Wysłany: 2005-07-18, 19:00Proces narodowotwórczy i jego znaczenie
Wiek XIX był okresem kształtowania się narodów. Proces ten szczególnie wielkie piętno wywarł na państwach niebędących jednolitymi etnicznie. Drzemiąca w tym procesie społecznym siła był w stanie przesądzać o kierunkach rozwoju państw i wytyczać na nowo granice ówczesnej Europy.
Jako że państwo Habsburgów było podmiotem etnicznie niejednorodnym, przeżyło nadejście fali narodowotwórczej szczególnie boleśnie. Do tej pory monarchia oparta w dużej mierze na feudalnych układach nie znała czegoś takiego jak naród i idący z nim w parze nacjonalizm. Słowo naród, jeżeli już się pojawiało wśród sfer rządzących to utożsamiane było z określeniem lud. Cesarzowi i w ogóle władzy zdawało się, że rządzą podległymi im ludami wówczas, gdy były już to narody. Nie rządzono, więc wielką grupą ludzi, których wieź była stosunkowo luźna, ale rządzono wraz z upływem czasu narodem, którego samoświadomość przybierała na sile.
Konsekwencje niezdawania sobie w pełni sprawy z faktu, iż pojawiło się cos takiego jak naród miały swoje ogromne konsekwencje dla polityki wewnętrznej monarchii. Liczenie na to, że jakoś to z czasem się uspokoi, że drogą połowicznych rozwiązań da się przetrwać było symbolem krótkowzroczności i anachronizmu rządów Wiednia później i Budapesztu.
Brak osobowości na skalę męża stanu, brak dalekowzroczności w samej polityce powodował niepotrzebne niepokoje. W samej to koncepcji dualistycznej wyczuwało się tymczasowość.
Lekceważenie niezwykle dynamicznych przemian społecznych miało choćby swój wydźwięk w zacofanym podziale administracyjnym kraju, który w średniowiecznym stylu kreślił granice historyczne zamiast przy ich tworzeniu uwzględniać podział etniczny kraju. Swoisty konflikt ducha czasu z duchem monarchii obrazował się w niemożności pogodzenia granic historycznych z granicami etnicznymi.
Administracja pogubiła się i dalej udawała, że rzeczywistość jest inna niż rzeczywiście jest.
Monarchia była zawsze spóźniona, a w wieku XIX było to niedopuszczalne, jeżeli chciało się odgrywać rolę mocarstwa.
Austriacy chyba też rozróżniali swoje "ludy" na te bardziej rozwinięte (mające tradycję państwową) - czyli np. Węgrzy, Czesi, Polacy i całą resztę...
fakt- zabrakło męża stanu, ale w państwie takim jak AW musiałby on być niemal cudotwórcą, aby pogodzić interesy wszystkich narodowosci - kiedy np. były próby wzmocnienia pozycji Czechów - oburzali się Niemcy, i tak zawsze szło w koło macieju. jedynym ratunkeim dla monarchii musiałaby być federalizacja - niestety - I wojna światowa prawdopodobnie przerwała ten proces, który następca Franciszka Józefa, niezaleznie czy Ferdynand, czy Rudolf czy Karol, musiałby przeprowadzić
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Austriacy chyba też rozróżniali swoje "ludy" na te bardziej rozwinięte (mające tradycję państwową) - czyli np. Węgrzy, Czesi, Polacy i całą resztę...
Ach, ach, oto szansa wyłożenia mojej teorii w kwestii powstawania narodów!
No więc owszem, Austriacy uważali, że w monarchi żyje 5 "pełnowartościowych" narodów (wymieniam je w kolejności, w jakiej je uznawano za najważniejsze): Niemcy austriaccy, Węgrzy, Czesi, Polacy, Włosi. Istniał nawet pomysł, żeby oprzeć monarchię na tych pięciu narodach jako narodach dominujących.
Słusznie też zauważył H. Wereszycki w książce "Pod berłem Habsburgów", że w XVIII to właśnie (oprócz Polaków, którzy wtedy jeszcze byli poza granicami monarchii i dla których była wrogiem i Włochami, których było mało i też niezbyt kochali Habsburgów) członkowie tych narodów (lub ludów, bo zaraz mi Pudelek wytknie, że narodów jeszcze nie było ) robili największą karierę w rodzącej się biurokracji, która miała zastąpić choć częściowo dawne stosunki feudalne. Jako członkowie narodów z tradycjami i posiadających własne elity, tylko oni byli wykształceni.
I tu tkwi sedno sprawy; w jaki sposób powstały narody takie jak np. Słowacy czy Słoweńcy? Bo np. w przypadku tych pierwszych mogliby oni równie dobrze stać się Polakami (w końcu nasi górale mają więcej ze Słowaków niż Polaków, a jednak uważają się za tych ostatnich) albo Czechami, z którymi łączyły ich bliskie więzy językowe. Podobnie Słoweńcy - nie mieli żadnych podstaw stać się odrębnym narodem, nie mieli żadnych tradycji, praktycznie powinni stopić się z Chorwatami.
Bo muszę nadmienić, że uważam, iż najważniejsza w kształtowaniu narodowości jest historia, a więc: wspólne dzieje, wspólne tradycje, wspólne dziedzictwo umysłowe itd. Tak stało się na zachodzie Europy - tam nie ma takich narodzików jak Słoweńcy, Słowacy itd., tam są duże narody, jak np. Francuzi, Hiszpanie, Włosi, Niemcy... A najlepszym przykładem, że to historia, a nie język decyduje o przynależności do danego narodu, są przykład Szwajcarów czy Belgów. Trzeba zauważyć, że mimo bardzo dużych różnic, to np. Prowansalczyk i Bretończyk na równi czują się Francuzami, podobnie jak Sycylijczyk i Wenecjanin - Włochami.
W przypadku Europy Środkowej sytuacja jest zupełnie inna. Otóż ja uważam, że takie małe narody jak wyżej wspomniane powstały na dwa różne sposoby, często się wzajemnie uzupełniające:
1. Zasada "divide et impera", stosowana pod koniec XVIII w. i w pierwszej poł. XIX w. przez niektórych austriackich mężów stanu; często pobudzano tworzenie się narodów, które normalnie niekoniecznie by zaistniały. Robiono to np. sztucznie tworząc gramatykę danego języka a następnie wydając w nim prasę, stworzyć świadomość narodową wśród ludu (tak to było na Słowacji). Celem tej krótkowzrocznej polityki było doraźne osłabienie silniejszych narodów, które mogłyby stanowić zagrożenie dla Monarchii - w ten sposób wspierano Ukraińców przeciw Polakom czy Słowaków przeciw Węgrom. Nie może być jednak o tej zasadzie mowy w przypadku Słoweńców.
2. Tępiąc niektóre narody, np. Słoweńców czy Rumunów, później też Słowaków, tworzono w nich poczucie własnej odrębności. W obliczu prześladowań różne społeczności konsolidowały się, tak tworzyła się świadomość narodowa najpierw w wyższych środowiskach danego narodu (początkowo byli to głównie duchowni), które z kolei zaczęły w danym języku wydawać prasę i w ten sposób uświadamiać lud. Mamy więc tu do czynienia z powstawaniem narodów jako reakcją obronną.
Oczywiście na kształtowanie się narodowości na tereni Austrii wpływały różne inne, często regionalne czynniki, ale dwa powyższe wydają mi się najważniejsze.
Podsumowaując, uważam, że gdyby nie wymienione przeze mnie warunki i czynniki, w Środkowej Europie istniały by obecnie następujące narodowości: Austriacy, Węgrzy, Czesi, Polacy, Chorwaci, Rumuni (ci ostatni byli zbyt odmienni od swoich sąsiadów, aby móc się z nimi stopić).
Ufff... I co Wy o tym sądzicie?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
I tu tkwi sedno sprawy; w jaki sposób powstały narody takie jak np. Słowacy czy Słoweńcy? Bo np. w przypadku tych pierwszych mogliby oni równie dobrze stać się Polakami (w końcu nasi górale mają więcej ze Słowaków niż Polaków, a jednak uważają się za tych ostatnich) albo Czechami, z którymi łączyły ich bliskie więzy językowe. Podobnie Słoweńcy - nie mieli żadnych podstaw stać się odrębnym narodem, nie mieli żadnych tradycji, praktycznie powinni stopić się z Chorwatami.
Słowacy mieli zupełnie różną historię do Czechów, a podobieństwo językowe to jednak nie wszystko... w tym przypadku przemiana z ludu "miejscowych" w naród nastąpiła m.in. pod wpływem działaczy słowackich, którzy uznali, że należy podnieść świadomość swego ludu, no i niewątpliwie pod wpływem działań węgierskich - choć przecież gdyby Madziarzy machnęli na Słowaków ręką to wtedy ich świadomość narodowa powstała np. pod wpływem utworzonego szkolnictwa itp.
co do Słoweńców się nie wypowiadam - ale tam też chyba była różna tradycja od Chorwatów. i nie wiem czy w przeszłości Słoweńcy nie mieli jakiegoś swojego księstwa.
Cytat:
Tak stało się na zachodzie Europy - tam nie ma takich narodzików jak Słoweńcy, Słowacy itd., tam są duże narody, jak np. Francuzi, Hiszpanie, Włosi, Niemcy..
oj, tu trochę przesadziłeś - a Baskowie? Walijczycy? Retoromanie? Irlandczycy? Finowie? (te dwa ostatnie narody mają podobną liczbę mieszkańców jak np. Słowacy) Luksemburczycy? Islandczycy? jeszcze nie wiem jak określić ludność na Wyspach Owczych
Cytat:
Podsumowaując, uważam, że gdyby nie wymienione przeze mnie warunki i czynniki, w Środkowej Europie istniały by obecnie następujące narodowości: Austriacy, Węgrzy, Czesi, Polacy, Chorwaci, Rumuni (ci ostatni byli zbyt odmienni od swoich sąsiadów, aby móc się z nimi stopić).
no język rumuński jest tak odmienny od reszty, że nie mmogło być mowy o stopieniu z jakąś inną narodowością.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Ja sądzę, że CK Tiger masz złą skłonności do upraszczania czegoś, co upraszczać nie należy biorąc przy tym, pod uwagę, że wyrażasz tendencje do głoszenia sądów kategorycznych mało, kiedy zawierajęcych element wątpienia w słuszność racji w nich zawartych.
Przede wszystkim narody rodziły się przez uświadamianie szerokich mas społecznych przez elity danych społeczeństw. Zatem ta nieliczna cześć społeczeństwa tworzyła idee, która starała się zarazić cała resztę. Owe umasowienie poczucia narodowego odbywało się przy użyciu różnych środków propagandowych dobrze nam znanych choćby z walki o duszę polskiego chłopa w XIX wieku.
Naród, zatem nie był czymś pierwotnym, ale wtórnym, o czym wielu zdaje się zapominać. Jego powstanie wiązało się z ewolucją społeczeństw ku strukturom coraz to bardziej zorganizowanym i wewnętrznie zespolonym.
Przede wszystkim by móc oceniać czy dana wielka grupa ludzka miała potencjał do stania się narodem czy też nie – trzeba mieć wiedze dogłębną wyzbytą stereotypów i własnego etnocentryzmu.
Rola języka oczywiście jest szczególna, bo jest on nośnikiem kultury a zatem i całego dziedzictwa danego społeczeństwa. Nie miałbyś takiej narodowości, jaką masz gdybyś wyłącznie czerpał z wiedzy przekazywanej ustnie. Ja osobiście uważam, że czynnik językowy jest bardzo istotny, co jednocześnie nie skłania mnie do marginalizowania czynnika historycznego. Poza tym istotną rolę odgrywa jeszcze religia danych społeczeństw jak i cała reszta czynników wpływających na ich kształt i charakter.
Kulturę, zatem wypada ujmować systemowa jako zespół, system, organizm różnych sfer ludzkiego życia.
Dlatego osądzając dane społeczeństwo i jego szanse do bycia narodem starałbym się jednak uwzględniać indywidualne warunki, okoliczności, w jakich przyszło tej grupie etnicznej żyć.
Nie ma jednego uniwersalnego modelu rodzenia się narodu.
Jeżeli zaś chodzi o Słoweńców to przytocze wam ich opis z encyklopedii pwn:
Cytat:
SŁOWEŃCY, naród południowosłow. zamieszkujący Słowenię — 1,7 mln (1992); jako nieliczna mniejszość mieszkają także we wsch. Austrii (Styria) oraz w pn. Włoszech (Recja); język słoweński; chrystianizacja w VIII w., wyznanie rzymskokatolickie. Słowiańscy przodkowie Słoweńców osiedlali się w Słowenii w 2 poł. VI w., granicząc wówczas od pn. i zach. z osadnictwem czesko-morawsko-słowackim. Podlegli Awarom, następnie weszli w skład słow. państwa Samona (do 658), a po jego upadku zostali uzależnieni od państwa frankońskiego (poł. VIII w.). W IX w. stworzyli zależne od państwa frankońskiego księstwo, po jego likwidacji zostali wcieleni do państwa frankońskiego, następnie do państwa niemieckiego. W procesie kształtowania kultury słoweń. ścierały się 2 tendencje: z jednej strony wpływy kultury niem., z drugiej — opór wobec presji obcej kultury, polegający na podkreślaniu i kultywowaniu słow. tożsamości. Proces wyodrębniania się nowocz. narodu słoweń., datowany na poł. XIX w., przebiegał w opozycji do unifikującego Serbów i Chorwatów ruchu iliryjskiego oraz stanowił reakcję na zagrożenia germanizacyjne i italianizacyjne. Rozwój cywilizacyjny spowodował zanik kultury tradycyjnej, zarówno materialnej, jak i duchowej, wyodrębniając kulturę słoweń. z kręgu południowosłow. i lokując ją w strefie środkowoeuropejskiej.
Słowacy mieli zupełnie różną historię do Czechów, a podobieństwo językowe to jednak nie wszystko... w tym przypadku przemiana z ludu "miejscowych" w naród nastąpiła m.in. pod wpływem działaczy słowackich, którzy uznali, że należy podnieść świadomość swego ludu, no i niewątpliwie pod wpływem działań węgierskich - choć przecież gdyby Madziarzy machnęli na Słowaków ręką to wtedy ich świadomość narodowa powstała np. pod wpływem utworzonego szkolnictwa itp.
Owszem, historia Słowacji jest zupełnie różna od czeskie, można nawet powiedzieć, że jest to nieco inny krąg kulturowy (o ile Czechy są pod wpływem Niemiec, o tyle Słowacja to już bardziej Bałkany, ze względu na długie panowanie Węgrów). Miałem jednak na myśli, że ów lud, gdyby nie działanie dwóch zasad, które opisałem później, prawdopodobnie zlałby się z Polakami lub Czechami, bo nie miał, żadnych poddstaw, aby zaistnieć jako odrębny naród.
Pudelek napisał/a:
co do Słoweńców się nie wypowiadam - ale tam też chyba była różna tradycja od Chorwatów. i nie wiem czy w przeszłości Słoweńcy nie mieli jakiegoś swojego księstwa.
Nie wiem nic o takim księstwie, obszar ten od czasów Karola Wielkiego znajdował się pod władzą Karyntii, później Austrii. Zresztą nawet jeśli by takie księstwo byłó, to powoływanie sie na nie byłoby podobne do powoływania sieUkraińców na Ruś Kijowską.
Pudelek napisał/a:
oj, tu trochę przesadziłeś - a Baskowie? Walijczycy? Retoromanie? Irlandczycy? Finowie? (te dwa ostatnie narody mają podobną liczbę mieszkańców jak np. Słowacy) Luksemburczycy? Islandczycy? jeszcze nie wiem jak określić ludność na Wyspach Owczych
Jedno ale - Retoromanie czują się Szwajcarami, Islandczycy żyją na wyspie, więc nie mają żadnych sąsiadów, ergo nie można ich uwzględniać. Luksemburczycy są zlepkiem Niemców, Francuzów i pewnego odłamu Flamandów, co akurat jest jeszcze jednym argumentem na korzyść mojego twierdzenia, że język to nie wszystko Irlanczycy - owszem, naród mały, ale - w przeciwieństwie do takich Słóweńców - z bardzo bogatą historią. W przypadku Finów jest ich mało, ale zajmują dużą powierzchnię, a w ogóle Finlandia to już nie za bardzo jest Europa Zachodnia. Co do Walijczyków, to u nich sytuacja jest jak z naszymi Kaszubami czy Tyrolczykami w Austrii - podkreślają swoją odrębność, ale nie mają żadnych tendencji niepodległościowych. Baskowie, owszem, stanowią wyjątek (potwierdzający regułę ), ale pamiętaj o ich całkowitej odmienności językowej. Co do mieszkańców Wysp Owczych, to z tego, co wiem, czują się oni Duńczykami.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Jedno ale - Retoromanie czują się Szwajcarami, Islandczycy żyją na wyspie, więc nie mają żadnych sąsiadów, ergo nie można ich uwzględniać. Luksemburczycy są zlepkiem Niemców, Francuzów i pewnego odłamu Flamandów, co akurat jest jeszcze jednym argumentem na korzyść mojego twierdzenia, że język to nie wszystko Twisted Evil Irlanczycy - owszem, naród mały, ale - w przeciwieństwie do takich Słóweńców - z bardzo bogatą historią. W przypadku Finów jest ich mało, ale zajmują dużą powierzchnię, a w ogóle Finlandia to już nie za bardzo jest Europa Zachodnia. Mr. Green Twisted Evil Co do Walijczyków, to u nich sytuacja jest jak z naszymi Kaszubami czy Tyrolczykami w Austrii - podkreślają swoją odrębność, ale nie mają żadnych tendencji niepodległościowych. Baskowie, owszem, stanowią wyjątek (potwierdzający regułę Mr. Green ), ale pamiętaj o ich całkowitej odmienności językowej. Co do mieszkańców Wysp Owczych, to z tego, co wiem, czują się oni Duńczykami.
nie wiem czy Retoromanie czują się Szwajcarami, w każdym razie w wielu przypadkach spotkałem się z wyodrębnieniem ich jako naród. Islandczycy żyją na wyspie, ale co z tego? cih narodowość tez powstała późno. Luksemburczycy są zlepkiem narodów? no to w takim razie nie ma też Belgów i Holendrów, bo to też zlepek, w ogóle większość narodów europejskich powstała ze zlepków! co z tego, że Finowie zajmują dużą powierzchnię - jaki to ma związek z historią i jezykiem, jaki to ma związek z powstaniem narodu? sama Anglia
jest jednym z mniejszyć państw europejskich, ale to przecież nic nie znaczy!
Powiedz Walijczykowi, że jest odmianą Anglika, tak jak Tyrolczyk Austriaka to dostaniesz od niego w łeb! Przecież oni i np. Szkoci to zupełnie inna kultura, jezyk i tradycja niż Anglia!
natomiast mieszkańcy Wysp Owczych są co prawda podlegli Duńczykom, ale to nie są Duńczycy - tam jest inny język i nieco inna kultura! To tak jakbyś powiedział że na Grenlandii żyją Duńczycy!
generalnie, jak to zauważył Franz - zbyt uproszczasz sprawę i dla poparcia swoich argumentów non stop zmieniasz zdanie tak, aby to pasowało do twoich słów - najpierw piszesz o języku, potem kulturze, potem tradycji, a potem jeszcze coś o wielkości terytorium!
notabene - Słowacja ma 49 tyś km2, 5,3 mln mieszkańców - więcej niż Finlandia!
Chorwacja - 56 tyś km2, mieszkańców 4,4 mln - wniosek taki, że Słowaków (nawet z Węgrami, bo Chorwaci też mają swoje liczne mniejszosci) jest wiecej niz Chorwatów - wiec dlaczego mówisz, że Chorwaci to jeden z wielkich narodów, a Słowacy z małych, które de facto nie miały prawa powstać?
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
SŁOWEŃCY, naród południowosłow. zamieszkujący Słowenię — 1,7 mln (1992); jako nieliczna mniejszość mieszkają także we wsch. Austrii (Styria) oraz w pn. Włoszech (Recja); język słoweński; chrystianizacja w VIII w., wyznanie rzymskokatolickie. Słowiańscy przodkowie Słoweńców osiedlali się w Słowenii w 2 poł. VI w., granicząc wówczas od pn. i zach. z osadnictwem czesko-morawsko-słowackim. Podlegli Awarom, następnie weszli w skład słow. państwa Samona (do 658), a po jego upadku zostali uzależnieni od państwa frankońskiego (poł. VIII w.). W IX w. stworzyli zależne od państwa frankońskiego księstwo, po jego likwidacji zostali wcieleni do państwa frankońskiego, następnie do państwa niemieckiego. W procesie kształtowania kultury słoweń. ścierały się 2 tendencje: z jednej strony wpływy kultury niem., z drugiej — opór wobec presji obcej kultury, polegający na podkreślaniu i kultywowaniu słow. tożsamości. Proces wyodrębniania się nowocz. narodu słoweń., datowany na poł. XIX w., przebiegał w opozycji do unifikującego Serbów i Chorwatów ruchu iliryjskiego oraz stanowił reakcję na zagrożenia germanizacyjne i italianizacyjne. Rozwój cywilizacyjny spowodował zanik kultury tradycyjnej, zarówno materialnej, jak i duchowej, wyodrębniając kulturę słoweń. z kręgu południowosłow. i lokując ją w strefie środkowoeuropejskiej.
z tego wynika że Słoweńcy powstali z "miejscowych" broniących się zarówno przed germanizacją i chorwatyzacją
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Ja sądzę, że CK Tiger masz złą skłonności do upraszczania czegoś, co upraszczać nie należy biorąc przy tym, pod uwagę, że wyrażasz tendencje do głoszenia sądów kategorycznych mało, kiedy zawierajęcych element wątpienia w słuszność racji w nich zawartych.
Nie, nie, to nie tak. Muszę zaznaczyć, że teoria przeze mnie wyłożona tyczy się przede wszystkim narodów Monarchii Austro-Węgierskiej, nie całej Europy. Absolutnie nie zaprzeczam też, iż inne niż dwa przedstawione przeze mnie czynniki powodujące kształtowanie narodów nie istnieją. Sądzę jednak, że te dwa są najważniejsze
Franz napisał/a:
Przede wszystkim narody rodziły się przez uświadamianie szerokich mas społecznych przez elity danych społeczeństw. Zatem ta nieliczna cześć społeczeństwa tworzyła idee, która starała się zarazić cała resztę. Owe umasowienie poczucia narodowego odbywało się przy użyciu różnych środków propagandowych dobrze nam znanych choćby z walki o duszę polskiego chłopa w XIX wieku.
Zgadzam się i napisałem to:
Cytat:
W obliczu prześladowań różne społeczności konsolidowały się, tak tworzyła się świadomość narodowa najpierw w wyższych środowiskach danego narodu (początkowo byli to głównie duchowni), które z kolei zaczęły w danym języku wydawać prasę i w ten sposób uświadamiać lud.
Franz napisał/a:
Przede wszystkim by móc oceniać czy dana wielka grupa ludzka miała potencjał do stania się narodem czy też nie – trzeba mieć wiedze dogłębną wyzbytą stereotypów i własnego etnocentryzmu.
Cóż, co do tych stereotypów - na pewno w pewnym stopniu jestem pod ich wpływem. Jednak tylko nieliczni, naprawdę wybitni historycy są ich wyzbyci. A takich na tym forum nie ma, co nie oznacza, żenie powinno się przedstawiać własnych teorii i przemyśleń. A akurat o mechanizmach kierujących powstawaniem narodów czytałem i dowiadywałem się sporo. Oczywiście, każdy moze mieć inne zdanie, nie jest też wykluczone, iż popełniłem jakieś błędy.
Pudelek napisał/a:
nie wiem czy Retoromanie czują się Szwajcarami, w każdym razie w wielu przypadkach spotkałem się z wyodrębnieniem ich jako naród. Islandczycy żyją na wyspie, ale co z tego? cih narodowość tez powstała późno. Luksemburczycy są zlepkiem narodów? no to w takim razie nie ma też Belgów i Holendrów, bo to też zlepek, w ogóle większość narodów europejskich powstała ze zlepków! (...) Powiedz Walijczykowi, że jest odmianą Anglika, tak jak Tyrolczyk Austriaka to dostaniesz od niego w łeb! Przecież oni i np. Szkoci to zupełnie inna kultura, jezyk i tradycja niż Anglia! natomiast mieszkańcy Wysp Owczych są co prawda podlegli Duńczykom, ale to nie są Duńczycy - tam jest inny język i nieco inna kultura! To tak jakbyś powiedział że na Grenlandii żyją Duńczycy!
Wydaje mi się, że nie rozróżniasz grup etnicznych od narodów. Na dowód tego zamieszczam cytaty z encyklopedii PWN, będące fragmentem z hasła "Naród".
"(...) Tak więc nie odpowiadają rzeczywistości koncepcje wiążące naród z pojęciem etnosu [zespół cech, który charakteryzuje kulturę odrębnej etnicznie grupy, często używany jako synonim grupy etnicznej - CK Tiger], albowiem nader często narody są etnicznymi amalgamatami lub całościami wieloetnicznymi. Zawodne jest również wprowadzenie do definicji narodu wspólnoty języka, ponieważ ma ona na ogół ogromne znaczenie, ale nie jest bynajmniej regułą, są bowiem narody wieloetniczne (np. Szwajcarzy), a także takie, które pod względem języka nie różnią się w istoty sposób od innych narodów (np. Niemcy i Austriacy, liczne narody mówiące po angielsku czy hiszpańsku)."
Jest to dowód, że nie można wyodrębniać jako odrębnych narodów Tyrolczyków, Grenlandczyków czy mieszkańców Wysp Owczych. Owszem, są członkami innych grup etnicznych, ale nie są odrębdnym narodem. Jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to mamy tam do czynienia z tzw. "narodem piętrowym" - Walijczycy czy Szkoci akcentują odrębność od Anglików, ale używają zazwyczaj języka angielskiego, uważają się też za członków narodu brytyjskiego, który niezaprzeczalnie wywodzi się z korzeni angielskich i w którym Anglicy odgrywają dominującą rolę zarówno pod względem poltycznym, jak i kulturowym.
Pudelek napisał/a:
dla poparcia swoich argumentów non stop zmieniasz zdanie tak, aby to pasowało do twoich słów - najpierw piszesz o języku, potem kulturze, potem tradycji, a potem jeszcze coś o wielkości terytorium!
Dobrze, przyznaję się, z tą wielkością terytorium nie miałem racji. Zwróć jednak uwagę, że podałem to jako kontrargument wobec Twojego twierdzenia o Finlandii. Szkoda, że nie zauważyłyś, iż napisałem też, że Finlandia to nie Europa Zachodnia. Co do do tego że ciągle zmieniam zdanie - nie zgadzam się. W dyskusji o Kresach i Ziemiach Zachodnich czy o Austriakach reprezentowałem ten sam punkt widzenia, a teraz jedynie w całości go zaprezentowałem.
W ogóle to jestem trochę rozczarowany. Myślałem, że ktoś wymyśli jakąś "kontrteorię", a nie tylko będzie krytykował. W końcu to jest proste, zawsze do czegoś można się przyczepić. Zwłaszcza że Ty, Pudelku, nie próbujesz obalać mojej teorii jako całości, a atakujesz tylko niektóre moje argumenty.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Jeżeli o mnie chodzi to chciałem tylko podkreślić, że własne sądy warto poddać osądowi, krytyce, popatrzeć na nie z dystansem podziwiać się trochę nim i powątpić by nie skostniało nam zbytnie stanowisko oraz byśmy nie posługiwali się sloganami.
Prowadzimy tu rozmowy zmierzające do debaty i pewnego dialogu.
Temat, o którym tu mowa jest wybitnie wielopłaszczyznowy i bardzo ważny dla zrozumienia w ogóle Austro-Węgier i ich problemów.
Gdy bliżej przyjrzymy się kwestii narodu ba poznamy konflikty narodowościowe to będziemy wiedzieć jak wielka moc drzemie w tym czym jest naród.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
) robili największą karierę w rodzącej się biurokracji, która miała zastąpić choć częściowo dawne stosunki feudalne. Jako członkowie narodów z tradycjami i posiadających własne elity, tylko oni byli wykształceni.
