nie zgadzam się... termin "Pierwszy i ostatni" o Karolu pojawił się dopiero po 1918 roku, a długo młody cesarz cieszył się sympatią poddanych.
Z tego, co w swojej autobiografii pisał Georg von Trapp, to Nazywano go tak od początku - i nie wynikało to z antypatii do niego samego (bo rzeczywiście był raczej lubiany), ale z niechęci do samej Monarchii.
Cytat:
Niemcy austriaccy i Węgrzy - przecież to był główny człon tej monarchii, podstawowe dwie nacje, w dodatku stanowiące ogromną wiekszość po zmianach terytorialnych w l. 1918-1920, wiec gdyby "tylko" oni chcieli przedłużenia monarchii to nie powinna ona upaść.
A jednak upadła - zwróć uwagę, że nie tylko ze względu na dążenia niepodległościowe Polaków, Czechów czy Chorwatów, ale też ze względu na klęski wojenne, beznadziejną sytuację gospodarczą i nieudolne rządy (nie samego Cesarza, ale jego ministrów czy gubernatorów).
Karl_Kuk napisał:
Cytat:
Z natury jestem raczej pragmatykiem.
A ja sentymentalistą. Jestem konserwatystą z poglądów, ale to nie oznacza, że kieruję się w życiu XVIII- czy XIX-wiecznymi zasadami legitymistycznymi dlatego, że były antyrewolucyjne. Należy też spojrzeć na nie krytycznym okiem.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
upaść upadła... bo de facto parlament zdecydował o tym bez udziału obywateli. nie sądzę, żeby jednak w AW byla taka niechec do monarchii juz w 1916 roku (moze z wyjatkiem Czechow), tą niechęć mogły przypieczętowac właśnie kleski wojenne, ogolna zla sytuacja gospodarcza i tego typu przyczyny...
godnym zastanowienia jest fakt, czy czasem tak spiesznie nie ogloszono republiki, aby tym rychlej polaczyc Austrię z Niemcami - Habsburgowie by do tego nie dopuscili, a poniewaz wsrod parlamentarzystow bylo wielu Wszechniemcow - no to bach Karola!
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
to już jest pewna nadinterpetacja...
bo gdy ustanawia się monarchię, to tez bardzo czesto robi sie plebiscyty,(...)
Nadinterpretacja czego? Na pewno nie zasady legitymizmu. Dotyczyła ona z zasady "starych", istniejących od wieków monarchii i miała na celu restaurację osiemnastowiecznego porządku. Ja wcale nie twierdzę, że wypociny oportunisty Talleyranda są złotą zasadą, której trzeba się trzymać. Z natury jestem raczej pragmatykiem.
moim zdaniem to jednak jest nadinterpetacja... abdykacje zdarzaly sie juz znacznie wczesniej przed Kongresem Wiedenskim i nie wiem czy czesc z nich mozna uznac za pogwalcenie zasady legitymizmu
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
upaść upadła... bo de facto parlament zdecydował o tym bez udziału obywateli. nie sądzę, żeby jednak w AW byla taka niechec do monarchii juz w 1916 roku (moze z wyjatkiem Czechow)
Zorganizowanie plebiscytu w sytuacji kompletnego chaosu, jaki panował mniej więcej od lata 1918 było zupełnie niemożliwe. Gdy po monarchii szalały bandy dezerterów niejednokrotnie mające liczebność jednej dywizji, gdy poszczególne narodowości ogłaszały niepodległość, a front załamywał się było to zupełnie nierealne. A jeśli chodzi o niechęć wobec Monarchii - to narody prześladowane (Słowacy, Słoweńcy, Ukraińcy) na pewno byli jej wrogami i dążyli do niepodległości, Włosi dążyli do połączenia z Królestwem Włoch, a Polacy i Czesi też pragnęli niepodległości ze wzglęu na tradycję. Oczywiście, istniały spore kręgi lojalistyczne (szczególnie wśród Polaków), ale mimo wszystko nigdy nie uważano Austro-Węgier za swoją prawdziwą Ojczyznę.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-04-20, 08:05
Pudelek napisał/a:
moim zdaniem to jednak jest nadinterpetacja... abdykacje zdarzaly sie juz znacznie wczesniej przed Kongresem Wiedenskim i nie wiem czy czesc z nich mozna uznac za pogwalcenie zasady legitymizmu
Odnośnie abdykacji sprawa się przedstawiała w ten sposób, że dopuszczano takową w obrębie samej dynastii, na rzecz innego przedstawiciela tejże. Obowiązywała zasada, że "król nie umiera nigdy - tron nigdy nie pustoszeje" a więc "króla" nie należy utożsamiać z konkretną osobą - raczej z funkcją w ramach dynastii. Jeśli dynastia wygasała, tron przechodził w ręce następców drogą naturalnej sukcesji (liczne koligacje sięgające korzeniami wiele wieków wstecz zawsze pozwalały wskazać na uprawnioną osobę wstępną) wszelkie plebiscyty, "wybory" absolutnie nie wchodziły w grę, podobnie jak powoływanie na tron kogoś spoza "starej" elity - prawo to miało zabezpieczać interesy wąskiej grupy panujących rodzin europejskich.
Do dzisiaj wielu (chyba większość) europejskich monarchistów powołuje się na tą zasadę. Zgodnie z nią każdy kraj np. zarówno Francja, jak i Polska ciągle ma swojego władcę, nawet jeśli pozostaje on "zapomniany" czy też "zasłonięty" przed oczyma poddanych. Bóg zna jego imię i w odpowiednim czasie przywróci mu tron. Niezłe, prawda? Niestety nie pamiętam, kogo wskazuje się obecnie jako aktualnych władców wymienionych domen - choć imię króla Francji niedawno obiło mi się o uszy - ma on nawet swój numer porządkowy.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Na stronie Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego (www.konserwatyzm.pl) pisali, że w/w Klub nie ma żadnego konkretnego kandydata na tron polski, a tylko szerzy poglądy monarchistyczne i konserwatywne. Nie wiem więc, czy istnieje jakiś konkretny kandydat (albo, jak piszesz, "zapomniany król") na tron polski.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
upaść upadła... bo de facto parlament zdecydował o tym bez udziału obywateli. nie sądzę, żeby jednak w AW byla taka niechec do monarchii juz w 1916 roku (moze z wyjatkiem Czechow)
Zorganizowanie plebiscytu w sytuacji kompletnego chaosu, jaki panował mniej więcej od lata 1918 było zupełnie niemożliwe. Gdy po monarchii szalały bandy dezerterów niejednokrotnie mające liczebność jednej dywizji, gdy poszczególne narodowości ogłaszały niepodległość, a front załamywał się było to zupełnie nierealne. A jeśli chodzi o niechęć wobec Monarchii - to narody prześladowane (Słowacy, Słoweńcy, Ukraińcy) na pewno byli jej wrogami i dążyli do niepodległości, Włosi dążyli do połączenia z Królestwem Włoch, a Polacy i Czesi też pragnęli niepodległości ze wzglęu na tradycję. Oczywiście, istniały spore kręgi lojalistyczne (szczególnie wśród Polaków), ale mimo wszystko nigdy nie uważano Austro-Węgier za swoją prawdziwą Ojczyznę.
ale przeciez nikt nie mowi o zachowaniu po przegranej wojnie całych Austro-Węgier. mowie o Austrii w dzisiejszych rozmiarach (no moze z Trydentem), Wegrzech - te dwa narody nie chcialy upadku monarchii, podobnie jak niektorzy Polacy, wielu Ukraincow. zaryzykuje stwierdzenie, ze gdyby nie wojna, to za 10 lat nikt, moze z wyjatkiem Czechow, nie chcialby jakiejs osobnej niepodleglosci
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
zaryzykuje stwierdzenie, ze gdyby nie wojna, to za 10 lat nikt, moze z wyjatkiem Czechow, nie chcialby jakiejs osobnej niepodleglosci
Jeżeli nie przeprowadzonoby żadnych reform ustrojowych, to na pewno by tak nie było. Jak sam piszesz w innym temacie, tacy Słowacy aż do końca byli bardzo tłamszeni przez Węgrów i na pewno im się to nie podobało.
Cytat:
ale przeciez nikt nie mowi o zachowaniu po przegranej wojnie całych Austro-Węgier. mowie o Austrii w dzisiejszych rozmiarach (no moze z Trydentem), Wegrzech - te dwa narody nie chcialy upadku monarchii
Owszem, Węgrzy chcieli - wcale nie podobało im się to, że są połączeni z Austrią. Najchętniej ogłosiliby niepodległość, choć oczywiście chcieliby mieć całą Koronę Węgierską, a nie tylko to, co zatrzymali po WWI.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
zaryzykuje stwierdzenie, ze gdyby nie wojna, to za 10 lat nikt, moze z wyjatkiem Czechow, nie chcialby jakiejs osobnej niepodleglosci
Jeżeli nie przeprowadzonoby żadnych reform ustrojowych, to na pewno by tak nie było. Jak sam piszesz w innym temacie, tacy Słowacy aż do końca byli bardzo tłamszeni przez Węgrów i na pewno im się to nie podobało.
Cytat:
ale przeciez nikt nie mowi o zachowaniu po przegranej wojnie całych Austro-Węgier. mowie o Austrii w dzisiejszych rozmiarach (no moze z Trydentem), Wegrzech - te dwa narody nie chcialy upadku monarchii
Owszem, Węgrzy chcieli - wcale nie podobało im się to, że są połączeni z Austrią. Najchętniej ogłosiliby niepodległość, choć oczywiście chcieliby mieć całą Koronę Węgierską, a nie tylko to, co zatrzymali po WWI.
gdyby monarchia przeszłaby w federacje, jak to chciał swego czasu Franciszek Ferdynand, to byc moze ta federacja skutecznie zniweczyłaby dążenia niepodległościowe...
a przypomnę, że Wegrzy mieli wszelkie aspekty niepodleglosci w monarchii naddunajskiej i nie sadze, aby ryzykowali oderwanie sie od Austrii dla zupelnej samodzielnosci. jeszcze do dzisiaj Habsburgowie i unia z Austria jest tam bardzo mile wspominana - Madziarzy mieli wrazenie swej potegi, wrecz mocarstwowosci, dobrobytu, stabilizacji... nie rzuciliby tego dla zupelnej suwerennosci, przynoszacej tylko "krew, pot i łzy"
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
gdyby monarchia przeszłaby w federacje, jak to chciał swego czasu Franciszek Ferdynand, to byc moze ta federacja skutecznie zniweczyłaby dążenia niepodległościowe...
Z tego, co wiem, to skłaniał się oan bardziej ku trializmowi niemiecko-węgiersko-jugosłowiańskiemu, a nie ku federalizmowi. Zresztą później zrezygnował i z tych planów ze wzglęu na niechęć do większości narodów Monarchii poza Niemcami i Węgrami.
Cytat:
a przypomnę, że Wegrzy mieli wszelkie aspekty niepodleglosci w monarchii naddunajskiej i nie sadze, aby ryzykowali oderwanie sie od Austrii dla zupelnej samodzielnosci. jeszcze do dzisiaj Habsburgowie i unia z Austria jest tam bardzo mile wspominana - Madziarzy mieli wrazenie swej potegi, wrecz mocarstwowosci, dobrobytu, stabilizacji... nie rzuciliby tego dla zupelnej suwerennosci, przynoszacej tylko "krew, pot i łzy"
A jednak z relacji świadków tych wydarzeń, które sam czytałem, właśnie to wynika. Np. Georg von Trapp pisze, że gdy jechał w roku 1917 pociągiem, spotkał dwóch węgierskich żołnierzy głośno utyskujących na Monarchię. Twierdzili, że nie ma żadnego powodu, aby oni, jako żołnierze Węgier, walczyli za Austrię we Włoszech czy Galicji (choć w tej ostatniej bronili przed Rosją także samych Węgier). Ponoć taka postawa była wśród Węgrów w końcowym okresie wojny powszechna.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
gdyby monarchia przeszłaby w federacje, jak to chciał swego czasu Franciszek Ferdynand, to byc moze ta federacja skutecznie zniweczyłaby dążenia niepodległościowe...
Z tego, co wiem, to skłaniał się oan bardziej ku trializmowi niemiecko-węgiersko-jugosłowiańskiemu, a nie ku federalizmowi. Zresztą później zrezygnował i z tych planów ze wzglęu na niechęć do większości narodów Monarchii poza Niemcami i Węgrami.
Cytat:
a przypomnę, że Wegrzy mieli wszelkie aspekty niepodleglosci w monarchii naddunajskiej i nie sadze, aby ryzykowali oderwanie sie od Austrii dla zupelnej samodzielnosci. jeszcze do dzisiaj Habsburgowie i unia z Austria jest tam bardzo mile wspominana - Madziarzy mieli wrazenie swej potegi, wrecz mocarstwowosci, dobrobytu, stabilizacji... nie rzuciliby tego dla zupelnej suwerennosci, przynoszacej tylko "krew, pot i łzy"
A jednak z relacji świadków tych wydarzeń, które sam czytałem, właśnie to wynika. Np. Georg von Trapp pisze, że gdy jechał w roku 1917 pociągiem, spotkał dwóch węgierskich żołnierzy głośno utyskujących na Monarchię. Twierdzili, że nie ma żadnego powodu, aby oni, jako żołnierze Węgier, walczyli za Austrię we Włoszech czy Galicji (choć w tej ostatniej bronili przed Rosją także samych Węgier). Ponoć taka postawa była wśród Węgrów w końcowym okresie wojny powszechna.
akurat Ferdynand bardzo Węgrów nie lubił i właśnie on skłaniał się ku federalizmowi bardziej, żeby osłabić właśnie Węgrów, którzy jego zdaniem mieli zbyt duzo do powiedzenia w stosunku do pozostałych narodów...
a jeśli chodzi o opinie w 1917 roku i pod koniec wojny... wiesz, sytuacja nie byla lekka, kryzys gospodarczy, zmeczenie konfliktem, ofiary - to wplywa defetystycznie nawet na najbardziej patriotyczne spoleczenstwa. przez cały okres Wielkiej Wojny to właśnie Węgrzy należeli do najbardziej walecznych narodow, to np. oni płakali, gdy Rosjanie zdobyli Przemyśl, to oni nienawidzili Czechów, którzy często przechodzili na stronę Ruskich. oczywiscie ze oni nie bili się za Galicjan ale za siebie, ale dla nich wlasnie AW byly tą Ojczyzną. zresztą, widać ze po 1918 r,. kiedy zabraklo AW to Węgrzy nie znaczą w świecie nic... kompletnie nic - podobnie jak po upadku cesarstwa stało się w Austrii
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Węgrzy na pewno Czechów nie lubili, ale były to bardziej "tradycyjna" antypatia. I, tak jak pisałem - prezentowałem opinie naocznych i chyba wiarygodnych świadków tych zdarzeń, nie są to moje teorie.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Przede wszystkim, jeśli chodzi o Czechów, za bardzo ich oszukiwano. Najpierw obiecano połączenie Czech, Moraw i Śląska w Koronę Św. Wacława jako coś w rodzaju odrębnej jednostki administracyjno-państwowej. Potem z tego zrezygnowano. Czesi mieli pretensje, że Franciszek Józef I koronował się na króla węgierskiego, ale na czeskiego już nie. Ponadto, Czesi mieli ogromne problemy z Niemcami czeskimi - i nie ma co się dziwić, że nie podobał im się kraj, w którym Niemcy odgrywają znaczną rolę.
Co do Węgrów - zawsze ich szanowałem i będę szanował, ale mimo wszystko odznaczali się czasem hipokryzją. Z jednej strony narzekali na Austro-Węgry, a z drugiej wiedzieli, że to właśnie one dają im możliwości rozwoju (+ uprzywilejowana pozycja finansowa w ugodzie z 1867 r.). Mogli się poczuć mocarstwem, którym jako samodzielne państwo na pewno by nie byli. Z jednej strony żądali autonomii, a z drugiej nie chcieli jej oddać swoim mniejszościom.
Ukraińcy, zwłaszcza moskalofile, mieli gotowe miejsca w Talerhofie i nigdy nie spodziewałbym się od nich specjalnej sympatii do monarchii. Oczywiście faktem jest, że byli np. Ukraińscy Strzelcy Siczowi, ale to nie są poważne oddziały, zresztą tak jak i Legiony Polskie.
Mówiąc o żołnierzach przedstawia się jakieś katastroficzne wizje. A przecież na początku wojny panował entuzjazm, tak jak i w innych krajach. Nie można oczekiwać od żołnierza patriotyzmu i chęci walki, gdy koło siebie ma zabitych przyjaciół, gdy sam ma urwane trzy palce, gdy boi się, że zaraz ktoś go trafi albo przebije bagnetem... Przecież wraz z czasem entuzjazm malał, jak wszędzie. Co z tego, że wróg dostawał baty, jak nie można było nawet jeść tego, co się chciało. Wydaje mi się, że w Austro-Węgrzech naprawdę wszystko to, co niesie ze sobą wojna, utrzymywało się w normie i nie ma co obsztorcowywać Monarchii za to wszystko. Nie znam kraju, w którym nie byłoby dezerterów, w którym wojna nie niszczyłaby ekonomii, w którym ludzie byliby szczęśliwi, że ich rodacy giną w walce.
Dlatego osądzając Austro-Węgry radziłbym spojrzeć na problem ogólnie, porównać z innymi państwami.
Wydaje mi się, że w Austro-Węgrzech naprawdę wszystko to, co niesie ze sobą wojna, utrzymywało się w normie i nie ma co obsztorcowywać Monarchii za to wszystko. Nie znam kraju, w którym nie byłoby dezerterów, w którym wojna nie niszczyłaby ekonomii, w którym ludzie byliby szczęśliwi, że ich rodacy giną w walce.
Zgadzam się, że Monarchii nie ma za co obsztorcowywać.
Ale nie mogę się zgodzić, że sytuacja gospodarcza i ekonomiczna nie była w Monarchii gorsza niż w innych krajach - bo była. Winę za to ponosiła blokada, jaką Ententa zafundowała państwom centralnym. Mając de facto panowanie na morzu, Anglicy i Francuzi (później jeszcze Amerykanie) mogli odciąć Niemcy i Austro-Węgry od świata, podczas gdy sami dostawali z kolonii wszustko, czego był im trzeba - U-bootów miał kajzer za mało, żeby temu przeszkodzić. W 1918 roku gospodarki państw centralnych załamały się, co doprowadziło do totalnej klęski - mimo, że jeszcze latem tego roku sytuacja na frontach była znośna. Mówiąc krótko - gdyby w październiku/listopadzie wojna się nie skończyła, to zima 1918/1919 spowodowałaby w całej Europie Środkowej głód i zapewne bolszewicką rewolucję w związku z tym - zresztą na Węgrzech to się ziściło.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Ponadto, Czesi mieli ogromne problemy z Niemcami czeskimi - i nie ma co się dziwić, że nie podobał im się kraj, w którym Niemcy odgrywają znaczną rolę.
równie dobrze można by powiedzieć, że nie ma się co dziwić, że Niemcom nie podobał się kraj, w którym znaczną rolę odgrywali Czesi Niemcy czescy to nie była żadna kolonizacja niedawna ani świeży emigranci - oni mieszkali przecież na tych terenach od wieków i znaczne połacie Korony św. Wacława od kilkuset lat nie widziały osób mówiących po czesku - zresztą tak było i w okresie I Czechosłowacji.
Franz Josef II napisał/a:
Ukraińcy, zwłaszcza moskalofile, mieli gotowe miejsca w Talerhofie i nigdy nie spodziewałbym się od nich specjalnej sympatii do monarchii. Oczywiście faktem jest, że byli np. Ukraińscy Strzelcy Siczowi, ale to nie są poważne oddziały, zresztą tak jak i Legiony Polskie.
tyle, że akurat większość Ukraińców pozostała wierna Habsburgom
_________________ Boże wspieraj, Boże ochroń
Nam Cesarza i Nasz Kraj...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Jestem konserwatystą z poglądów, ale to nie oznacza, że kieruję się w życiu XVIII- czy XIX-wiecznymi zasadami legitymistycznymi dlatego, że były antyrewolucyjne. Należy też spojrzeć na nie krytycznym okiem.
Niemcy czescy to nie była żadna kolonizacja niedawna ani świeży emigranci - oni mieszkali przecież na tych terenach od wieków i znaczne połacie Korony św. Wacława od kilkuset lat nie widziały osób mówiących po czesku - zresztą tak było i w okresie I Czechosłowacji.
