Zgadzam się z Karlem_Kukiem w gestii odwagi Czechów, ale co do polskich działań w Czechosłowacji w 1938, muszę zaprotestować - w końcu Śląsk Cieszyński został nam przez Czechów zabrany w 1919. Był to postępek tchórzliwy i przewrotny - gdy Polska broniła Europy przed Sowietami, a Legion Czechosłowacki też ich tępił na Syberii - Czesi skorzystali z okazji i niemożności oporu ze strony oporu Polaków i zajęli zbrojnie to, co chcieli. Mieliśmy więc powód do rewanżu.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-04-01, 05:40
Nawet jeśli uznać prawo Polski do rewindykacji terytorialnych (co zawsze jest dyskusyjne - weźmy casus Alzacji) to moment ku temu był wyjątkowo nieodpowiedni - oznaczał de facto współuczestnictwo w niemieckiej agresji. Czemu Polska nie starała się dochodzić swego w latach 20-tych, gdy już "rozwiązała" palące kwestie: bolszewicką i ukraińską? Zamiast tego wbiła nóż w plecy konającej republice - nie po chrześcijańsku to i nie po szlachecku ! Nie owijając w bawełnę - wzięliśmy udział w rozbiorze niepodległego sąsiada i chwały nam to nie przynosi...
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Przeciwnie! Wcześniej, w okresie pokoju nie można było tak po prostu zażądać terytorium, zresztą Czesi po dobroci na pewno by go nie oddali. A gdyby nie działania polskie, wzięliby te tereny Niemcy.
Cytat:
Nie owijając w bawełnę - wzięliśmy udział w rozbiorze niepodległego sąsiada i chwały nam to nie przynosi...
Mimo wszystkich przesłanek usprawiedliwiających Polaków, trudno się jednak nie zgodzić... Choć jak popatrzymy na naszych wschodnich czy zachodnich sąsiadów, to u nich skruchy za rozbiory Polski nie widać.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-04-01, 19:44
CK Tiger napisał/a:
Przeciwnie! Wcześniej, w okresie pokoju nie można było tak po prostu zażądać terytorium, zresztą Czesi po dobroci na pewno by go nie oddali. A gdyby nie działania polskie, wzięliby te tereny Niemcy.
Bo też to była wojna niemiecko - czeska, nie polsko - czeska. Polska chcąc te ziemie wydrzeć Czechom mogła jeszcze w latach 20-tych wypowiedzieć im wojnę, jak to było - do czasu, niestety - przyjęte wśród cywilizowanych narodów.
CK Tiger napisał/a:
Mimo wszystkich przesłanek usprawiedliwiających Polaków, trudno się jednak nie zgodzić... Choć jak popatrzymy na naszych wschodnich czy zachodnich sąsiadów, to u nich skruchy za rozbiory Polski nie widać.
Ja takich przesłanek prawdę mówiąc nie dostrzegam, a co do skruchy poszczególnych narodów czy jednostek - każdy się kieruje w życiu własnym poczuciem moralności, moje kazało mi wystąpić w obronie dobrego imienia Czechów.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Polska chcąc te ziemie wydrzeć Czechom mogła jeszcze w latach 20-tych wypowiedzieć im wojnę, jak to było - do czasu, niestety - przyjęte wśród cywilizowanych narodów.
A, to już ciekawy punkt widzenia... Jak się czegoś chce, to powinno się wypowiedzieć wojnę i tyle. I to jeszcze ma to być "cywilizowany" zwyczaj...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-04-02, 13:25
Tigerze, młody człowieku. Czy ci się to podoba, czy nie w ten sposób - tocząc wojny - kraje rozwiązywały swoje spory w ciągu tysięcy lat. Z biegiem czasu elita państw - właśnie te "cywilizowane" - dopracowały się pewnych zasad, którymi należy się w takich przypadkach kierować, skodyfikowano je nawet w postać prawa międzynarodowego. Szczytowym momentem funkcjonowania tego systemu był wybuch I wojny św., gdy wszyscy wszystkim wypowiedzieli wojnę na zasadzie efektu domina. Później kraje "nowego świata" nie przejmowały się już takimi niuansami jak prawo i kierując się czystym utylitaryzmem dążyły jedynie do jak najszybszego unicestwienia przeciwnika - oto prawdziwy postęp! Polska do początku lat 20-tych nieustannie toczyła z sąsiadami niewypowiedziane wojny o ksztat swoich przyszłych granic - dlaczego w przypadku Zaolzia miałoby być inaczej? Powtarzam - współdziałanie (nawet niesformalizowane) z Hitlerem było niemoralne i w dodatku głupie, bo w ten sposób Polska odsłaniała swoje granice wystawiając się na okrążające uderzenie Niemiec.
Z kontekstu Twojej wypowiedzi wnioskuję, że analizując historię abstrahujesz od konkretnych uwarunkowań społeczno - kulturowych, kierując się jakimś ogólnym pojęciem "ucywilizowania" wykluczającym podejmowanie ekspansywnych działań zbrojnych. Rozumiem więc, że na miano cywilizowanych nie zasługują w twoich oczach takie twory polityczne jak polis starożytnej Grecji, cesarski Rzym, cesarstwo bizantyńskie tudzież cały konglomerat krajów łacińskich, imperium brytyjskie, USA, cesarstwo niemieckie lub Austro - Węgry - czy tak? A ja głupi myślałem, że konserwatyści nie ulegają post-marksistowskiej wizji dziejów.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Z kontekstu Twojej wypowiedzi wnioskuję, że analizując historię abstrahujesz od konkretnych uwarunkowań społeczno - kulturowych, kierując się jakimś ogólnym pojęciem "ucywilizowania" wykluczającym podejmowanie ekspansywnych działań zbrojnych. Rozumiem więc, że na miano cywilizowanych nie zasługują w twoich oczach takie twory polityczne jak polis starożytnej Grecji, cesarski Rzym, cesarstwo bizantyńskie tudzież cały konglomerat krajów łacińskich, imperium brytyjskie, USA, cesarstwo niemieckie lub Austro - Węgry - czy tak? A ja głupi myślałem, że konserwatyści nie ulegają post-marksistowskiej wizji dziejów.
Ej, do marksistów mnie nie porównuj! Mam jednak na myśli co innego - jak sobie wyobrażasz sytuację, w której gdy wszystkie granice są już wykrystalizowane i istnieje Liga Narodów jeden z głównych orędowników demokracji (nieważne, czy była to dobra idea, czy nie) i członek owej LN ni stąd, ni zowąd stwierdza, że on chce Zaolzie i nie wdając się w szczegóły atakuje Czechosłowację?
Cytat:
współdziałanie (nawet niesformalizowane) z Hitlerem było niemoralne i w dodatku głupie, bo w ten sposób Polska odsłaniała swoje granice wystawiając się na okrążające uderzenie Niemiec.
Po pierwsze, gdyby Polska zaatakowała w l. 20. Czechosłowację sama upodobniłaby się do hitlerowskich Niemiec, po drugie zajęcie Zaolzia nie miało absolutnie żadnego wpływu na oskrzydlenie Polski przez Niemcy!!! Jak się popatrzy na pierwszą lepszą mapę, to każdy zauważy że akurat to nie miało na wynik kampanii wrześniowej ŻADNEGO wpływu.
Cytat:
Z kontekstu Twojej wypowiedzi wnioskuję, że analizując historię abstrahujesz od konkretnych uwarunkowań społeczno - kulturowych
Ja??? Sądzę, że to posądzenie bardziej pasuje do Ciebie - przecież teoria, że Polska powinna tak sobie zaatakować Czechosłowację jest, powiedzmy, wysoce nieprawdopodobna i nierealna.
Reasumując - nie jestem jakimś tam skrajnym pacyfistą (choć wojna, szczególnie taka jak WWII jest na pewno wielkim złem), chodzi mi o to, że zaatakowanie Czechosłowacji było całkowicie nierealne i bezsensowne w tamtych okolicznościach. Pomyśl - przecież wtedy Polska stałaby się krajem, który jako pierwszy (przed ZSRR, Włochami i Niemcami) łamie porządek, który uznała zdecydowana większość krajów. Mówiłoby się o "polskich imperialistach i agresorach", którzy nie zawahają się przed niczym, byle osiągnąć swój cel. Z punktu widzenia dyplomatycznego byłoby to najgorsze posunięcie, jakiego w ogóle można dokonać i żadnemu polskiemu dyplomacie czy wojskowemu taka opcja nawet przez myśl nie przeszła.
P.S. Niech Cię nie obrazi ton mojego posta - nie chodzi mi o napadanie na Ciebie, Karlu_Kuku, ale o dobitne ukazanie Ci bezsensu Twojej teorii. Bo właśnie bezsensowna mi się ona wydaje.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-04-03, 07:45
Bolesna wiadomość o tym, że Ojciec Święty niedawno nas osierocił odbiera mi ochotę na spory, sprostuję więc szybko i doprecyzuję swoje myśli.
CK Tiger napisał/a:
Ej, do marksistów mnie nie porównuj! Mam jednak na myśli co innego - jak sobie wyobrażasz sytuację, w której gdy wszystkie granice są już wykrystalizowane i istnieje Liga Narodów jeden z głównych orędowników demokracji (nieważne, czy była to dobra idea, czy nie) i członek owej LN ni stąd, ni zowąd stwierdza, że on chce Zaolzie i nie wdając się w szczegóły atakuje Czechosłowację?
Nie było moją intencją obrażenie Cię - jeśli poczułeś się dotknięty przepraszam. Nie porównałem Cię do marksistów tylko stwierdziłem, że moim zdaniem ulegasz postmarksistowskiej wizji dziejów. Wizji, która ignoruje uwarunkowania danej epoki (społeczne, kulturowe, ekonomiczne, polityczne, psychologiczne) oceniając historię według własnych, ponadczasowych kryteriów. Jeśli się mylę, to albo wskutek niezręczności Twojej wypowiedzi, albo z innych nieznanych mi przyczyn - w takim przypadku wyjaśnij je proszę odnosząc się do mojego przykładu o państwach cywilizowanych (bądź nie~) i ich stosunku do ekspansywnych wojen.
Otóż kto powiedział, że :"wszystkie granice są już wykrystalizowane"? Przypomnijmy. Czechy zajęły zbrojnie te tereny aż po Śląsk w 1919r. korzystając z zaangażowania Polski na wschodzie. Wkrótce Ententa zmusiła ich do zgody na plebiscyt mający określić kształt wzajemnej granicy, wszakże podczas warszawskiej ofensywy bolszewickiej w 1920r. Czesi wymusili korzystny dla siebie podział ziem - plebiscyt odwołano. Nic nie stało więc na przeszkodzie, by po zażegnaniu zagrożenia bolszewickiego ponownie upomnieć się o swe racje na południu.
CK Tiger napisał/a:
po drugie zajęcie Zaolzia nie miało absolutnie żadnego wpływu na oskrzydlenie Polski przez Niemcy!!! Jak się popatrzy na pierwszą lepszą mapę, to każdy zauważy że akurat to nie miało na wynik kampanii wrześniowej ŻADNEGO wpływu.
Nie chodzi o oskrzydlenie w sensie dosłownym. Umożliwienie Niemcom ataku również z terytorium Słowacji (choć wykonanego niewielkimi siłami) wymusiło skierowanie części sił dla zabezpieczenia tego kierunku - przewidujący sztabowcy i to winni brać pod uwagę. Oczywiście - na przebieg całej kampanii wpływu nie miało, bo mieć nie mogło. Zadecydowały inne czynniki: dysproporcja sił była i tak zbyt wielka, do tego doszły polskie błędy strategiczne (niewykorzystanie potencjału Armii Poznań).
CK Tiger napisał/a:
(...) przecież teoria, że Polska powinna tak sobie zaatakować Czechosłowację jest, powiedzmy, wysoce nieprawdopodobna i nierealna.
(...) chodzi mi o to, że zaatakowanie Czechosłowacji było całkowicie nierealne i bezsensowne w tamtych okolicznościach.
Tak sądzisz? Otóż Sztab Generalny Wojska Polskiego od 1934r. intensywnie pracował nad planem zbrojnego ataku na Czechy i zajęcia Zaolzia. I to w latach 30-tych, gdy porządek granic istotnie można było uznać za ustalony, a co dopiero na początku lat 20-tych, gdy w tym regionie gotowało się, niczym w kotle czarownic. Doprawdy nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że atak był "całkowicie nierealny" - polskie elity myślały zgoła inaczej, jeśli tak długo zwlekano z wykonaniem planów to nie z obawy przed Ligą Narodów czy opinią państw zachodnich tylko wskutek zaabsorbowania gdzie indziej (powstania śląskie) a następnie przewlekłego, wewnętrznego kryzysu politycznego.
CK Tiger napisał/a:
Pomyśl - przecież wtedy Polska stałaby się krajem, który jako pierwszy (przed ZSRR, Włochami i Niemcami) łamie porządek, który uznała zdecydowana większość krajów. Mówiłoby się o "polskich imperialistach i agresorach", którzy nie zawahają się przed niczym, byle osiągnąć swój cel. Z punktu widzenia dyplomatycznego byłoby to najgorsze posunięcie, jakiego w ogóle można dokonać
Ten argument odpada z przyczyn o których pisałem wyżej. Przecież mówimy o okresie, gdy Polska znajdowała się w stanie permanentnej wojny praktycznie ze wszystkimi sąsiadami - dlaczego akurat kwestia zaolziańska (w której to Czechy a nie Polska podpadły już Entencie) miałaby wywołać reperkusje przewyższające te, związane z III powstaniem śląskim??
CK Tiger napisał/a:
(...)żadnemu polskiemu dyplomacie czy wojskowemu taka opcja nawet przez myśl nie przeszła.
Fałsz tak oczywisty, że nawet nie chce mi się rozwijać tego wątku.
CK Tiger napisał/a:
Niech Cię nie obrazi ton mojego posta - nie chodzi mi o napadanie na Ciebie, Karlu_Kuku, ale o dobitne ukazanie Ci bezsensu Twojej teorii. Bo właśnie bezsensowna mi się ona wydaje.
Nie obraża mnie wiem, że nie chodzi o osobistą wycieczkę tylko o ścieranie się przeciwstawnych poglądów, ale bezsensu moich wywodów (które nie są żadną teorią - tak na marginesie) jakoś mi nie wykazałeś - może jak się bardziej postarasz?
Rzecz ważna. Znacznie ułatwiłoby dyskusję i pozwoliło uniknąć wielu nieporozumień, gdybyś uważnie czytał cudze posty - przykład? Ja napisałem o zwyczaju cywilizowanych narodów a Ty przekręciłeś to na "cywilizowany zwyczaj" (sprawdź wyżej). Niby podobnie, a zupełnie zmienia sens wypowiedzi. W pierwszym przypadku chodzi bowiem o możliwość określenia danego narodu/państwa mianem cywilizowanego (co dobitnie pokazałem Ci na przykładzie, pytając czy nie uważasz za takowe wymienionych państw) a drugi odnosi się do ogólnej, moralnej oceny konkretnej formy zachowań i nadaje się raczej do filozoficzno - etycznych a nie historycznych rozważań. W ten sposób rzeczowa dyskusja łatwo zamienia się w pełną dygresji słowną przepychankę.
To chyba tyle - idę zatopić swój smutek w zadumie i modlitwie.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Ech, wszystko co powyższe już jest nieistotne... W obliczu ostatnich wydarzeń... Jak sam napisałeś:
Cytat:
Bolesna wiadomość o tym, że Ojciec Święty niedawno nas osierocił odbiera mi ochotę na spory, sprostuję więc szybko i doprecyzuję swoje myśli.
I ja nie mam ochoty na spory... Może jestem zbyt wrażliwy, ale prawie na nic chwilowo nie mam ochoty. Właśnie zmieniam na czas żałoby swój awatar...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2730 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-09-17, 15:34
Cóż, jako nowy czytam zaległe posty i wtrącam się do dyskursów starszyzny forumowej. Określenie "GOLICJA I GŁODOMERIA" zdaje się, że funkcjonowało ciut przed komunistyczną propagandą. Sam wywodzę swoje skromne korzonki z Galicji (najpierw Huta Korostowska k.Stryja a później Balnica i Żubracze,teraz Zagórz) ale z chłopskiej rodziny (pociechą niech będzie że byli leśnikami w Balnicy...). Ojciec i stryjowie opowiadali mi o wsiach łemkowskich, bojkowskich a i ukraińskich też, gdzie dzielenie zapałki na czworo to była przesada-ale na 2 części to się dała podzielić, o dzieciakach z brzuchami wzdętymi z głodu na przednówku, gdzie podstawą pożywienia były ziemniaki z mlekiem mieszanym z wodą (z przewagą wody). A jeśli chodzi o kolej - to ona dała żyć wielu miejscowościom w Galicji (choćby Zagórz-ważny węzeł kolejowy na linii do Wiednia i na Lwów).
Witam
Jak się żyło w "mojej" części Galicji opisał w świetnych wspomnieniach Jan Słomka. Tytuł: "Pamiętniki włościanina". Zdecydowanie polecam tę pozycję. Pisana z punktu widzenia chłopa daje świetny pogląd na warunki życia w C.K. Galicji. Miodnie to może nie było, ale z czasem żyło się coraz lepiej. Według autora jedną z głównych przyczyn ubóstwa była ciemnota i analfabetyzm chłopów.
Inną pozycją świetnie oddającą galicyjskie klimaty jest dosyć popularna książka Romana Turka "Ostatnia karczma". To beletrystyka, ale myślę że mocno osadzona w realiach. Akcja toczy się w okolicach Łańcuta. Również polecam.
CK- bo obaj moi pradziadkowie służyli w tej armii. Cztery lata każdy. A w polskiej- dziadek i kilku jego braci, około 2- 3 tygodni. Bo w moim pokoju wisi sobie oryginalna, trójjęzyczna tablica "K u K Postablage" i dom jest drewniany. Bo we wspomnieniach babci CK żołnierze spiewali w karczmie "Ne melem, ne melem, zabrala nam woda mlyn"- i długo wierzyłem, że w Austrii mówi się po czesku, i wzruszyłem się, gdy w połowie 90tych lat w Czechach usłyszalem tę piosenkę w radio. I jeszcze wiele powodów.
Pozdrawiam
Trotta
Wiek: 33 Dołączył: 29 Cze 2005 Posty: 369 Skąd: South Liverpool - Garston
Wysłany: 2005-10-17, 12:40
Bo : Pamiętam swą prababkę Bronisławę T., gdy byłem u niej w domu w Szczucinie,około roku 1980,i wtedy po raz ostatni ją widziałem żywą,choć miała wtedy prawie już 100 lat to doskonale pamiętała Franciszka Józefa,opowiadała że widziałą go na własne oczy, i mówiłą że wszyscy prości chłopi ze wsi galicyjskiej jak go tylko ujżeli ,to klękali i płakali,i opowiadała że po jego śmierci to czuła taki wielki smutek, o wiele większy niż radosć ze śmierci Stalina,szkoda ze tak mało ją znałem...
_________________ Dobro i zło nie istnieją ,Jest tylko walka, wieczna WALKA ...
Roman Fiodorowicz von Ungern Sternberg(1885-1921)
Wiek: 57 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2730 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-01-16, 17:34
Znów reklamuję Baczkowskiego - warto zajrzeć, poczucie przynależności państwowej, zwłaszcza wśród chłopów, pardon, włościan (choć moja rodzinka z galicyjskich chłopów...) owocowało mówieniem o sobie "cesarscy"...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Polska do początku lat 20-tych nieustannie toczyła z sąsiadami niewypowiedziane wojny o ksztat swoich przyszłych granic - dlaczego w przypadku Zaolzia miałoby być inaczej? Powtarzam - współdziałanie (nawet niesformalizowane) z Hitlerem było niemoralne i w dodatku głupie, bo w ten sposób Polska odsłaniała swoje granice wystawiając się na okrążające uderzenie Niemiec.
wiem, że nie chodzi o osobistą wycieczkę tylko o ścieranie się przeciwstawnych poglądów, ale bezsensu moich wywodów (które nie są żadną teorią - tak na marginesie) jakoś mi nie wykazałeś - może jak się bardziej postarasz? 
