mój drogi - sprawdz sobie najpierw fakty historyczne, zanim zaczniesz pisać o Niemcach naginających prawo! prawa nie nagieli w żadnym stopniu, bo to było zgodne z ustaleniami przedplebiscytowymi, a o sprowadzenie emigrantów wnioskowała delegacja POLSKA, a nie niemiecka, a, że mało który Ślązak chciał wrócić i głosować za Polską, tylko wolał za Niemcami...
Chylę czoło... Choć owe ustalenia przedplebiscytowe były ewidentynym ukłonem Anglików w stronę Niemców - Lloyd George uważał, że należy pozostawić silne Niemcy jako ochronę przed Sowietami. Międzynarodowi obserwatorzy też zazwyczaj sprzyjali Niemcom. Poza tym niemieckie bojówki (szczególnie na Górnym Śląsku) dopuszczały się rozbojów a nawet morderstw na osobach, o których wiadomo było, że sprzyjają Polsce. To odstraszało. Mimo wszystko Niemcy mieli tą przewagę, że te ziemie były dotychczas pod ich władzą i pozostały pod ich zarządem. W związku z tym ich propaganda miała większe oddziaływanie.
Cytat:
język w żadnym stopniu nie jest wyznacznikiem narodowości - wyznacznikiem jest świadomość narodowa. inaczej do dzisiaj w Austrii mieszkaliby głównie Niemcy, w Szwajcarii Niemcy i Francuzi a np. w Australii - Anglicy.
Przecież napisałem:
Cytat:
Tereny zasięgu danych narodów PRZED XIX W. ustala się nie na podstawie świadomości narodowej, bo tej praktycznie jeszcze nie było, a na podstawie języka.
To chyba ucina wszelkie dyskusje na ten temat...
Cytat:
patrząc na Śląsk XVIII i do połowy XIX wieku - osoby wykształcone, czyli inteligencja i arystokracja czuła się w ogromnej większości Niemcami, reszta czuła się miejscowymi i przyklejanie im łatki Polaków albo Niemców jest naginaniem, podobnym do tego, że np. Kresy Wschodnie były polskie... tam też warstwy wyższe były najczęściej polskie, ale reszta to miejscowi...
Z tego co wiem, to naród taki jak "Miejscowi" nie istnieje. W końcu w jakiś sposób ustalano przynależność narodową CAŁEJ ludności dla o wiele wcześniejszych czasów. W moim atlasie historycznym pierwsza mapa pokazująca zasię g narodowości odnosi się do wczesnego średniowiecza, następna do późnej części tej epoki, a ostatnia - do połowy XIX w. Z całą pewnością nie rysowano ich w oparciu o świadomość narodową. W VIII czy XV wieku nikt nie znał tego pojęcia, a już na pewno nie mołdawski chłop albo Fin z Karelii.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
zapominasz o jednym - ta mapa powstała w Polsce i to w latach PRL-u, który za wszelką cenę usiłował udowodnić polskość "Ziem Odzyskanych"... nawet, gdy tereny te były dawno niemieckojęzyczne, to na mapie był napis: "Dawne tereny polskie, obecnie zgermanizowane" i inne bzdury.
naród "Miejscow" rzeczywiście nie istnieje, ale w okresie wcześniejszym nie mówiono nigdy o narodach jako takich, ale o ludności posługującej się pewnym językiem i kulturą. a np. na Śląsku ludność mówiła na wschodzie w gwarze śląskiej, im dalej na zachód po niemiecku (choć Śląsk Opolski to głównie gwara). w miastach wszędzie mówiono niemal zawsze po niemiecku. trudno mówić o chłopach i ich związkach z kulturą (miastowi byli związani z kulturą niemiecką), ale bliżej im było do niemieckiej niż polskiej. widać to do dzisiaj - na Śląsku więkosząść obrzędów czy zachowań ludowych jest inna niż w reszcie Polski. moim zdaniem w plebiscycie padło tak dużo głosów za Polską "dzięki" biedzie i kryzysowi powojennemu. tak naprawde nikt nie wiedzial co ich w Polsce czeka, głosowało się głównie za zmianą.
bojówki niemieckie oczywiście były, ale zapewniam Cię, ze propolskie nie pozostawały im dłużne. Niemieccy działacze też ginęłi skrytobójczo zamordowani, ale to nie jest zbyt wygodny temat, wiec o tym raczej sie milczy. po za tym głosowanie było najzupełniej tajne, wiec nie przeceniałbym roli bojówek. głosy za Polską padły tam gdzie paść miały, a za Niemcami też tam gdzie miały paść - raczej nie było jakiś niespodzianek.
czy ustalenia powersalskie były korzystne dla Niemców? końcowe na pewno od tych początkowych... ale tu też bym się zastanawiał. przecież Wielkopolskę, gdzie niewątpliwie Polacy byli w większości Polska dostała bez plebiscytu, podobnie jak Korytarz Gdański. A że nie dostała Polska Gdańska, a o Śląsk i Warmię z Mazurami musiała walczyć w plebiscycie? no to moim zdaniem jest potwierdzenie hasła "samostanowienia narodów", którymi alianci tak szafowali - przecież w Gdańsku Polacy stanowili ok. 10%, więc z jakiej racji miałaby Polska dostać go za darmo (nie mówię o aspektach historycznych, bo tych tak naprawdę nikt nie brał pod uwagę)? a na Slasku i Mazurach ludność była tak wymieszana ze plebiscyty były konieczne. zrezygnowanie z nich i przyznanie ich od razu Polsce byłby przekreśleniem haseł "samostanowienia narodów" w imię polityki, co nieraz czyniono po I wojnie m.in. w sprawie Węgier i choćby Tyrolu.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
zapominasz o jednym - ta mapa powstała w Polsce i to w latach PRL-u, który za wszelką cenę usiłował udowodnić polskość "Ziem Odzyskanych"... nawet, gdy tereny te były dawno niemieckojęzyczne, to na mapie był napis: "Dawne tereny polskie, obecnie zgermanizowane" i inne bzdury.
Niezupełnie - mój "Atlas historyczny świata" został wydany przez PPWK w roku 1998. Jest więc bardzo wątpliwe, aby mapy powstały za czasów komuny.
Cytat:
naród "Miejscow" rzeczywiście nie istnieje, ale w okresie wcześniejszym nie mówiono nigdy o narodach jako takich, ale o ludności posługującej się pewnym językiem i kulturą. a np. na Śląsku ludność mówiła na wschodzie w gwarze śląskiej, im dalej na zachód po niemiecku (choć Śląsk Opolski to głównie gwara). w miastach wszędzie mówiono niemal zawsze po niemiecku. trudno mówić o chłopach i ich związkach z kulturą (miastowi byli związani z kulturą niemiecką), ale bliżej im było do niemieckiej niż polskiej. widać to do dzisiaj - na Śląsku więkosząść obrzędów czy zachowań ludowych jest inna niż w reszcie Polski.
A jednak w moim atlasie większą część Śląska w wieku XV uznano za polską, a nie śląską. Powtarzam, że kryterium był język, a, że istniały pewne różnice - to nie powód aby uważać Ślązaków za odrębny naród (lub, jeśli wolisz, wspólnotę językowo-kulturową). Na tej zasadzie Bawarczycy też nie byliby Niemcami, Sardyńczycy Włochami, Korsykanie i Prowansalczycy Francuzami, a Galisyjczycy Hiszpanami. Choć nie zaprzeczam, że mieszczaństwo było w większości zniemczone, to zwróć uwagę, że podobna sytuacja była w miastach zdecydowanie polskich - np. Krakowie.
Cytat:
czy ustalenia powersalskie były korzystne dla Niemców? końcowe na pewno od tych początkowych... ale tu też bym się zastanawiał. przecież Wielkopolskę, gdzie niewątpliwie Polacy byli w większości Polska dostała bez plebiscytu, podobnie jak Korytarz Gdański. A że nie dostała Polska Gdańska, a o Śląsk i Warmię z Mazurami musiała walczyć w plebiscycie? no to moim zdaniem jest potwierdzenie hasła "samostanowienia narodów", którymi alianci tak szafowali - przecież w Gdańsku Polacy stanowili ok. 10%, więc z jakiej racji miałaby Polska dostać go za darmo (nie mówię o aspektach historycznych, bo tych tak naprawdę nikt nie brał pod uwagę)? a na Slasku i Mazurach ludność była tak wymieszana ze plebiscyty były konieczne. zrezygnowanie z nich i przyznanie ich od razu Polsce byłby przekreśleniem haseł "samostanowienia narodów" w imię polityki, co nieraz czyniono po I wojnie m.in. w sprawie Węgier i choćby Tyrolu.
W Wersalu Anglicy byli skłonni nawet zostawić Niemcom cały zabór pruski, aby ich za bardzo nie osłabiać (już wtedy na Zachodzie panował, poniekąd nie bezpodstawny, strach przed komuną. Szkoda że nie zauważono, że to Polska ją powstrzymała w 1920!). Choć jednak to się nie udało, to doprowadzono do plebiscytów. Mimo, że wcześniej istniały serio brane pod uwagę propozycje oddania Polsce sporej części Górnego Śląska, to zostały one storpedowane.
Co do Gdańska, to Polska miała do niego wszelkie prawa historyczne, w równym stopniu jak do Lwowa i Wilna. Trzeba pamiętać, że nie tylko narodowość była ważna - Gdańsk, choć w większości niemiecki, w XVII i XVIII wieku zawsze bohatersko walczył w obronie Rzeczypospolitej, walcząc ze Szwedami, Prusakami i Rosjanami. Mimo, że Prusacy to przecież byli "swoi", jeśli chodzi o język i kulturę. Poza tym sądzę, że przyłączenie Gdańska do Polski było w interesie gospodarczym i miasta, i II Rzyczypospolitej - w II Rzeszy Gdańsk był drugorzędnym portem, w Polsce miałby status jedynego i najważniejszego portu - takie "wrota na świat".
Co do "samostanowienia narodów", była to idea przewrotna i wykorzystywana w iście makiaweliczny sposób, praktycznie zupełnie niemożliwa do zrealizowania w mozaice ludów, jaką była Europa Środkowa. Takie Austro-Węgry były tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Na Mazurach i Śląsku była podobna sytuacja, choć ludności polskojęzycznej było tam o wiele więcej.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Niezupełnie - mój "Atlas historyczny świata" został wydany przez PPWK w roku 1998. Jest więc bardzo wątpliwe, aby mapy powstały za czasów komuny.
jeśli jest to ten atlas o którym myślę, to to po prostu kolejna reedecyja... pierwsza wersja powstała w latach 60-tych.
Cytat:
A jednak w moim atlasie większą część Śląska w wieku XV uznano za polską, a nie śląską. Powtarzam, że kryterium był język, a, że istniały pewne różnice - to nie powód aby uważać Ślązaków za odrębny naród (lub, jeśli wolisz, wspólnotę językowo-kulturową). Na tej zasadzie Bawarczycy też nie byliby Niemcami, Sardyńczycy Włochami, Korsykanie i Prowansalczycy Francuzami, a Galisyjczycy Hiszpanami. Choć nie zaprzeczam, że mieszczaństwo było w większości zniemczone, to zwróć uwagę, że podobna sytuacja była w miastach zdecydowanie polskich - np. Krakowie.
za polskojęzyczną! to pewna różnica... i w tym przypadku pewnie mieli rację - chłopstwo mówiło oczywiście po śląsku, szlachta już wtedy była częściowo niemieckojęzyczna. ja nie pisałem o uważaniu Ślązaków wówczas za odrębny naród, tylko, że nie można ich było uznać za część narodu polskiego bo się takim nie czuli... w Rzeczpospolitej chłopi nie czuli się Polakami, tylko chłopami, a co dopiero po za niej granicami. język - owszem - śląski (polski), ale nie narodowość.
Cytat:
W Wersalu Anglicy byli skłonni nawet zostawić Niemcom cały zabór pruski, aby ich za bardzo nie osłabiać (już wtedy na Zachodzie panował, poniekąd nie bezpodstawny, strach przed komuną. Szkoda że nie zauważono, że to Polska ją powstrzymała w 1920!). Choć jednak to się nie udało, to doprowadzono do plebiscytów. Mimo, że wcześniej istniały serio brane pod uwagę propozycje oddania Polsce sporej części Górnego Śląska, to zostały one storpedowane.
Co do Gdańska, to Polska miała do niego wszelkie prawa historyczne, w równym stopniu jak do Lwowa i Wilna. Trzeba pamiętać, że nie tylko narodowość była ważna - Gdańsk, choć w większości niemiecki, w XVII i XVIII wieku zawsze bohatersko walczył w obronie Rzeczypospolitej, walcząc ze Szwedami, Prusakami i Rosjanami. Mimo, że Prusacy to przecież byli "swoi", jeśli chodzi o język i kulturę. Poza tym sądzę, że przyłączenie Gdańska do Polski było w interesie gospodarczym i miasta, i II Rzyczypospolitej - w II Rzeszy Gdańsk był drugorzędnym portem, w Polsce miałby status jedynego i najważniejszego portu - takie "wrota na świat".
Co do "samostanowienia narodów", była to idea przewrotna i wykorzystywana w iście makiaweliczny sposób, praktycznie zupełnie niemożliwa do zrealizowania w mozaice ludów, jaką była Europa Środkowa. Takie Austro-Węgry były tu chyba najlepszym rozwiązaniem. Na Mazurach i Śląsku była podobna sytuacja, choć ludności polskojęzycznej było tam o wiele więcej.
bo niby dlaczego Śląsk miałby zostać oddany Polsce bez plebiscytu? w nagrodę? za karę Niemcom? przeciez to nie II wojna swiatowa, wówczas nie karano jeszcze za udział w wojnie odbiorem terytoriów (z małymi wyjątkami). jeśli piszesz, że nie tylko narodowość była ważna, to czemu przedtem tak pisałeś o jakoby polskiej narodowości na Mazurach i na Śląsku? trzeba się zdecydować - albo narodowość, albo historia - a faktem jest, że tam gdzie było wygodniej, używano argumentu narodowościowego (Śląsk) a tam gdzie wygodniej historycznego (Gdańsk) - generalnie zawsze coś wymyślono, żeby tylko Polsce coś się dostało. po za tym argument o prawach historycznych jest w XX wieku śmieszny - w takim razie Śląsk należałby się nie Polsce, tylko Czechom, jako dawna Korona św. Wacława (zresztą były takie propozycje, odrzucone z oburzeniem przez Polaków - ale odrzucenie takim samych postulatów zeby przyznac Polsce Gdańsk potraktowano w Polsce jako policzek! coś tu się nie zgadza - innym można odmówić, a Polsce nie??). a już na pewno Czesi mieli większe prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego... gdyby zresztą posługiwać się argumentami historycznymi to wiele państw w ogóle nie powinno po Wersalu powstać - toć one nie istniały przez XIX wiekiem.
nie neguje oczywistych praw historycznych Polski do Gdanska (choc na upartego Niemcy mogli sie powoływac na Krzyżaków ), Lwowa czy Wilna - tyle ze w XX wieku to juz nie są argumenty. argumentem była narodowosc (kultura) oraz chęć ludności - w tym przypadku np. Polsce należało się Wilno, raczej Lwów, na pewno Wielkopolska, raczej Korytarz, na pewno nie Gdańsk, Warmia i Mazury. a na terenach spornych powinien byc przeprowadzony plebiscyt - do czego doszło. tak więc hasło o oszczędzaniu Niemców w Wersalu jest dla mnie przykładem propagandy antyniemieckiej...
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
jeśli jest to ten atlas o którym myślę, to to po prostu kolejna reedecyja... pierwsza wersja powstała w latach 60-tych.
Nie sądzę. Komentarze do map i same mapy, których tematem jest np. kampania wrześniowa czy sytuacja w PRL-u są raczej nieprzychylne komunie, poza tym są też mapy pokazujące sytuację w latach 80. i 90., więc nie może być to reedycja z lat 60. Choć niewykluczone, że niektóre mapy z tego okresu pochodzą.
Cytat:
bo niby dlaczego Śląsk miałby zostać oddany Polsce bez plebiscytu? w nagrodę? za karę Niemcom? przeciez to nie II wojna swiatowa, wówczas nie karano jeszcze za udział w wojnie odbiorem terytoriów (z małymi wyjątkami)
Ooo, wiele było przypadków odbierania Niemcom i Austro-Węgrom terenów za karę... W przypadku Niemiec - oddanie okręgu Malmedy Belgii, Szlezwiku Danii, Kłajpedy - Litwie, a kolonii azjatyckich - Japonii i Australii. W przypadku Austro-Węgier - połowy Tyrolu Włochom, a tzw. Neuhausu (przygraniczna strefa w południowo-wschodnich Czechach, okolice Mikulova) - Czechosłowacji.
Cytat:
jeśli piszesz, że nie tylko narodowość była ważna, to czemu przedtem tak pisałeś o jakoby polskiej narodowości na Mazurach i na Śląsku?
Pisałem, bo uważam, że jedno i drugie jest ważne. Choć ważniejsza jest chyba wola ludności.
Cytat:
trzeba się zdecydować - albo narodowość, albo historia - a faktem jest, że tam gdzie było wygodniej, używano argumentu narodowościowego (Śląsk) a tam gdzie wygodniej historycznego (Gdańsk) - generalnie zawsze coś wymyślono, żeby tylko Polsce coś się dostało.
Popatrz też na to z innej strony - Polska powinna otrzymać coś w rodzaju rekompensaty za kulturkampf, zabory, Wrześnię... Poza tym powtarzam, że wielu gdańszczan, choć Niemców, było gotowych na zaakceptowanie przyłączenia miasta do Polski. Zmieniło się to dopiero w latach 20., gdy pogłębiły się antagonizmy polsko-niemieckie i w l. 30., gdy wielu gdańszczan zaczęło popierać Hitlera.
Cytat:
po za tym argument o prawach historycznych jest w XX wieku śmieszny - w takim razie Śląsk należałby się nie Polsce, tylko Czechom, jako dawna Korona św. Wacława (zresztą były takie propozycje, odrzucone z oburzeniem przez Polaków - ale odrzucenie takim samych postulatów zeby przyznac Polsce Gdańsk potraktowano w Polsce jako policzek! coś tu się nie zgadza - innym można odmówić, a Polsce nie??). a już na pewno Czesi mieli większe prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego... gdyby zresztą posługiwać się argumentami historycznymi to wiele państw w ogóle nie powinno po Wersalu powstać - toć one nie istniały przez XIX wiekiem.
Śląsk należałby się Polsce, bo Czechów nie było tam w ogóle. Jak pisałem wyżej - i względy narodowościowe, i historyczne powinny być brane pod uwagę. Z Gdańskiem była inna sprawa (patrz wyżej).
Cytat:
(...)hasło o oszczędzaniu Niemców w Wersalu jest dla mnie przykładem propagandy antyniemieckiej...
Nie mówię, że ich oszczędzano, wprost przeciwnie - długi były o wiele za surowe. Zauważ jednak, że wszystkie te zyski szły do kieszeni Anglii i Francji... Oczywiście, to te kraje pokonały Niemcy, a nie Polska, ale nikt nie wziął pod uwagę, że ziemie polskie poniosły straty materialne wyższe niż Francja i że to Polacy (choć z pomocą zachodnią) uratowali Europę przed bolszewikami. I, jak wyżej pisałem, w wytyczaniu granic trzeba było brać pod uwagę względy historyczne, zwłaszcza w Europie Środkowej, w której niemożliwy był w pełni sprawiedliwy podział wg narodowości. Budowa państw narodowych w tym rejonie Europy była zupełnie nierealna (udało się to dopiero po WWII za cenę nieludzkich wysiedleń milionów ludzi), względy historyczne, obok woli ludności były tu najważniejsze. Podsumowując, jeśli chodzi o Zachód Niemców potraktowano za surowo, a jeśli chodzi o Wschód - za łagodnie. Przynajmniej ja tak uważam.
Cytat:
a w ogóle zeszlismy dosc znacznie z tematu. moze by go jakoś wydzielić?
Słuszne spostrzeżenie. Popieram.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie sądzę. Komentarze do map i same mapy, których tematem jest np. kampania wrześniowa czy sytuacja w PRL-u są raczej nieprzychylne komunie, poza tym są też mapy pokazujące sytuację w latach 80. i 90., więc nie może być to reedycja z lat 60. Choć niewykluczone, że niektóre mapy z tego okresu pochodzą.
podaj mi autora, to utnie wszelkie spekulacje
Cytat:
Ooo, wiele było przypadków odbierania Niemcom i Austro-Węgrom terenów za karę... W przypadku Niemiec - oddanie okręgu Malmedy Belgii, Szlezwiku Danii, Kłajpedy - Litwie, a kolonii azjatyckich - Japonii i Australii. W przypadku Austro-Węgier - połowy Tyrolu Włochom, a tzw. Neuhausu (przygraniczna strefa w południowo-wschodnich Czechach, okolice Mikulova) - Czechosłowacji.
w Szlezwiku był plebiscyt, więc nie było to odebranie za karę. Malmedy - chyba rzeczywiscie Belgow tam za duzo nie było, natomiast Kłajpedę Litwa zajęła właściwie sama kilka lat później. kolonie - to juz inna sprawa... u Austrii też pisałem - tylko zważ że były to skromne nabytki, bez większego znaczenia. a Gdańsk - taki skromny nie był. po za tym w przyapdku Neuhausu chodziło prawdobnie o korekty mające ułatwić np. trasnport czy obronę granicy.
Cytat:
Popatrz też na to z innej strony - Polska powinna otrzymać coś w rodzaju rekompensaty za kulturkampf, zabory, Wrześnię... Poza tym powtarzam, że wielu gdańszczan, choć Niemców, było gotowych na zaakceptowanie przyłączenia miasta do Polski. Zmieniło się to dopiero w latach 20., gdy pogłębiły się antagonizmy polsko-niemieckie i w l. 30., gdy wielu gdańszczan zaczęło popierać Hitlera.
trakat Wersalski miał ułożyc pokój w Europie, a nie przyznawać rekompensaty, tym bardziej, że były to rekompensaty za okres dość dawny (np. zabory. wyliczanie w tym momencie kto ile jest winien za historię jest bez sensu - tym bardziej ze państwa rozdzielające ziemię też święte nie były.
Cytat:
Śląsk należałby się Polsce, bo Czechów nie było tam w ogóle. Jak pisałem wyżej - i względy narodowościowe, i historyczne powinny być brane pod uwagę. Z Gdańskiem była inna sprawa (patrz wyżej).
ale co to za argument? w Gdańsku też była ich garstka! a Polaków na niektórych terenach RP też prawie w ogóle nie było...
na jakiej podstawie uważasz, że Gdańszczanie zaakceptowaliby Polskę? bo trzeba to odróżnić od "chcieliby Polskę".
Cytat:
Nie mówię, że ich oszczędzano, wprost przeciwnie - długi były o wiele za surowe. Zauważ jednak, że wszystkie te zyski szły do kieszeni Anglii i Francji... Oczywiście, to te kraje pokonały Niemcy, a nie Polska, ale nikt nie wziął pod uwagę, że ziemie polskie poniosły straty materialne wyższe niż Francja i że to Polacy (choć z pomocą zachodnią) uratowali Europę przed bolszewikami. I, jak wyżej pisałem, w wytyczaniu granic trzeba było brać pod uwagę względy historyczne, zwłaszcza w Europie Środkowej, w której niemożliwy był w pełni sprawiedliwy podział wg narodowości. Budowa państw narodowych w tym rejonie Europy była zupełnie nierealna (udało się to dopiero po WWII za cenę nieludzkich wysiedleń milionów ludzi), względy historyczne, obok woli ludności były tu najważniejsze. Podsumowując, jeśli chodzi o Zachód Niemców potraktowano za surowo, a jeśli chodzi o Wschód - za łagodnie. Przynajmniej ja tak uważam.
przecież zawsze zyski biorą zwycięzcy, a nie państwa, które nawet nie były stroną w wojnie. a moim zdaniem zwłaszcza w Europie Środkowej nie może być podziałów granic historycznych, a jedynie narodowościowe, bo ten rejon jak żaden inny miał tak popapraną historię, że odwoływanie się do niej prowadzi jedynie do wojen! po II wojnie swiatowej własnie nie próbowano zasady narodowosciowej, a historyczną - np. Czechy mają granice historyczne takie jakie mają, wiec wysiedlamy Niemców. to samo na Węgrzech, w Polsce też - dopasowano wersję historyczną o "ziemiach piastowskich" i wysiedlono Niemców. nie znaczy to, że np. miano okroić Czechy albo Polskę... jeśli już ktoś powołuje się na historię, to powinien powoływać się na nią do końca - tzn. że jesli na zdobytej ziemi przez wieki mieszkały inne narodowości, to powinny one tam dalej mieszkać.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Podaję autorów, bo było ich wielu: J. Kozłowski, M. Gedl, K. Godłowski, J. Wolski, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Gierowski, H. Batowski (tak, chyba "ten" Batowski), M. Zgórniak. Przy czym mapę zatytułowaną "Europa Środkowa - narodowości i języki" stworzył Batowski. Wielkopolska, Górny Śląsk, południowe Mazury z Olsztynem i Ełkiem są na niej zaznaczone jako "obszary o przewadze języka polskiego", a okolice Wrocławia, tereny na północnym brzegu Noteci, Warmia i okolice Gdańska oraz rejon Słupska jako "dawny obszar językowy polski zgermanizowany częściowo lub w całości w XVII-XIX w.". Cóż, Batowski żył za czasów PRL-u, ale nie widzę tu wpływów ówczesnej cenzury - to, co napisał i narysował, jest jak najbardziej zgodne z prawdą.
Cytat:
w Szlezwiku był plebiscyt, więc nie było to odebranie za karę. Malmedy - chyba rzeczywiscie Belgow tam za duzo nie było, natomiast Kłajpedę Litwa zajęła właściwie sama kilka lat później. kolonie - to juz inna sprawa... u Austrii też pisałem - tylko zważ że były to skromne nabytki, bez większego znaczenia. a Gdańsk - taki skromny nie był. po za tym w przyapdku Neuhausu chodziło prawdobnie o korekty mające ułatwić np. trasnport czy obronę granicy.
Co do Szlezwiku - rzeczywiście, masz rację. Jeśli chodzi o Kłajpedę to owszem, Litwa sama ją zajęła, ale za milczącą zgodą Ligi Narodów, która udała, że nie widzi tego faktu. Co do Austrii - w skali Europy rzeczywiście były to nabytki skromne, ale dla państwa tak okrojonego jak Austria były to tereny ważne. A w sprawie Gdańska już pisałem, że dla Niemiec nie miał on większego znaczenia, a dla Polski miał olbrzymie.
Cytat:
na jakiej podstawie uważasz, że Gdańszczanie zaakceptowaliby Polskę? bo trzeba to odróżnić od "chcieliby Polskę".
Uważam tak na podstawie informacji, że gdańszczanie byliby to skłonni zaakceptować w ramach tradycji i sentymentów oraz szeroko pojętego interesu gospodarczego. Zwróć uwagę, że choć byliby mniejszością, to byliby mniejszością bardzo uprzywilejowaną i bogatą. Nie można twierdzić, że wszyscy ludzie chcą zawsze żyć w swoim państwie narodowym, czasmi im się to po prostu mało opłaca. Przykładem na to jest to, że gdy po WWII kolonie europejskie uzyskiwały niepodległość, wielu Europejczyków decydowało się zostać, bo wiedzieli, że mogą sporo zyskać.
Cytat:
przecież zawsze zyski biorą zwycięzcy, a nie państwa, które nawet nie były stroną w wojnie. a moim zdaniem zwłaszcza w Europie Środkowej nie może być podziałów granic historycznych, a jedynie narodowościowe, bo ten rejon jak żaden inny miał tak popapraną historię, że odwoływanie się do niej prowadzi jedynie do wojen!
Więc jak według Ciebie miałaby wyglądać taka granica wytyczona według narodowości na kresach Wschodnich? Zresztą na Śląsku także - nawet jeśli, powiedzmy, 2/3 ludności głosowało za Niemcami, to ta 1/3 Polaków była pokrzywdzona... Podobnie pokrzywdzeni byli głosujący na Niemcy, którzy znaleźli się w granicach Polski. To chyba nie najlepsze rozwiązanie, także prowadzące do konfliktów. Najlepsze by było chyba takie państwo federacyjne, obejmujące obszar od Bałtyku do Adriatyku i od Bawarii do Dniestru.
Cytat:
po II wojnie swiatowej własnie nie próbowano zasady narodowosciowej, a historyczną - np. Czechy mają granice historyczne takie jakie mają, wiec wysiedlamy Niemców. to samo na Węgrzech, w Polsce też - dopasowano wersję historyczną o "ziemiach piastowskich" i wysiedlono Niemców. nie znaczy to, że np. miano okroić Czechy albo Polskę... jeśli już ktoś powołuje się na historię, to powinien powoływać się na nią do końca - tzn. że jesli na zdobytej ziemi przez wieki mieszkały inne narodowości, to powinny one tam dalej mieszkać.
Ależ ja właśnie potępiałem takie wysiedlanie narodowości! Wytyczanie granic nie oznacza wysiedlania innych narodów. Choć była to metoda, która zapewniła jaki taki pokój i ład, ale za jaką cenę!
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Podaję autorów, bo było ich wielu: J. Kozłowski, M. Gedl, K. Godłowski, J. Wolski, J. Mitkowski, K. Piwarski, J. Gierowski, H. Batowski (tak, chyba "ten" Batowski), M. Zgórniak. Przy czym mapę zatytułowaną "Europa Środkowa - narodowości i języki" stworzył Batowski. Wielkopolska, Górny Śląsk, południowe Mazury z Olsztynem i Ełkiem są na niej zaznaczone jako "obszary o przewadze języka polskiego", a okolice Wrocławia, tereny na północnym brzegu Noteci, Warmia i okolice Gdańska oraz rejon Słupska jako "dawny obszar językowy polski zgermanizowany częściowo lub w całości w XVII-XIX w.". Cóż, Batowski żył za czasów PRL-u, ale nie widzę tu wpływów ówczesnej cenzury - to, co napisał i narysował, jest jak najbardziej zgodne z prawdą.
tak jak sądziłem - to jest ten podręcznik, który powstał w latach 60-tych. weź pod uwagę że mapa tych języków opisuje stan z ok. 1900 wieku, a nie to co było kiedyś. skoro w 1900 roku były to tereny niemieckojęzyczne, to po kiego czorta zaznaczał, że to tereny polskie ale zostały one zgermanizowane? czemu nie zaznaczył jak zmieniała się granica językowa na innych terenach tylko dziwnym trafem własnie tu? tak się właśnie robi, kiedy próbuje się przemycić jakąś formę propagandy - mapa nie mówi ani o germanizacji (na terenie Czech jest zaznaczony język niemiecki, a nie "dawny teren czeski, obecnie zgermanizowany") ani o tym co było kiedyś, tylko centralnie o sytuacji 1900 roku. a Batowski robi po swojemu!
Cytat:
Co do Szlezwiku - rzeczywiście, masz rację. Jeśli chodzi o Kłajpedę to owszem, Litwa sama ją zajęła, ale za milczącą zgodą Ligi Narodów, która udała, że nie widzi tego faktu. Co do Austrii - w skali Europy rzeczywiście były to nabytki skromne, ale dla państwa tak okrojonego jak Austria były to tereny ważne. A w sprawie Gdańska już pisałem, że dla Niemiec nie miał on większego znaczenia, a dla Polski miał olbrzymie.
moim zdaniem jednak Gdańsk nie był tak zupełnie bez znaczenia dla Niemców. a zresztą to nie powinno miec wpływu na podział terytorialny. bo chocby np. Slask Cieszynski dla samej Polski nie oznaczał nic, a zazarcie się przeciez o niego biła.
Cytat:
Uważam tak na podstawie informacji, że gdańszczanie byliby to skłonni zaakceptować w ramach tradycji i sentymentów oraz szeroko pojętego interesu gospodarczego. Zwróć uwagę, że choć byliby mniejszością, to byliby mniejszością bardzo uprzywilejowaną i bogatą. Nie można twierdzić, że wszyscy ludzie chcą zawsze żyć w swoim państwie narodowym, czasmi im się to po prostu mało opłaca. Przykładem na to jest to, że gdy po WWII kolonie europejskie uzyskiwały niepodległość, wielu Europejczyków decydowało się zostać, bo wiedzieli, że mogą sporo zyskać.
wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tą tradycją i sentymentalnością w Gdansku wobec Polski. tak mogloby byc, gdyby minęło załóżmy 30 lat od rozbiorów, ale nie 120! przeciez Litwini tez całe wieki żyli z Polakami w jednym panstwie, a jakos sentymentu i tradycji tutaj nie bylo.
po za tym caly czas uwazam, ze Gdanszczacie byliby skłonni ZAAKCEPTOWAC, a nie chciec Polskę. podobnie jak Europejczycy w koloniach... byli związani z miastem przez całe życie, a to, ze znali się na handlu nie oznacza, ze w imię kasy zmieniliby od razu panstwo.
Cytat:
Więc jak według Ciebie miałaby wyglądać taka granica wytyczona według narodowości na kresach Wschodnich? Zresztą na Śląsku także - nawet jeśli, powiedzmy, 2/3 ludności głosowało za Niemcami, to ta 1/3 Polaków była pokrzywdzona... Podobnie pokrzywdzeni byli głosujący na Niemcy, którzy znaleźli się w granicach Polski. To chyba nie najlepsze rozwiązanie, także prowadzące do konfliktów. Najlepsze by było chyba takie państwo federacyjne, obejmujące obszar od Bałtyku do Adriatyku i od Bawarii do Dniestru.
zle mnie zrozumiałeś. chodzi mi o to, ze w ogole nie powinno sie wysuwac pretensji terytorialnych, jesli nie ma sie argumentow narodowosciowych a tylko historyczne. wtedy zaoszczedziloby sie polowe nieszczesc. na Kresach najodpowiedniejsza bylaby niepodległa Bialorus i Ukraina. na Śląsku zrobiono wedlug mnie slusznie - przyznanie całego terenu Polsce lub Niemcom wybitnie skrzywdziloby drugą stronę. choc i tak Niemcy mają prawo czu sie skrzywdzeni- plebiscyt wygrali, niewielką przewagą ale jednak, dostali co prawda wiekszosc terytorium, ale za to malutko przemyslu. bo przeciez glownie chodzilo o przemysl - to on sie liczyl, a nie np. tereny rolnicze wokół Opola. wiec w tym przypadku na pewno Niemcom Anglicy nie pomogli - gdyby tak bylo, to Rzesza zatrzymalaby niemal caly region przemyslowy, jak to na poczatku bylo planowe, a Polsce przypadlyby jakies skrawki wokol Pszczyny i Rybnika.
Cytat:
Ależ ja właśnie potępiałem takie wysiedlanie narodowości! Wytyczanie granic nie oznacza wysiedlania innych narodów. Choć była to metoda, która zapewniła jaki taki pokój i ład, ale za jaką cenę!
to była metoda zapewniająca spokój na krótkę metę. i cena - rzeczywiscie wysoka. juz nie mówiąc o przezyciach ludzi, ale nawet gospodarcza... przeciez zaludnienie i ogarniecie chocby tzw. Ziem Odzyskanych to dlugoletni proces, ktory w niektorych miejscach do tej pory sie nie skonczyl
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
tak jak sądziłem - to jest ten podręcznik, który powstał w latach 60-tych. weź pod uwagę że mapa tych języków opisuje stan z ok. 1900 wieku, a nie to co było kiedyś. skoro w 1900 roku były to tereny niemieckojęzyczne, to po kiego czorta zaznaczał, że to tereny polskie ale zostały one zgermanizowane? czemu nie zaznaczył jak zmieniała się granica językowa na innych terenach tylko dziwnym trafem własnie tu? tak się właśnie robi, kiedy próbuje się przemycić jakąś formę propagandy - mapa nie mówi ani o germanizacji (na terenie Czech jest zaznaczony język niemiecki, a nie "dawny teren czeski, obecnie zgermanizowany") ani o tym co było kiedyś, tylko centralnie o sytuacji 1900 roku. a Batowski robi po swojemu!
Być może dlatego akurat dawne tereny polskie zostały zaznaczone, gdyż było ich szczególnie dużo. Poza tym, były one "częściowo lub całkowicie" zgermanizowane, czyli że żyła tam pewna ilość Polaków, a to powinno się zaznaczyć. Nie zapominaj, że atlas został wydany w Polsce, więc na historię Polski został położony szczególny akcent. To normalne, nie wynika z działań propagandy. Zresztą trudno uznać to, iż żyło tam troszkę Polaków za argument, że tzw. Ziemie Odzyskane należą się Polsce - na 3/4 ich terenów większość i tak wg mapy stanowili Niemcy.
Nawiasem mówiąc, nie jest to raczej podręcznik - takie dokładne mapy do nauki są potrzebne chyba tylko studentom historii.
Cytat:
wydaje mi sie ze troche przesadzasz z tą tradycją i sentymentalnością w Gdansku wobec Polski. tak mogloby byc, gdyby minęło załóżmy 30 lat od rozbiorów, ale nie 120! przeciez Litwini tez całe wieki żyli z Polakami w jednym panstwie, a jakos sentymentu i tradycji tutaj nie bylo.
po za tym caly czas uwazam, ze Gdanszczacie byliby skłonni ZAAKCEPTOWAC, a nie chciec Polskę. podobnie jak Europejczycy w koloniach... byli związani z miastem przez całe życie, a to, ze znali się na handlu nie oznacza, ze w imię kasy zmieniliby od razu panstwo.
Chodzi mi o to, że gdyby Gdańsk został włączony do Polski, jego mieszkańcy raczej by nie narzekali. Pewnie byliby bardziej zadowoleni z wcielenia do Niemiec, ale przynależność do Polski byłaby dla nich także dość atrakcyjna. A dzięki włączeniu Gdańska Polska dużo by zyskała, natomiast sami gdańszczanie praktycznie nic by nie stracili.
Cytat:
zle mnie zrozumiałeś. chodzi mi o to, ze w ogole nie powinno sie wysuwac pretensji terytorialnych, jesli nie ma sie argumentow narodowosciowych a tylko historyczne. wtedy zaoszczedziloby sie polowe nieszczesc. na Kresach najodpowiedniejsza bylaby niepodległa Bialorus i Ukraina. na Śląsku zrobiono wedlug mnie slusznie - przyznanie całego terenu Polsce lub Niemcom wybitnie skrzywdziloby drugą stronę. choc i tak Niemcy mają prawo czu sie skrzywdzeni- plebiscyt wygrali, niewielką przewagą ale jednak, dostali co prawda wiekszosc terytorium, ale za to malutko przemyslu. bo przeciez glownie chodzilo o przemysl - to on sie liczyl, a nie np. tereny rolnicze wokół Opola. wiec w tym przypadku na pewno Niemcom Anglicy nie pomogli - gdyby tak bylo, to Rzesza zatrzymalaby niemal caly region przemyslowy, jak to na poczatku bylo planowe, a Polsce przypadlyby jakies skrawki wokol Pszczyny i Rybnika.
Nie sądzę, że na Kresach najlepsze byłoby powstanie Białorusi i Ukrainy. Wtedy pokrzywdzeni byliby Polacy tam mieszkający, a przecież było ich dobre parę milionów. Co do Śląska - przecież Niemcy dalej mieli Bytom i Gliwice, czyli sporą część zagłębia przemysłowego.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Być może dlatego akurat dawne tereny polskie zostały zaznaczone, gdyż było ich szczególnie dużo. Poza tym, były one "częściowo lub całkowicie" zgermanizowane, czyli że żyła tam pewna ilość Polaków, a to powinno się zaznaczyć. Nie zapominaj, że atlas został wydany w Polsce, więc na historię Polski został położony szczególny akcent. To normalne, nie wynika z działań propagandy. Zresztą trudno uznać to, iż żyło tam troszkę Polaków za argument, że tzw. Ziemie Odzyskane należą się Polsce - na 3/4 ich terenów większość i tak wg mapy stanowili Niemcy.
Nawiasem mówiąc, nie jest to raczej podręcznik - takie dokładne mapy do nauki są potrzebne chyba tylko studentom historii.
podręcznik z pewnością to nie jest, tylko atlas jak sama nazwa wskazuje
pewna ilość Polaków - na pewno - ale przecież żyła tam też np. pewna ilość Żydów czy gdzieniegdzie Czechów...
wniosek mój jest jeden - podręcznik wydany jest w Polsce, jest na Polskę położony większy akcent, dlatego nie należy do cytować bezkrytycznie w zagadnieniach narodowościowych, gdzy on zawsze podaje stanowisko propolskie
Cytat:
Chodzi mi o to, że gdyby Gdańsk został włączony do Polski, jego mieszkańcy raczej by nie narzekali. Pewnie byliby bardziej zadowoleni z wcielenia do Niemiec, ale przynależność do Polski byłaby dla nich także dość atrakcyjna. A dzięki włączeniu Gdańska Polska dużo by zyskała, natomiast sami gdańszczanie praktycznie nic by nie stracili.
z materialnego punktu widzenia rzecz jasna. ale to w końcu nie powinien byc argument do wytaczania granic, bo inaczej np. nie można byłoby w ogole rozczłonkować Austro-Wegier, które stanowiły dobry organizm gospodarczy
Cytat:
Nie sądzę, że na Kresach najlepsze byłoby powstanie Białorusi i Ukrainy. Wtedy pokrzywdzeni byliby Polacy tam mieszkający, a przecież było ich dobre parę milionów. Co do Śląska - przecież Niemcy dalej mieli Bytom i Gliwice, czyli sporą część zagłębia przemysłowego.
patrzysz teraz przez moralność Kalego. pokrzywdzone miliony Polakow to źle, a miliony Bialorusinów i Ukraincow moga byc? nie mowie o Lwowie czy Wilnie, ale na terenach od Bielska Podlaskiego, Brzescia i Lwowa na wschod Polacy stanowili znaczną mniejszosc (cos okolo 30%). tutaj aspekt narodowosciowy jak najbardziej wskazywal na utworzenie niepodleglej Bialorusi i Ukrainy!
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
wniosek mój jest jeden - podręcznik wydany jest w Polsce, jest na Polskę położony większy akcent, dlatego nie należy do cytować bezkrytycznie w zagadnieniach narodowościowych, gdzy on zawsze podaje stanowisko propolskie
Ech, to, że położono szczególny akcent na historię Polski nie oznacza, że podano wersję propolską! Nie jestem absolutnie zwolennikiem żałośnie głupich idei o posłannictwie Narodu polskiego czy o jego wyjątkowym męczeństwie będącym jego udziałem, ale też nie przeginałbym w drugą stronę...
Cytat:
z materialnego punktu widzenia rzecz jasna. ale to w końcu nie powinien byc argument do wytaczania granic, bo inaczej np. nie można byłoby w ogole rozczłonkować Austro-Wegier, które stanowiły dobry organizm gospodarczy
Co do gospodarki Austro-Węgier, to niekoniecznie były one jakimś wyjątkowo korzystnym organizmem - np. Galicja bardzo cierpiała na tym, że Wisła nie była w jednym państwie (brak drogi wodnej do morza), a od reszty Monarchii była odgrodzona górami.
Cytat:
patrzysz teraz przez moralność Kalego. pokrzywdzone miliony Polakow to źle, a miliony Bialorusinów i Ukraincow moga byc? nie mowie o Lwowie czy Wilnie, ale na terenach od Bielska Podlaskiego, Brzescia i Lwowa na wschod Polacy stanowili znaczną mniejszosc (cos okolo 30%). tutaj aspekt narodowosciowy jak najbardziej wskazywal na utworzenie niepodleglej Bialorusi i Ukrainy!
Pamiętaj, że to Polacy stanowili tam elitę i inteligencję. Zresztą w rejonie Lwowa też byli Ukraińcy, podobnie jak np. w rejonie Nowogródka, który oddałbyś Białorusinom, byli Polacy. Powtarzam, że na Kresach sprawiedliwe wytyczenie granic w oparciu o podział narodowościowy było całkowicie niemożliwe. I nie sądzę, żeby 30% było "znaczącą mniejszością". Znaczącą mniejszością jest 5-10%, ale na pewno nie 30!
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ech, to, że położono szczególny akcent na historię Polski nie oznacza, że podano wersję propolską! Nie jestem absolutnie zwolennikiem żałośnie głupich idei o posłannictwie Narodu polskiego czy o jego wyjątkowym męczeństwie będącym jego udziałem, ale też nie przeginałbym w drugą stronę...
no akurat w tym przypadku jest wersja wybitnie propolska... skoro pisze jak byk "Obszary o przewadze języka...", to po cholere zaznaczają to jaki język był tam kiedyś? może mogli zaznaczyć, że np. mówiono tam niegdyś po celtycku?
Cytat:
Co do gospodarki Austro-Węgier, to niekoniecznie były one jakimś wyjątkowo korzystnym organizmem - np. Galicja bardzo cierpiała na tym, że Wisła nie była w jednym państwie (brak drogi wodnej do morza), a od reszty Monarchii była odgrodzona górami.
Galicja była wyjątkiem in minus. ale nawet Masaryk mówił, że pod względem gospodarczym Austro-Wegry były bardzo spójnym organizmem i rynkiem zbytów. Po 1918 niemal wszystkie tereny po AW borykały się z potężnymi problemami, gdyz odcięto je od zdrowego, funkcjonującego ciała.
Cytat:
Pamiętaj, że to Polacy stanowili tam elitę i inteligencję. Zresztą w rejonie Lwowa też byli Ukraińcy, podobnie jak np. w rejonie Nowogródka, który oddałbyś Białorusinom, byli Polacy. Powtarzam, że na Kresach sprawiedliwe wytyczenie granic w oparciu o podział narodowościowy było całkowicie niemożliwe. I nie sądzę, żeby 30% było "znaczącą mniejszością". Znaczącą mniejszością jest 5-10%, ale na pewno nie 30!
wpadłeś we własne sidła. w Gdańsku i na Sląsku to Niemcy stanowili elitę i inteligencję, a upierałeś się, że Polska miała tutaj słuszne prawa!
co z tego, że Polacy stanowili aż 30%, skoro np. Białorusini 60%! powinno się przyłączyć te tereny do Polski, bo była tam znaczna mniejszość polska, a to, że większość była białoruska to nie jest powód do powstania Białorusi?
w Nowogródku było sporo Polaków i oddanie ich Białorusi byłoby krzywdzące - to Twoja myśl. idąc tym tropem - w Bielsku też mieszkali niemal sami Niemcy, więc oddanie ich RP było dla nich krzywdzące, więc te tereny powinny należeć do Niemiec!
na pewno byłoby na Kresach sprawiedliwsze wytyczenie granicy, biorąc pod uwagę narodowość, niż jakby na nią nie patrząc - rzucając hasła historyczne o dawnej Polsce i mając gdzies, że mieszkają tam Ukraincy i Białorusini - utworzyć Polskę. konieczne były kompromisy - w samym Lwowie przeważali Polacy, Ukraińcy na wsiach - okolice Lwowa przyłaczono do Polski, ale te na wschód od niego, gdzie Polaków było mniej - do Ukrainy. w ten sposób ukształtowałaby się granica państw, w których istniałyby znaczące mniejszości narodowe, ale żadna nie byłaby rażąco pokrzywdzona w stosunku do innych.
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
no akurat w tym przypadku jest wersja wybitnie propolska... skoro pisze jak byk "Obszary o przewadze języka...", to po cholere zaznaczają to jaki język był tam kiedyś? może mogli zaznaczyć, że np. mówiono tam niegdyś po celtycku?
Powtarzam: ten atlas został wydany w Polsce, więc jest kładziony szczególny nacisk na historię Polski. I jest to zupełnie normalne, w atlasie francuskim też będzie położony szczególny nacisk na historię Francji itd. Nie ma tu żadnego wpływu propagandy, ponieważ jednak Polaków bardziej interesuje, gdzie kiedyś był język polski, a nie czeski, więc zaznaczono akurat to. Jakoś nie sądzę, aby był to dowód na działanie wszechobecnej propagandy antyniemieckiej i że są tu próby udowadniania za wszelką cenę polskości "Ziem Odzyskanych".
Cytat:
wpadłeś we własne sidła. w Gdańsku i na Sląsku to Niemcy stanowili elitę i inteligencję, a upierałeś się, że Polska miała tutaj słuszne prawa!
Tą inteligencję i elitę podałem nie jako główny argument, ale tylko jeden z kilku. Przecież dobrze wiesz, że sytuacji na Kresach i na Śląsku oraz w Gdańsku nie można porównywać - sytuacja poltyczna i gospodarcza była tam zupełnie inne, podobnie jak proporcje ludności.
Cytat:
na pewno byłoby na Kresach sprawiedliwsze wytyczenie granicy, biorąc pod uwagę narodowość, niż jakby na nią nie patrząc - rzucając hasła historyczne o dawnej Polsce i mając gdzies, że mieszkają tam Ukraincy i Białorusini - utworzyć Polskę. konieczne były kompromisy - w samym Lwowie przeważali Polacy, Ukraińcy na wsiach - okolice Lwowa przyłaczono do Polski, ale te na wschód od niego, gdzie Polaków było mniej - do Ukrainy. w ten sposób ukształtowałaby się granica państw, w których istniałyby znaczące mniejszości narodowe, ale żadna nie byłaby rażąco pokrzywdzona w stosunku do innych.
Tak jak pisałem wyżej, nie uważam, aby dało się tam wytyczyć sprawiedliwe granice narodowościowo, choć oczywiście Twoja wersja stanowi prawdopodobnie najmniejsze zło. Probelm tkwi w tym, że Ukraińcy na pewno niw zadowolili by się samym Wołyniem i Tarnopolem. Oni uważali (i uważają ) Lwów za rdzennie swoje miasto...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
W pełni się zgadzam ze sztucznością Ukraińców. Aż do końca XIX w. w ogóle nie mieli własnej świadomości narodowej
Włosy mi dęba stają jak czytam takie rzeczy! Toż to czysty faszyzm!
Co z tego że nie mieli kiedyś tam świadomości narodowej? Nie mieli, ale mają, i z tym sie trzeba liczyć i to uszanować! Dla takich Żydów, Polacy sa "sztucznym" narodem, bo państwo polskie powstało zaledwie 1000 lat temu, a świadomośc narodowa całego społeczeństwa ma o wiele krótsza historię.
Świadomośc narodowa Ukraińcow nie jest sztuczna, ale młoda! I o tą swoją młodą narodowość umieją walczyć - walczyli z Polakami i z Rosjanami.
Ostatnio zmieniony przez Regent dnia 2005-11-15, 18:30, w całości zmieniany 1 raz
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Choć owe ustalenia przedplebiscytowe były ewidentynym ukłonem Anglików w stronę Niemców - Lloyd George uważał, że należy pozostawić silne Niemcy jako ochronę przed Sowietami. Międzynarodowi obserwatorzy też zazwyczaj sprzyjali Niemcom. Poza tym niemieckie bojówki (szczególnie na Górnym Śląsku) dopuszczały się rozbojów a nawet morderstw na osobach, o których wiadomo było, że sprzyjają Polsce. To odstraszało. Mimo wszystko Niemcy mieli tą przewagę, że te ziemie były dotychczas pod ich władzą i pozostały pod ich zarządem. W związku z tym ich propaganda miała większe oddziaływanie.
), Lwowa czy Wilna - tyle ze w XX wieku to juz nie są argumenty. argumentem była narodowosc (kultura) oraz chęć ludności - w tym przypadku np. Polsce należało się Wilno, raczej Lwów, na pewno Wielkopolska, raczej Korytarz, na pewno nie Gdańsk, Warmia i Mazury. a na terenach spornych powinien byc przeprowadzony plebiscyt - do czego doszło. tak więc hasło o oszczędzaniu Niemców w Wersalu jest dla mnie przykładem propagandy antyniemieckiej...
) Lwów za rdzennie swoje miasto...