Drodzy Forumowicze!
Mamy dzisiaj 28 VI AD 2009.
Dokładnie 95 lat temu wraz z żoną zamordowany został w Sarajewie następca tronu Monarchii Habsburskiej - arcyksiążę Franciszek Ferdynand von Habsburg-Lothringen d'Este. Jego śmierć pociągnęła za sobą śmierć milionów, obalenie trzech europejskich cesarstw (i zastąpienie ich republikami parlamentarnymi, bolszewickimi lub formami pośrednimi pomiędzy nimi) i całkowitą zmianę oblicza Europy i świata.
Requiescat in pace!
Równocześnie mamy dokładnie 90 rocznicę podpisania traktatu wersalskiego - data ta, urągająca pamięci habsburskiego arcyksięcia, nie została zresztą wybrana przypadkowo...
Traktat miał dla Europy podobne znaczenie, co kongres wiedeński, choć wprowadzony przezeń system utrzymał się dużo krócej. Sankcjonował obalenie dynastii niemieckich oraz Habsburgów oraz powstanie nowych państw w Europie Środkowej - w tym wolnej Polski.
Zarazem Wersal zasiał ziarno niestabilności i chaosu w Europie; ziarno, które zaowocowało kolejną, dużo bardziej makabryczną wojną. Nie na darmo mówi się, że Hitler urodził się w Wersalu.
Chyba tyle rocznic. Uznałem za stosowne je przypomnieć, ponieważ obie są dość okrągłe i obie mają duże znaczenie z punktu widzenia tematyki naszego Forum.
I jeszcze drobna ankieta, żeby ożywić nieco senną ostatnio atmosferę...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2217 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2009-06-29, 21:26
CK Tiger napisał/a:
Równocześnie mamy dokładnie 90 rocznicę podpisania traktatu wersalskiego - data ta, urągająca pamięci habsburskiego arcyksięcia, nie została zresztą wybrana przypadkowo...
jakaś teoria spiskowa odnośnie daty? bo moim zdaniem to raczej był to przypadek...
Cytat:
Ciosem wymierzonym w monarchie Europy Środkowej, który zbałkanizował ten rejon
to raczej przesada - kiedy podpisywano traktat monarchie niemieckie i austriacka już nie istniały i raczej w tym momencie nie miały szans na powrót nawet bez traktatu wersalskiego. duża część społeczeństwa (szczególnie w Rzeszy) oskarżała np. Hohenzollernów o wciągnięcie w wyniszczającą wojnę (szkoda, że nie pamiętali, iż 5 lat wcześniej wszyscy się z tej wojny cieszyli!). w dodatku z tego co pamiętam, w traktacie nie pisało nic o ustrojach państw centralnych, a jedynie o anschlusie.
Traktat był niewątpliwie zemstą zwyciężonych, który doprowadził do następnej wojny. Pokonane Niemcy ukarano stratami terytorialnymi, które nie miały nic wspólnego z głoszoną zasadą samostanowienia narodów - otóz dlaczego nie przeprowadzono np. plebiscytu w Gdańsku, a w 1921 na Górnym Śląsku tak? w tym przypadku WMG było rozwiązaniem "salomonowym", ale nie zadowoliło nikogo i u 2 narodów zasiało kolejne poczucie krzywdy. Przykłady można mnożyć - choćby Memel, czyli Kłajpeda. dokładnie taki sam skutek miały pozostałe traktaty powojenne - o Trianon nie trzeba nawet wspominać, bo taki traktat dzisiaj byłby okrzyknięty po prostu złodziejstwem... kwestie choćby Sudetenlandu, Tyrolu i niektórych innych terenów i ludności je zamieszkujących - dzielono kraje i narody jak chciano... nie miało to nic wspólnego ze sprawiedliwością.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
jakaś teoria spiskowa odnośnie daty? bo moim zdaniem to raczej był to przypadek...
Źródeł nie przytoczę - ale czytałem, że było to umyślne. Zresztą, na zdrowy rozum - aż taki 'zbieg okoliczności'? Spiskową teorią dziejów byłoby raczej głoszenie, że to rzeczywiście BYŁ czysty przypadek...
Cytat:
to raczej przesada - kiedy podpisywano traktat monarchie niemieckie i austriacka już nie istniały i raczej w tym momencie nie miały szans na powrót nawet bez traktatu wersalskiego. duża część społeczeństwa (szczególnie w Rzeszy) oskarżała np. Hohenzollernów o wciągnięcie w wyniszczającą wojnę (szkoda, że nie pamiętali, iż 5 lat wcześniej wszyscy się z tej wojny cieszyli!).
Ale jest jeszcze kwestia lokalnych dynastii niemieckich - wiele z nich cieszyło się wciąż dużą popularnością i szacunkiem ludności.
Tu zresztą widać ideologiczne zacietrzewienie Ententy - niezłym rozwiązaniem byłoby utrzymanie w Niemczech tego podziału na księstwa, królestwa etc., przy znacznym rozszerzeniu praw lokalnych dynastów - w ten sposób Rzesza zostałaby zdecentralizowana i unieszkodliwiona w dużej części... Były zresztą projekty rozbicia Niemiec, ale oczywiście wszystkie - republikańskie.
No i Habsburgowie - oczywiście nic o tym w oficjalnym tekście nie wspomniano, ale ich powrót na jakikolwiek tron uznano za zdecydowanie niepożądany. Stąd torpedowanie (mimo pozornego poparcia w kilku momentach) wysiłków Karola na Węgrzech. Można się domyślać, że w razie próby powrotu do Austrii reakcja byłaby co najmniej równie ostra.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2217 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2009-06-30, 13:50
Cytat:
Ale jest jeszcze kwestia lokalnych dynastii niemieckich - wiele z nich cieszyło się wciąż dużą popularnością i szacunkiem ludności.
tyle, że ta ludność ich w 1918 pogoniła. nie oszukujmy się - gdyby wystąpiła garstka, nawet uzbrojonych poddanych, a większość i armia byłaby za dynastiami, to w 1918 monarchie by nie upadły! przecież w historii Europy było sporo prób przewrotów republikańskich i wcale nie wszystkie się powiodły. tymczasem dynastie niemieckie abdykowały serią w ciągu kilku dni.
CK Tiger napisał/a:
Tu zresztą widać ideologiczne zacietrzewienie Ententy - niezłym rozwiązaniem byłoby utrzymanie w Niemczech tego podziału na księstwa, królestwa etc.,
jak w sumie po II wojnie światowej
CK Tiger napisał/a:
Były zresztą projekty rozbicia Niemiec, ale oczywiście wszystkie - republikańskie.
trudno się dziwić - 2 z 3 państw rozdających karty to były republiki... w dodatku, jak już pisałem, już od ponad pół roku monarchii nie było - cięzko podejrzewać, że Ententa posunęłaby się do "reakcyjnego" kroku jakim byłoby przywrócenie stosunków społecznych sprzed wojny.
CK Tiger napisał/a:
No i Habsburgowie - oczywiście nic o tym w oficjalnym tekście nie wspomniano, ale ich powrót na jakikolwiek tron uznano za zdecydowanie niepożądany. Stąd torpedowanie (mimo pozornego poparcia w kilku momentach) wysiłków Karola na Węgrzech. Można się domyślać, że w razie próby powrotu do Austrii reakcja byłaby co najmniej równie ostra.
niekoniecznie... Habsburgów nie chciała Czechosłowacja, Rumunia i Jugosławia - kraje które generalnie za wiele do powiedzenia samodzielnie nie miały, ale byli sojusznikami i dlatego później poparła je Francja. A Usa i Anglikom to chyba generalnie byłaby rybka. załóżmy ze Karol jednak zdobyłby w 1920 z powrotem tron w Budapeszcie - i wówczas następuje atak Rumunów i Czechów... czy wtedy Francja by interweniowała? raczej szukałaby kompromisu.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
tyle, że ta ludność ich w 1918 pogoniła. nie oszukujmy się - gdyby wystąpiła garstka, nawet uzbrojonych poddanych, a większość i armia byłaby za dynastiami, to w 1918 monarchie by nie upadły! przecież w historii Europy było sporo prób przewrotów republikańskich i wcale nie wszystkie się powiodły. tymczasem dynastie niemieckie abdykowały serią w ciągu kilku dni.
To nie tyle ludność ich pogoniła; może to luki w mojej wiedzy, ale nic mi nie wiadomo o jakichś masowych ruchach antydynastycznych w Rzeszy w listopadzie 1918...
A armia była po stronie ogólnie pojętego 'porządku' - czyli najpierw za monarchią, a później (w czasie np. komuny w Berlinie) za republiką. W armii było bardzo wielu zdeklarowanych monarchistów, w dużej mierze zgromadzonych we Freikorpsach.
Pudelek napisał/a:
A Usa i Anglikom to chyba generalnie byłaby rybka.
Otóż nie - już na początku wojny anglosascy politycy deklarowali, że państwo Habsburgów musi przestać istnieć: raz - jako wrogie mocarstwo, dwa - jako 'reakcyjna' i jeszcze do tego katolicka monarchia. Zdaje się, że zwłaszcza Lloyd George był 'austrożercą', zresztą Clemenceau lepszy nie był, co wyszło przy okazji starań o pokój w 1917.
A oczywiste było, że powrót na węgierski tron byłby dla Karola tylko wstępem do odzyskiwania dalszych ziem, a nie celem samym w sobie. Godziłby on więc zdecydowanie w interesy Królestwa SHS, Rumunii i Czechosłowacji, a na to mocarstwa zachodnie zgodzić się nie mogły - po pierwsze, wyżej wymienieni byli ich sojusznikami, po drugie - godziłoby to w status quo narzucony w Wersalu i Trianon, po trzecie - z powodów z poprzedniego akapitu.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2217 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2009-06-30, 18:27
CK Tiger napisał/a:
To nie tyle ludność ich pogoniła; może to luki w mojej wiedzy, ale nic mi nie wiadomo o jakichś masowych ruchach antydynastycznych w Rzeszy w listopadzie 1918...
to kto w takim razie miał ich pogonić? bo raczej nie słyszałem o tym, żeby po prostu ileś tam dynastii w ciągu kilku dni abdykowało sobie ot, tak... nawet jeśli nie było masowych ruchów antydynastycznych to tym bardziej nie było masowych ruchów w ich obronie.
CK Tiger napisał/a:
W armii było bardzo wielu zdeklarowanych monarchistów, w dużej mierze zgromadzonych we Freikorpsach.
owszem, tyle, że Freikorpsy też nie występowały zbrojnie jakoś w obronie monarchii - owszem, walczyli z komunistami, ale nie przypominam sobie jakiś proklamacji ani Freikorpsów ani związanych z regularną armią że oto przywracać chcą cesarza, królów i książąt...
CK Tiger napisał/a:
Otóż nie - już na początku wojny anglosascy politycy deklarowali, że państwo Habsburgów musi przestać istnieć:
też tego sobie nie przypominam - praktycznie przed deklaracją Wilsona nikt oficjalnie nie móił o rozczłonkowaniu AW - nawet w samej deklaracji była mowa o autonomii tylko...
CK Tiger napisał/a:
dwa - jako 'reakcyjna' i jeszcze do tego katolicka monarchia.
to się właśnie nazywa teoria spiskowa jakie ma znaczenie, że wrogą monarchią była monarchia katolicka, skoro druga monarchia katolicka była sojusznikiem? zero konsekwencji.
CK Tiger napisał/a:
A oczywiste było, że powrót na węgierski tron byłby dla Karola tylko wstępem do odzyskiwania dalszych ziem, a nie celem samym w sobie.
dla mnie to takie oczywiste wcale nie jest. odzyskiwanie utraconych ziem było po prostu nierealne (w przeciwieństwie do odzyskania tronu na Węgrzech, gdzie pewne szanse były), z czego przypuszczam iż Karol zdawał sobie sprawę. o możliwych próbach wypracowania kompromisu powyżej pisałem - być może miałby on formę jakiegoś przymuszenia przez np. Francuzów do oficjalnego uznania granic przez Karola, z jednoczesnymi gwarancjami tych granic przez mocarstwa zachodnie. W takiej sytuacji jakiekolwiek próby rewanżyzmu granicznego ze strony Węgrów nie miały szans powodzenia
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
bo raczej nie słyszałem o tym, żeby po prostu ileś tam dynastii w ciągu kilku dni abdykowało sobie ot, tak...
A czy nie tak właśnie było? Mi nic nie wiadomo o jakimś burzeniu niemieckich Bastylii itp. Oczywiście - sytuacja gospodarcza była katastrofalna i panował ogólny chaos, potęgowany przez ogólne rozgoryczenie wywołane ta sytuację i klęską na froncie. W takiej sytuacji monarchia, można by rzec, 'zwinęła się' sama, trochę podobnie jak w Austro-Węgrzech; żadnych ruchów rewolucyjnych nie było, za wyjątkiem stosunkowo marginalnych wystąpień marynarzy w Kilonii... Rewolucja zaczęła się później.
Pudelek napisał/a:
owszem, tyle, że Freikorpsy też nie występowały zbrojnie jakoś w obronie monarchii - owszem, walczyli z komunistami, ale nie przypominam sobie jakiś proklamacji ani Freikorpsów ani związanych z regularną armią że oto przywracać chcą cesarza, królów i książąt...
A i owszem - próby takie były, jak choćby jawnie i oficjalnie monarchistyczny pucz Kappa-Lüttwitza. Poza tym zdecydowana większość kadry oficerskiej była mniej lub bardziej monarchistyczna, co dawało o sobie znać także w późniejszej Reichswehrze.
Pudelek napisał/a:
też tego sobie nie przypominam - praktycznie przed deklaracją Wilsona nikt oficjalnie nie móił o rozczłonkowaniu AW - nawet w samej deklaracji była mowa o autonomii tylko...
Oficjalnie nie - natomiast taka myśl była jeszcze przed wojną obecna w radykalnych kołach francuskich.
Pudelek napisał/a:
to się właśnie nazywa teoria spiskowa Very Happy jakie ma znaczenie, że wrogą monarchią była monarchia katolicka, skoro druga monarchia katolicka była sojusznikiem? zero konsekwencji.
Gdzie ta druga monarchia katolicka, bo nie widzę? Chyba nie Włochy przecież?
Cytat:
dla mnie to takie oczywiste wcale nie jest. odzyskiwanie utraconych ziem było po prostu nierealne (w przeciwieństwie do odzyskania tronu na Węgrzech, gdzie pewne szanse były), z czego przypuszczam iż Karol zdawał sobie sprawę. o możliwych próbach wypracowania kompromisu powyżej pisałem - być może miałby on formę jakiegoś przymuszenia przez np. Francuzów do oficjalnego uznania granic przez Karola, z jednoczesnymi gwarancjami tych granic przez mocarstwa zachodnie. W takiej sytuacji jakiekolwiek próby rewanżyzmu granicznego ze strony Węgrów nie miały szans powodzenia
Dla Węgrów stan powstały w Trianon był (a dla niektórych jest do dzisiaj) absolutnie nie do zaakceptowania. To mniej więcej tak, jakby okroić państwo polskie do granic Generalnego Gubernatorstwa i kazać Polakom zrezygnować z pretesji do reszty ziem... Było to absolutnie nierealne, priorytetem wszystkich działań Węgier aż do drugiej wojny światowej było odzyskanie utraconych obszarów Korony Św. Stefana i bardzo wątpię, by mogło być inaczej. A poparcie Węgrów dla Habsburgów brało się właśnie ze tęsknoty za 'złotymi czasami' węgierskiego 'Regium Marianum' od Tatr do Adriatyku.
Gdyby wiec Karol oficjalnie uznał stan z Trianon za słuszny i prawowity, długo by już na tronie w Budapeszcie nie posiedział; ale biorąc pod uwagę jego dość idealistyczne nastawienie do świata i wierność zasadom, nigdy by zapewne na coś takiego nie poszedł.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dołączył: 11 Kwi 2005 Posty: 2217 Skąd: Ober Lazisk, Oppeln
Wysłany: 2009-06-30, 22:44
CK Tiger napisał/a:
A czy nie tak właśnie było? Cool Mi nic nie wiadomo o jakimś burzeniu niemieckich Bastylii itp. Oczywiście - sytuacja gospodarcza była katastrofalna i panował ogólny chaos, potęgowany przez ogólne rozgoryczenie wywołane ta sytuację i klęską na froncie. W takiej sytuacji monarchia, można by rzec, 'zwinęła się' sama, trochę podobnie jak w Austro-Węgrzech; żadnych ruchów rewolucyjnych nie było, za wyjątkiem stosunkowo marginalnych wystąpień marynarzy w Kilonii... Rewolucja zaczęła się później.
czyli podsumowując - monarchowie po prostu dali ciała. a więc można by nawet stwierdzić że dobrze się stało, bo po co monarcha który w chwili kryzysu bierze nogi za pas. w Austrii było trochę inaczej - tam strajki generalne paraliżowały Wiedeń już od jakiegoś czasu, posłowie naskakiwali na Habsburgow (z różnych opcji) i generalnie państwo się rozpadło - no, 11 listopada to już go praktycznie nie było. Rzesza jako taka istnieć nie przestała
CK Tiger napisał/a:
A i owszem - próby takie były, jak choćby jawnie i oficjalnie monarchistyczny pucz Kappa-Lüttwitza.
nadal nie przypominam sobie, żeby wydawali odezwy o restytuowaniu monarchii. korpus oficerski mógł być monarchistyczny, ale poza tym niczym to się konkretnym nie wyrażało.
CK Tiger napisał/a:
Oficjalnie nie - natomiast taka myśl była jeszcze przed wojną obecna w radykalnych kołach francuskich.
"myśl" to pojęcie bardzo rozległe... w wielu krajach były różne "myśli" jakiś radykalnych kół
CK Tiger napisał/a:
Gdzie ta druga monarchia katolicka, bo nie widzę? Razz Chyba nie Włochy przecież? Laughing
nie, oczywiście - Włochy to przecież monarchia żydowska albo hinduistyczna... a społeczeństwo austriackie było bardziej katolickie od włoskiego... sorry - zapomniałem o trzeciej - Portugalia, kolejny kraj katolicki (tyle, że republika). ich też chcieli przy okazji zniszczyć Angole?
CK Tiger napisał/a:
Dla Węgrów stan powstały w Trianon był (a dla niektórych jest do dzisiaj) absolutnie nie do zaakceptowania. To mniej więcej tak, jakby okroić państwo polskie do granic Generalnego Gubernatorstwa i kazać Polakom zrezygnować z pretesji do reszty ziem... Było to absolutnie nierealne, priorytetem wszystkich działań Węgier aż do drugiej wojny światowej było odzyskanie utraconych obszarów Korony Św. Stefana i bardzo wątpię, by mogło być inaczej. A poparcie Węgrów dla Habsburgów brało się właśnie ze tęsknoty za 'złotymi czasami' węgierskiego 'Regium Marianum' od Tatr do Adriatyku.
Gdyby wiec Karol oficjalnie uznał stan z Trianon za słuszny i prawowity, długo by już na tronie w Budapeszcie nie posiedział; ale biorąc pod uwagę jego dość idealistyczne nastawienie do świata i wierność zasadom, nigdy by zapewne na coś takiego nie poszedł.
tak jak juz kiedys pisałem - teskonty, oczekiwania to jedno, a realność to drugie... Horthy do 1939 nie próbował zbrojnie obalać Trianon, ale się utrzymał na stołku. dla Karola jedynym wyjściem też była próba przeczekania
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
nadal nie przypominam sobie, żeby wydawali odezwy o restytuowaniu monarchii. korpus oficerski mógł być monarchistyczny, ale poza tym niczym to się konkretnym nie wyrażało.
Za Wiki (źródło jak żródło, ale jest ):
"the Kapp-Lüttwitz Putsch — was a 1920 coup attempt during the German revolution aimed at overthrowing the Weimar Republic. Based on opposition to the Treaty of Versailles imposed at the end of World War I, the putsch was branded right-wing monarchist and reactionary afterwards."
Za: http://en.wikipedia.org/wiki/Kapp_Putsch
Pudelek napisał/a:
nie, oczywiście - Włochy to przecież monarchia żydowska albo hinduistyczna... a społeczeństwo austriackie było bardziej katolickie od włoskiego... sorry - zapomniałem o trzeciej - Portugalia, kolejny kraj katolicki (tyle, że republika). ich też chcieli przy okazji zniszczyć Angole?
Portugalia to już w ogóle - było to wówczas bodaj najbardziej antyklerykalne państwo na świecie; republikanie nie tylko obalili monarchię, ale rozpoczęli walkę z Kościołem. Dobra ilustracją jest tutaj to, co działo się przy okazji objawień w Fatimie.
Włochy - monarchia była w stałym konflikcie z papiestwem aż do czasów Mussoliniego (traktaty laterańskie). Od czasów Cavoura władza była mniej lub bardziej antyklerykalna (blokowanie kościelnego szkolnictwa, rozdział Kościoła od państwa, uniemożliwianie publicznych procesji itp.).
Pamiętajmy, że nie liczy się postawa ludności, tylko rządu; to rząd prowadził politykę i wojny.
To, że w jakimś państwie istnieje większość katolicka, naprawdę nie oznacza, że jest to państwo katolickie! Czy np. Republika Hiszpanii z lat 1931-35 była katolicka?
Poza tym, w myśl tej zasady państwem katolickim byłyby obecnie Stany Zjednoczone, gdzie katolicyzm jest największym wyznaniem...
W 1914 r. jedynym katolickim mocarstwem były Austro-Węgry; innymi państwami katolickim były jeszcze wówczas Hiszpania i Belgia, do tego Andora, San Marino, Liechtenstein, Monako. Jeżelibyśmy nie traktowali Rzeszy jako całości, to za państwa katolickie można by też uznać niektóre kraje niemieckie. I to już wszystko.
Pudelek napisał/a:
Horthy do 1939 nie próbował zbrojnie obalać Trianon, ale się utrzymał na stołku. dla Karola jedynym wyjściem też była próba przeczekania
Oczywiście - na pewno nie wyglądałoby to tak, że Karol przybyłby do Budapesztu, wdział mundur i zakrzyknął 'Na Belgrad!' (jak Szwejk ); to byłoby samobójstwo i przejaw nie tyle głupoty, co choroby psychicznej.
Ale 'poczekać na dogodną okazję' to zupełnie co innego, niż 'zrezygnować'. Horthy aż do 1938 (nie 1939) siedział cicho, bo wiedział, że nic nie ugra - jednak odzyskanie węgierskich Ziem Utraconych cały czas było nadrzędnym celem - i jakby nie patrzeć, w latach 1938-41 cel ten został w sporej części zrealizowany. Sąsiedzi doskonale zdawali sobie z tego sprawę, i stąd wzięła się choćby Mała Ententa.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Dla mnie to traktat, który za słabo uderzył w Niemcy. Tak to już jest jak Anglicy bawią się w balance of power.
Co do losów AW, to ciekawym rozwiązaniem byłaby monarchia/republika pomniejszona tj. zlepiona z Austrii, Węgier, Chorwacji i części Słowacji ale o tym trzeba by myśleć wcześniej a nie gdy już się wszystko rozlazło. Rekonstrukcja złożonych tworów politycznych raczej się nie udaje.
Za słabo? Boję się pomyśleć, co by się działo, gdyby uderzył w nie mocniej. Poza tym - dlaczego miałby uderzać mocniej w Niemcy?
Zresztą - jak miałby uderzyć mocniej? Reparacji nie mieli i tak z czego spłacać, a odebranie ziem kłóciłoby się z zasadą samostanowienia narodów i zaczęłyby się przesiedlenia.
Sądzę jednak, że lepiej byłoby wcześniej się umówić co do pewnych punktów, tak jak to zrobiono za czasów II Wojny Światowej. W trakcie negocjacji jeszcze nie wszystko było przesądzone i można było co nieco ugrać.
Poza tym, ktoś musiałby skorzystać na osłabieniu Niemiec, zapewne Francja. Dlaczego więc, skoro jeden z najpoważniejszych członków Ententy (Rosja) został pokonany, a nikt nie doszedł do Berlina, Francja miałaby zyskiwać jeszcze więcej?
Nie rozpatrujmy Niemiec jako głównego prowodyra (bo za wojnę odpowiadają wszyscy). Nie lubiąc II Rzeszy (a tym bardziej jej późniejszej następczyni, III Rzeszy) muszę jednak stwierdzić, że Traktat Wersalski był zwyczajnie aktem zemsty za 1871 rok.
O ile pamiętam, Henry Kissinger w "Dyplomacji" wyraża pogląd, że amerykańskie wartości, na których zależało Wilsonowi (sprawiedliwość, wolność, samostanowienie narodów, etc...), niespecjalnie przyjęły się na gruncie europejskim, gdzie pierwsze skrzypce grała dumna i mściwa Francja (ta duma ich później drogo kosztowała...), a Wielka Brytania próbowała ją powstrzymywać.
Nazizm wyrósł z frustracji - im większe osłabienie Niemiec, tym większa byłaby ta frustracja i - być może - tym skuteczniejszy stałby się sam nazizm. Boję się pomyśleć, co by było, gdyby ten okropny system zyskałby na sile, gdyby te (wybaczcie, ale inaczej nie umiem ich nazwać) brunatne małpoludy, ci buszmeni i barbarzyńcy mocniej zakorzenili się w niemieckiej świadomości.
Jasne, że za słabo. Jak historia dowodzi potrzebne były radykalniejsze kroki. Nie mówię w ogóle o winie za rozpętanie wojny uwzględniam prosty fakt – Niemcy przegrały. Kto inny zwyciężył i to po jego stronie była inicjatywa kreacji nowego ładu. Według mnie czymś wielce naiwnym jest myślenie, ze jakaś mała korekta by wystarczyła aby odmienić świat. Należało zgnieść niemiecki nacjonalizm. Podobnie należało rozwalić siły zbrojne Rzeszy do reszty aby jej klęska była pełniejsza i wyraźniejsza. Poza tym dopuszczam możliwość przesiedleń. Zasada samostanowienia podobnie jak zasada państwa narodowego to idee nacjonalistyczne. Problem w tym kogo uznaje się za naród a kogo nie. Pewien rozbiór Niemiec, a także ich podział to mogłoby być skuteczne rozwiązanie. Na pewno byłaby to zemsta ale za to jej skala uniemożliwiłaby rewanż.
Wiek: 25 Dołączył: 27 Maj 2009 Posty: 164 Skąd: Lubelszczyzna
Wysłany: 2009-07-09, 14:09
Dorzucę swoje trzy grosze o Davidzie Lloyd Georgeu był nie tylko "austrożercą" ale i jak podaje wiki : "Był polonofobem, przeciwnikiem utworzenia silnej Polski i oddania Polakom Górnego Śląska (uważał, że przekazać prymitywnym Polakom Śląsk to tak, jakby dać małpie złoty zegarek)..."
Możliwe że miało tu znaczenie prymitywnaniechęć Anglikan do "Papistów" czyli katolików
wkażdym razie pozostaje niesmak że o losie Polski miał decydować taki ... .
Lepiej może by było gdyby książe karol powrócił do władzy.
_________________ Dulce et decorum est pro patria mori- Horacy
W kwestii Niemiec dorzucę swoją opinię - moim zdaniem powinny zostać rozbite. Cały system Kongresu Wiedeńskiego, który dał Europie niespotykany okres pokoju i rozwoju, opierał się na równowadze sił; a zjednoczenie Niemiec (w mniejszym stopniu także Włoch) tą równowagę zniszczyło i nieuchronnie doprowadziło do wojny...
Natomiast nakładanie reparacji, okupacja Nadrenii itp. nie służyły na dalszą metę żadnym celom politycznym - była to głównie (jak już wspomniano) zemsta za 1871 rok.
Jak rzekła Margaret Thatcher (jeszcze przed 1990 r.): 'Ja bardzo lubię Niemców. Lubię ich tak bardzo, że chciałabym, aby mieli nie jedno ani dwa, ale trzy, cztery lub więcej państw...'
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Uznałem za stosowne je przypomnieć, ponieważ obie są dość okrągłe i obie mają duże znaczenie z punktu widzenia tematyki naszego Forum.
Chyba nie Włochy przecież? 
.
