Poruszyłeś kilka ważnych kwestii i trzeba je wyjaśnić:
1) Niepodległość i suwerenność: od czasów Kongresu Wiedeńskiego aż do dzisiaj żadne państwo a Europie, a nawet i poza nią nie jest w pełni suwerenne ani niepodległe, ponieważ z powodu uzależnień politycznych, lub gospodarczych często z m u s z o n e jest robić to, na co nie ma ochoty.
tu oczywiscie masz racje. podczas studiow (politologia na UJ) nieraz dyskutowalismy o suwerennosci (np. w kontekscie UE i globalizacji), i wiekszosc sie w koncu zgodzila, ze jednynym "absolutnie suwerennym" panstwem w dzisiejszym swiecie jest zamknieta Korea Polnocna - i bynajmniej nie jest to wzor do nasladowania.
Cytat:
O niepodległości decyduje to, czy w sprawy wewnętrzne danego państwa może się wtrącić czynnik obcy, czy nie, czy jakakolwiek sprawa dotycząca życia i urządzenia publicznego obywateli może być narzucona z zewnątrz, czy nie. Państwo niepodlegle musi mieć konstytucje, która jest jedynym źródłem prawa i ustroju państwa (konstytucja nie może podlegać żadnej wyższej ustawie, ani żadnemu aktowi pozapaństwowemu), parlament uchwalający ustawy wedle swojej ( nie obcej woli) i rząd odpowiedzialny przed własnym parlamentem. Żadna ustawa nie może być uchwalana pod presja obcego państwa, ani instytucji międzynarodowej i nie można przy jej uchwalaniu kierować się zasadą zgodności z prawem pozapaństwowym.
akurat prawo miedzynarodowe stoi wyzej niz krajowe, a niektore zasady (np. zakaz niewolnictwa) obowiazuja wobec wszystkich (erga omnes), nawet jak dane panstwo nie podpisalo jakiejs umowy (np. o zakzie handlu niewolnikami)
Cytat:
Natomiast głowa państwa nie musi spełniać warunku, że nie może być też głową innego państwa. Tak dzieje się dziś we Wspólnocie Brytyjskiej, a nikt nie zaprzeczy, że takie państwa jak Kanada, czy Australia nie są niepodległe i suwerenne.
unia personalna (jak w Commonwealth od Statutu z Westminster z 1931) to cos innego niz unia realna (Austro-Wegry, Polska-Litwa, Szwecja-Norwegia w XIX w.). co innego jeden wladca dwoch lub wielu niepodleglych panstw, co innego, gdy armia i dyplomacja sa wspolne.
coz, pozostaniemy przy swoich zdaniach. zdaje sobie sprawe, ze teza o niepodleglym Krolestwie Wegierskim w ramach Austro-Wegier nie jest twoim wymyslem, a oficjalna wykladnia obowiazujaca przez 50 lat w tymze Krolestwie. sam prof. Baszkiewicz napisal "z punktu widzenia Austrii monarchia byla panstwem zwiazkowym, z punktu widzenia Wegier - zwiazkiem panstw".
wszakze w XIX w. "suwerennosc byla niepodzielna jak punkt w geometrii" - wiec blizej mi do owego wiedenskiego punktu widzenia. Austro-Wegry jako panstwo zwiazkowe, zlozone z dwoch rownoprawnych czesci.
Cytat:
3) Co do zalet protektoratu. Nie podzielam twojego zdania. Protektorat jest, bowiem najbardziej haniebną i demoralizującą formą zależności od obcego mocarstwa – daleko gorszym od całkowitej utraty niepodległości. Przyzwyczają, bowiem obywateli do lekceważenia swojego państwa i swojej kultury, bo figuranta i lizusa nikt nie szanuje, uczy służalczości wobec obcych, a jednocześnie stwarza złudzenie, ze skoro jakaś państwowość jest to nie trzeba o nią walczyć. Administrujący zaś takim protektoratem przekonują się z kolei, że nie musza sie liczyć z opiniami, ani pragnieniami własnych obywateli, – ponieważ jedynym źródłem władzy jest dla n ich laska obcego mocarstwa. Reprezentują wiec obce interesy i staja się narzędziem obcego ucisku – wyręczając takie mocarstwo w roli okupanta, zdziercy i złodzieja.
nie powiedzialbym. jakby mi przyszlo zyc w XIX w. w Kongresowce, to wolalbym protektorat z 1815-1830, niz rosyjska prowincje po 1864. bo widzisz, we wczesniejszym protektoracie moglbym sie zwrocic do urzedu po polsku (i niekoniecznie z gotowa lapowka), moglbym poslac dziecko do polskiej szkoly, sam w razie wcielenia do wojska nie powedrowalbym za Ural (albo za Kaukaz)
Cytat:
Dlatego tez powtarzam. Dla żadnego narodu niema nic gorszego niż być protektoratem obcego mocarstwa. Stokroć lepiej strącić niepodległość i cierpieć prześladowania. Bowiem utrata niepodległości, prześladowania i represje hartują każdy naród i zmuszają go do podjęcia walki o utracona niepodległość, zaś służalcza protektoratowi zależność odbiera poczucie godności, uczy służalczości i rozleniwia prowadząc do degeneracji i zguby.
Czym innym jest autonomia: Naród nie traci, bowiem w niej podstawowego celu uważając ja za stan przejściowy przygotowujący odzyskanie niepodległości, lecz pozorna niepodległość to największe zło?
czy protektorat ZSRR, jakim w 1956 byly Wegry, nie walczyl o swoja wolnosc ? w mysl twojej teorii powinien sie stoczyc w apatie, a tak nie bylo... czy po 1864 zabraklo w polskiej Kongresowce tchorzy, renegatow i lizusow ? nazwisko Krzywicki mowi ci cos ?
jednych utrata niepodleglosci hartuje i mobilizuje - innych skurwi do ostatka.
Cytat:
3) Mówisz, ze Ukraina i Białoruś to sfera wpływów rosyjskiej kultury i w tym się właśnie mylisz. Historycznie i kulturalnie zarówno jedna jak i druga była bardziej związane z Rzeczpospolitą Obojga Narodów niż z Rosją. Panowanie rosyjskie na Ukrainie i Białorusi trwało własciwie dopiero od I rozbioru w 1772 roku.
w 1772 granica rosyjska na Ukrainie nie drgnela ani o kilometr. juz predzej wymienilbym 1793.
Cytat:
Pomiędzy Kijowem, a Galicją język ukraiński zachował się, bowiem mimo późniejszych represji właśnie, dlatego, że tereny te przeszły do Rosji p ó ź n i e j. A więc polskie panowanie w tej części Ukrainy wyszło jej bardziej na dobre niż gdyby cala od razu dostała się pod panowanie Rosji!
faktem jest, ze podzial jezykowy i polityczny (pomaranczowi/niebiescy) niemal dokladnie pokrywa sie na Ukrainie z granica sprzed 1793 wiec troche racji tu masz
Cytat:
Zajęcie zaś Galicji przez Austrie całkowicie zpobiegło rusyfikacji i ortodoksyzacji tej części narodu ukraińskiego i stało się początkiem ukraińskiego odrodzenia narodowego, bez którego w ogóle nie mogłaby się odrodzić żadna Ukraina.
Ukraincy za to moga byc Austrii wdzieczni. Polacy na pewno nie, bo z polskiego punktu widzenia wlasnie Austria wyrzadzila w 1772 najwieksza szkode - zabierajac Wieliczke, Bochnie, Zamosc i zwlaszcza Lwow.
Cytat:
4) . Dlatego główną linią postępowania Rosjan była zawsze długofalowa rusyfikacja i asymilacja Polaków. Wiem, co mówię, ponieważ wiele razy bywałem w rożnych środowiskach rosyjskich na Krymie i poznałem tam opinie rozmaitych warstw społecznych. Zapewniam, ze nawet najbardziej polonofilscy i pro zachodni z Rosjan i tak uważają siebie za coś nieskończenie wyższego i lepszego od wszelkich innych narodów i wzorców kulturowych.
tu sie musze zgodzic, bo i w Rosji przyszlo mi kiedys mieszkac, i wrazenie mam dokladnie takie same
a co do samego Krymu - nigdy ukrainski nie byl, dopoki (niezbyt trzezwy) Chruszczow nie przeniosl go w 1954 z jednej (Rosyjskiej) SRR do drugiej (Ukrainskiej).
Cytat:
5.Węgry natomiast były państwem unitarnym hołdującym zasadzie jednolitego narodu politycznego i w tym sensie nie różniły się ani od ówczesnej Wielkiej Brytanii, ani Francji, ani Niemiec, ani Hiszpanii, ani od większości niepodległych państw świata. Nie różniły się ani na plus, ani na minus. Tendencja madziaryzacyjna i asymilacyjna była po prostu wiernym odbiciem powszechnego zachowania ówczesnych państw w stosunku do ich obywateli i poddanych.
zasadniczo porownanie trafne, z wyjatkiem oczywiscie Niemiec (wszak to panstwo federalne bylo). dlatego tez nie twierdze, ze Wegry byly w czymkolwiek gorsze od w/w panstw.
Cytat:
6) Plany Czechosłowacji, Rumunii i Serbii w pewnym momencie ( za Republiki Rad) wcale nie przewidywały przetrwania Węgier w żadnej formie: Czechosłowacja miała otrzymać cala Panonie z Budą, zaś Rumunia cały kraj na wchód od Dunaju z Pesztem, a Serbowie południowe komitaty z Segedem i Pecsem. Potem „ustąpili nieco” i Masaryk domagał się "jedynie" połączenia korytarzem Czechosłowacji z SHS i wszystkich terenów górskich z Miskolcem, Rumuni „ograniczyli” swe żądania do ziem na wschód od Cisy ( z Debreczynem), a Serbowie „jedynie” do Segedu. Na terenach przyłączonych przewidywali całkowitą asymilacje lub wytępienie węgierskości. Pozostawiona łaskawie resztka Węgier miała być czymś w rodzaju gigantycznego „getta” skazanego na powolną śmierć głodową i ekonomiczna z powodu zastosowanej przez „trzy mocarstwa” ściślej blokady. Takie to humanitarne plany snuli zaborcy ziem węgierskich. W sumie skutek miał być podobny jak w założeniach Hitlera do Polaków: asymilacja Węgrów nadających się do asymilacji i zagłada pozostałych.
Plany te nie zostały zrealizowane w pełni tylko dzięki pewnemu niewielkiemu wstawiennictwu brytyjskiemu, które „ograniczyło:” apetyty rozbójników do granic trianońskich i pewnego zmniejszeniu rozmiarów planowanej blokady.
J.B.
wlos mi sie zjezyl na glowie, a myslalem, ze cos-tam o historii Wegier wiem. jesli nie wiedzialem o planach calkowitego ich rozbioru, to jestem w stanie uwierzyc, ze bylo to rozwazane. ale ludobojstwo na 8 mln Wegrow ? niezbyt mi sie to miesci w glowie.
jeszcze Serbowie i Rumuni z ich balkanskimi obyczajami, ale zeby Masaryk i Benes ? moge prosic jakies linki ? zrodla ? dane ? cokolwiek ?
z kaukaskim pozdrowieniem, blee
_________________ historia magistra vitae est
Ostatnio zmieniony przez blee dnia 2009-01-02, 12:54, w całości zmieniany 1 raz
Choc komunystyczna ( radziecka), tylko ze wegierska. Wspomnienia legionistow w Rosji pokazuja, ze Czerwone gwardije byly tworzone przewaznie przez Niemcow i Wegrow.
_________________ Jak sie ludzie chca porozumiec, to brak jezyka nieprzeszkadza.
W sprawie planów Masaryka i Benesa służę chętnie wskazaniem lektury:
Gower: Mniejszość węgioerska w krajach sukcesyjnych, W-wa 1937, książka napisana przez Brytyjczyjka, przetlumacziobna na jezyk polski . Wykorzystuje wszelkie potrzebne dane źródłowe. Gower nie byl Węgrem, ani nie pochodził z rodziny węgierskiej, wiec dane i wnioski są dość obiektywne.
Inna pouczjacą lekturą jest książka Mariana Zdziechowskiego, pt. "Węgry i dookola Węgier". Orginał wydano w 1937 roku, reprint z lat dziewiećdziesiątych.
Oczywiscie istnieja setki opracowań węgierskich( zarowno drukowanych jak i internetoiwych) , ale ich nie polecam ze wzgledu na barierę jezykowa i aby nie by podejrzanym o propagowanie źródeł i informacji nieobiektywnych.
Nie przeciwstawiaj Szeklerów Węgrom, bo nie ma i nigdy nie było oddzielnego od Węgrów narodu szeklerskiego, a dziś nie ma lepszych Węgrów od Szeklerów. Zaś, co do Michała Walecznego. Prawdą jest ze w pewnym momencie pozyskał sobie Szeklerów, ale prawdą też jest, ze oni pierwsi p[od wodzą Mozesa Seklera powstali przeciw niemu. Podobnie jak Wielkopolanie jako pierwsi poddali się Szwedom i jako pierwsi przeciw nim powstali.
z ciekawości przeczytałem sobie wasze wypowiedzi i z tą Juliusza po części muszę się nie zgodzić. Szeklerzy są odrębnym od Węgrów narodem, ale ze względów historycznych deklarują przynależność do narodu węgierskiego.
pozdrawiam
Szereda Bogusław
Szeklerzy jako odrębny naród nie istnieją i nigdy nie istnieli. Są obecnie tylko grupą węgierską folklorystycznę na podobnie jak Górale w Polsce.
Nie ma języka odrębnego szeklerskiego. Jest tylko dialekt szeklerski języka węgierskiego. Nie ma żadnej świadomosci narodowej szeklerskiej. Jest tylko poczucie pewnej odrębności lokalnej w łonie narodu węgierskiego. Takimi samymi grupami lokalnymi są dzis Jasowie (potokowie dawnych sarmackich Jazygów), Kunowie (Kumanie) i Palocowie - potomkowie tureckojęzycznych Połowców. Od wieków są oni wszyscy Węgrami i ich pochodzenie nie ma żadnego znaczenia w tej sprawie- ponieważ narod węgierski (jak i każdy inny) jest historyczną fuzją wielu plemion.
O tym czy dana grupa jest narodem czy nie decyduje wiele aspektów, lecz najważniejsze jest czy w jej przekonaniu silniejsze jest poczucie przynalezności do wspólnoty ponadplemiennej, czy też silniejsze jest popczucie wlasnej odrebności i tożsamości. Szeklerzy są Węgrami z przekonania i poczuwają sie do wegierskiej wspólnoty narodowej i nie chcą ani być odrebnym narodem, ani należeć do żadnej innej wspolnoity narodowej niż węgierska. Pieśń zwana hymnem szeklerskim mowi w ostatniej i najwazniejhszej zwrotce o marzenieu Seklerow - ponownym zjednoczeniu sie z resztaWęgrow i przywróceniu ich węgierskiej ojczyźnie.
Rumuni w klatach dziewiećdziesiatycvh włozyki wiele wysiłku aby rozbić jedność węgioreska i stworzyć dla Szeklerow coś w rodzaju hitlerowskiego Goralenvolku. Nie dało to jednach zadnych rezultatów. Zobać w internecie w jaki sposób sto tysiecy Szeklerów odbiera w Csikseredzie wystawienie rock opery "Istvan a kiraly" i jak huczy w ich ustach hymn węgierski , a zrozumiesz że nie masz racji.
Natomiast pewne jest, ze nie istnieje nic takiego jak naród rumuński: Sa tylko Wołosi i Moildawianie o całkiem innej tradycji i historii. Ich sztuczne połaczenie nastapilo dopiero w 1859 roku. W rzeczywistrości Wolosiu i Moldawianie roznią sie nieomal tak samo jak Czesi i Słowacy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
wiec troche racji tu masz
