to zwyklym mitem, poniewaz austriacy umieli wykorzystywac polsko-ukrainska nieprzyjazn dla zmocnienia swej wladzy w Galicji. Jak widzimy, polityka ta byla tak skuteczna, ze i dzis wy Polacy wciaz piszecie o przyjazni Austriakow do Ukraincow, a my Ukraincy piszemy o tym, ze Austriacy oddali wladze w Galicji w rece Polakow Ja naprawde nie widze zadnego sposobu porownania "przyjazni" Austriakow do Polakow lub Ukraincow.
Cytat:
Brali na przykład udział w rokowaniach pokojowych na początku 1918 roku w Brześciu Litewskim jako odrębna delegacja państwowa
Oczywiscie brali udzial przedstawiciele URL, ale i ich zadania co do podzialu Galicji na polska i ukrainska czesci nigdy nie zostaly uwzglednione przez AW.
Skrzych napisał/a:
Obydwa państwa egzystowały oddzielnie i poza przyjęciem przez ZURL godła (tryzub) i barw (niebiesko-żółte) z URL nie było żadnych przejawów wspólnej państwowości.
To nie jest cala prawda. Na przyklad, nazwe ZURL zmieniono na Zachoni obwod (Oblast') URL (choc historycy nie posiadaja zadnym dokumentem ustawodawczym, ktoryby wprodadzil ta zmiane). Petruszewicz wszedl do skladu Dyrektoriatu (chociaz organow wladzy ZURL nie zlikwidowano). Armia ZURL (UHA) zostala podporzadkowana Dowodztwu Armii URL jako grupa. Pozatym do Galicji nadeslano kilka oddzialow wojskowych, oficerow i generalow, oraz pewna ilosc broni, samolotow i lekarstw. No i tez, na solidarnosc z ZURL ogloszono wojne Polsce!
Jest to zwyklym mitem, poniewaz austriacy umieli wykorzystywac polsko-ukrainska nieprzyjazn dla zmocnienia swej wladzy w Galicji. Jak widzimy, polityka ta byla tak skuteczna, ze i dzis wy Polacy wciaz piszecie o przyjazni Austriakow do Ukraincow, a my Ukraincy piszemy o tym, ze Austriacy oddali wladze w Galicji w rece Polakow Wink Ja naprawde nie widze zadnego sposobu porownania "przyjazni" Austriakow do Polakow lub Ukraincow.
Nie, do nazywania stosunku władz austriackich do Ukraińców "przyjaźnią" się nie posuwamy... Ale przychylność, o której pisał Oeffag, była faktem - inaczej Austriacy nie wydaliby w listopadzie 1918 Lwowa czy Przemyśla w ręce ukraińskie.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Witam
Krakał ma oczywiście rację pisząc, że stosunku władz austriackich do Ukraińców nie można nazwać "przyjaźnią". Ale na pewno był bardziej przychylny niż do Polaków. Wystarczy przewertować austriackie gazety z lat 1914-18; znacznie więcej pisze się w nich o Legionie Ukraińskim niż o polskich Legionach. I w tonie bardzo przyjaznym. Oczywiście, na ile było to spowodowane polityką władz austriackich to już inna sprawa.
Wystarczy porownac, ilu Ukraincow bylo za panowania FJI premierami czy ministrami - nie mam na mysli t.zw. ministrow - rodakow ( bez portfeje ) - i ilu Polakow?
I stosunek prasy czy zolnierzy do legionow - czy legiony ukrainskie pelnily sluzbe pomocniczej zandarmerii polowej ( bardzo lubionej )?
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
Machalico, chodzi o nasze stosunki wewnątrzgalicyjskie, a nie o całość państwa, i tylko o lata wojny. Przed jej wybuchem Galicją rządzili Polacy w ramach faktycznej autonomii tego kraju koronnego, a w Wiedniu ten stan akceptowano. Ukraińcy nie mieli elit politycznych na tyle silnych, by móc w przedwojenych Austro - Węgrzech kusić się o stanowisko premiera czy teki ministerialne. Nota bene, polskich ministrów czy premierów też nie ma zbyt wielu - nie łudźmy się, "Galilea" to zawsze była dla "Chaopolis" głęboka prowincja...
Wojna zmieniła sytuację na korzyść Ukraińców - polskie elity polityczne poparły en masse tworzenie Legionów, a Legiony przestały istnieć - i to z austriackiego punktu widzenia cokolwiek niesławnie - po tzw. kryzysie przysięgowym. Dla mocarstw centralnych to była akt nielojalności. Polski ruch niepodległościowy przeszedł do podziemia, a oficjalne stronnictwa polityczne utraciły swe pozycje. Bardzo to osłabiło Polaków, i siłą rzeczy wzrosła pozycja Ukraińców, od dawna traktowanych jako rodzaj może nie przeciwwagi, ale zapasowego żelaza, na wszelki wypadek trzymanego przez Wiedeń w ogniu. Do tego doszły jeszcze polskie reakcje na pokój brzeski. Dlatego w listopadzie 1918 sympatie austriackich władz, zwłaszcza wojskowych, na terenie Galicji były po stronie ukraińskiej - i dlatego to Ukraińcom przekazano magazyny i arsenały oraz klucze do Lwowa i Przemyśla.
_________________ ..."A tak jak stad do tamtych drzew zaczynały już pękać szrapnele. Leżeliśmy więc, a szarże wrzeszczały:
DECKEN !!! ALLES DECKEN !!!!!!"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Ja naprawde nie widze zadnego sposobu porownania "przyjazni" Austriakow do Polakow lub Ukraincow.
