Nie czepiam sie Hindenburga, który okazał sie niewątpliwie najlepszym z dowócow nimieckich na szczeblu operacyjnym. Chciałbym jednak przypomnieć, że swoja błykotliwość pokazał tak naprawdę raz: pod Tannenbergiem. Bitwa nad Jeziorami mazurskimim byla wielkim zwycięstwem, ale odniesiono je w zupełmnie zmienionych okolicznościach: Rosjanie czuli już wtedy ogromny respekt przed Niemcami po poniesionych klęskach, więc było niewatpliwie łatwiejsze.
Szanowny Panie;
Nie sposób nie zauważyć, że takiego respektu Conradowi nie udało się wzbudzić u Rosjan.
Myślę, że dostatecznie jasno wyłożyliśmy swoje poglądy. Pozostańmy przy nich zatem.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2408 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-30, 20:27
Jeden z kolegów, który opuścił Forum napisał mi odnośnie pisowni nazwiska Brussiłow. Kilka razy już to było przerabiane, ale jego wywody są na tyle ciekawe, że puszczę je na Forum. Sam szukałem w rosyjskich stronach internetowych i zazwyczaj pisownia brzmiała "Brusiłow". Kolega ów pisze, że może to wynikać z niemieckiej transkrypcji- przy piowni "Brusilow" każdy Niemiec przeczyta "Bruzilow", natomiast przy zapisaniu nazwiska przez dwa "s", wymowa niemiecka będzie brzmiała tak, jak po rosyjsku (no, z wyjątkiem charakterystycznie wymawianego, tak jak przed wojną-i trochę po też- aktorskiego "ł"...) czyli "BRUSILOW". Dodatkowo kolega napisał, jako argument przremawiający za taką tezą, że w czasie II wojny komendant Festung Breslau - gen.Niehoff w liscia do prof.Karola Joncy napisał nazwisko radzieckiego marszałka Iwana Koniewa jako "Konjew", ponieważ zapisane "Koniew" czytane byłoby "Koniw". Cóż, przedstawiłem Wam jedną z tez, ale chyba nie pozbawioną słuszności... Jak ktoś będzie chciał z tym kolegą polemizować, to prosz o maila, a ja mu prześlę... Zresztą, on i tak pewnie czasem zajrzy jako gość...
Ostatnio zmieniony przez Art dnia 2007-11-26, 20:01, w całości zmieniany 1 raz
Teza jest bardzo ciekawa. Ja nigdy nie upierałem sie jak kozioł przy pisowni Brussiłow. Po prostu tak podają wszystkie niemieckie i austrowęgierskie opracowania. Jest tylko jedern szkopuł. Mianowicie rfownież i w pisowni francuskiej występuje forma: Broussilov , a tam takie zjawisko fornetyczne nie wytępuje.
Podwojne "ss" występuje natomiast często w języku rosyjskim, np. w wyrazach "russkij" i "Rossija", choć oddaje sie to w polskiej tranliteracji przez jedno "s" : ruski i Rosija.
Dołączył: 19 Wrz 2006 Posty: 160 Skąd: Polska Centralna
Wysłany: 2007-11-28, 14:26
Juliusz Bator napisał/a:
Mianowicie rfownież i w pisowni francuskiej występuje forma: Broussilov , a tam takie zjawisko fornetyczne nie wytępuje.
Nie wiem, czy dobrze Pana Juliusza zrozumiałem, ale wydaje mi się, że nie ma racji, albowiem w języku francuskim inaczej czyta się gdy jest jedno "s", niż gdy jest dwa "s".
Przykład pierwszy lepszy - poison (trucizna - czytane jak "płazą") oraz poisson (ryba - czytane, jako "płasą"). Tak więc pisownia Broussilov miałaby swe uzasadnienie.
Uwaga jest sluszna, ale i tu jest mały problem. W niemieckim jedno "s" czyta się prawie zawsze jak "z" (chociaż nie dotyczy to obcych nazw, np faraon Sesostris nie czyta sie po niemiecku "Zezoztris" , lecz Sesostris i nie zapisuje sie go Ssessostris, ani Sessostris).
We francuskim namiast jedno "s" tylko niekiedy czta sie jak "z". Np. somme (sen), czyta sie "som", a nie "zom", penser (myśleć) - "pęse", a nie pąze. Isdtnieje też zapis "z" wymawiane jako "z", np. zero (wym. zero), zone (strefa), wym "zon".
W nazwach cudzoziemskich z regułu drugiego 's" się nie dodaje. Nie ma wiec kategorycznej potrzeby takiego zapisu, choć jest oiczywiscie możliwy.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2408 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-28, 15:51
A bodajże przedwczoraj na kanale Discovery civil. leciały filmy z I wojny, była mowa oczywiście także o Brusiłowie i tam podano jego nazwisko w pisowni "BRUSILOW"...
Dołączył: 19 Wrz 2006 Posty: 160 Skąd: Polska Centralna
Wysłany: 2007-11-28, 15:56
Juliusz Bator napisał/a:
We francuskim namiast jedno "s" tylko niekiedy czta sie jak "z". Np. somme (sen), czyta sie "som", a nie "zom", penser (myśleć) - "pęse", a nie pąze. Isdtnieje też zapis "z" wymawiane jako "z", np. zero (wym. zero), zone (strefa), wym "zon".
Uścislam zatem - jedno "s" pisane w środku wyrazu po samogłosce zawsze czyta się jako "z", tak więc w przypadku Broussilova, trzeba zapisać dwa "s", żeby przeczytać "s", a nie "z".
Tak tgo prawda. Ale Francuzi nie bardzo troszczą sie o to czy ich wymowa i pisownia cudzoziemskich nazwisk zgadza sie z orginalną, np. piszą Khruschev (wymowa Chruszczew), zamiast bardzioej zbliżonego Khruschov i gdyby nawet mieli wynmawiać Busilov jako "Bruzilov" , to z pewnościa nawet by tego nie zauważyli.
No i pozostaje podwojne rosyjskie "ss" w Rossija i russkij.
Szanowny Panie Juliuszu i Szanowni Forumowicze !
Czas już zakończyć spór, przynajmniej jeśli chodzi o pisownię nazwiska gen. Brusiłowa. Proponuję w dalszych rozważaniach przyjąć pisownię BRUSIŁOW, przez jedno "s". Tak jest w polskich opracowniach, dawnych i współczesnych.
Przepraszam, jeśli ktoś uzna to za wymądrzanie się, ale sprawę tę konsultowalem także jeszcze w lecie tego roku i również dosłownie kilka dni temu z wybitnym historykiem I wojny z Moskwy. Miałem zaszczyt gościć go w u siebie w domu . Wyjasnil wszystko dokładnie, łącznie z 'niuansami" dotyczączymi zmian pisowni po 1920 roku itp.
Brygadier
_________________ Jak tam było, tak tam było, ale jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś nie było !
Znacie mnie?...A ja wam mówię, że mnie nie znacie !...Ale jak mnie poznacie!...
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2408 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-12-01, 19:45
Ja tam będę pisał Brusiłow, ale jak napiszą inni, to już wpływu na to nie mamy... W końcu do "WG" były inne zarzuty, nie takie, za przeproszeniem, duperele (wyrażenie też A-W). A tak przy okazji to czekam na to II wydanie... Trzeba będzie porównać. Mnie już wystarczy w znacznej części to, że są indeksy. Poruszać się po omacku po książce, do której często się zagląda, żeby coś znaleźć, porównać, to prawdziwy horror...
Mnie też to cieszy, jak już zapewne się zorientowaliście. A co do dyskusji: 2 przykłady wypowiedzi (hipotetycznych):
1. Autor w sobie tylko wiadomym celu przeinacza fakty lub je pomija, bo przecież napisał,że (tu cytat) co jest bzdurą całkowitą, bo JA WIEM, że było (tak lub inaczej). Pisze o tym (przywołane pozycje), a że autor nie zna tej pozycji, to świadczy o jego ignorancji i głebokiej pogardzie dla prawdy historycznej.
Autor stara się przedstawić w jak najlepszym świetle wojska Monarchii Naddunajskiej, niestety pomijając pewne fakty, inne zaś uwypuklając (jak mozna zrozumieć pomijając negatywy, uwypuklając pozytywy)..
Przykład owych nieszczęsnych huzarów Honvedu, co to szarżują z obrazu na ścianie w każdym domu na Węgrzech.
O tej szarzy Autor wspomina, a zapomina o tym, jak to dzielnie 5 dywizja kawalerii Honvedu rozpierzchła się pod Satanowem po dziennej szarży (gdzie jedna z brygad sypnęła sie po uderzeniu rosyjskiej artylerii).
Gdyby Kampanię Wrześniową opisywac tak, jak Pan Autor działania w Galicji, to ciężko bysmy się zdziwli, dlaczego przegraliśmy (bo przeciez mój dziadunio pod Mokrą razem z kumplami z Wołyńskiej rozwałkował ok 100 niemieckich pancerek).
Praca jest potrzebna, nawet madziarski punkt widzenia jest potrzebny, choć Polaka musi razić okreslenie użyte przez autora na jednym z forów, gdzie stwierdził, że każdy w carskich mundurze wspierał carat.
Szczególnie boli to mnie, Polaka, bo o ile rozumiem, z Madziarzy mieli prawo bronić swego domu (nawet Polacy to z nimi robili), o tyle mówienie, ze tysiące Polaków zapędzonych w rosyjskie kamasze wspomagało carat jest grubym nadużyciem.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2408 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-12-01, 23:19
Muszę Wam powiedzieć, że mnie też raziło madziarofilstwo Batora, choć napisał, że jako Madziar "po korzeniach" jest ich sympatykiem,a mnie denerwowało to, że jako historyk powinien choć starać się o obiektywizm. Argument, że to nie jest praca historyczna, tylko popularna do mnie nie przemawiał. Jak pisałem krótki artykulik o poczcie rządu emigracyjnego w Londynie, to był to drobny przyczynek popularny w "Filateliście" (pisemko dla maniaków od takich nalepek z ząbkami), a i tak oparłem go na aktach, dlatego dostałem nagrodę za pracę z dziedziny historii poczty, jak napisano w kwitku załączonym do przelewu... A nie za popularyzację, jak ja myślałem i jak swój drobiazg traktowałem. Oczywiście jak znam życie, po II wydaniu znów się coś na Forum rozpęta, ale to świadczy o tym, jaką mamy lukę w polskiej literaturze historycznej tego okresu i tych wydarzeń...
A do "WG" zaglądam przede wszystkim dla moich BIESZCZAD... O czym też już w zamkniętej dyskusji pisałem. W związku z czym dlatego tak bardzo brakowało mi indeksów...
Oczywiście jak znam życie, po II wydaniu znów się coś na Forum rozpęta, ale to świadczy o tym, jaką mamy lukę w polskiej literaturze historycznej tego okresu i tych wydarzeń...
Nie ma po prostu popularnego opracowania i praca Pana Batora znakomicie sie wpisuje w lukę. Wystarczy ją jednak porównać pod względem faktograficznym np. z Wielką Wojną Dąbrowskiego i juz człowiek nie jest taki zadowolony.
_________________ General der Infanterie Zulu Freiherr von Auffenberg.
Kommandeur der 4-ten K.u.K. Armee.
Wiek: 56 Dołączył: 20 Sie 2005 Posty: 2408 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-12-02, 11:29
Niestety, są błędy merytoryczne, które wytykaliście, ale i jest zaangażowanie się ideolo autora po stronie jednego z uczestników. Dla mnie też jest ważne to, że luka zaczęła się wypełniać... Po przeczytaniu kilku pozycji dochodzę do wniosku, że idałem byłoby, gdyby powstała spółka do opracowania tematu, umownie zwanego "kampania Galicyjska" pod kierownictwem spółki Baczkowski & Rydel z udziałem także Batora...
Każdy ma oczywiscie niezbywalne prawo do krytyki, o ile mieści sie ona w ogólnie przyjętych nowmach, wolna jest od słów obraźliwych, nie wprowadza w błąd czytelnika i albo zarzuca te czego w ksiażce nie ma w formie roszczeniowej.
Wszyscy spełniacie te warunki i dlatego zawsze jestem wdzięczny słucjhajac Waszych uwag i jak moge tak sataram sie je uwzględnić i spelnić Wasze oczekiwania - tam gdzie to jest możliwe.
Niektórzy moi krytycy przekroczyli tę miarę do tego stopnia, że złamali swoim paszkwileniem wselkie zasady: metytoryczne, intelektualne i moralne. Jeden z nich, plujący mi od przeszlo dwóch lat w twarz i obrzucający mnie najzwyklejszymi inwektywami (choć ja nie odezwalem sie do niego nigdy ani razu na żadnym forum) i publicznie nazywajacy mnie od dawna "trzema slowami", czy też wyrazem na "trzy litery" domaga sie nawet ode mnie przeprosin (!) i śmie żądać abym mu w twarz powiedział jakie to "cztery litery" mialem na myśłi ustosunkowująć sie do zaczerpnietego z jego złotych myśłi, obelżywego "cytatu" na mój temat napisanego w poście innego użytkownika (innego , nie naszego forum).
Nie będę się do takich autoryteów odnosił i odpowiadal im na żądne uwagi i powiem tylko, że na szczęście nie są oni już uczestnikami naszego forum, więc szkoda o nich mówić.
Co do Brussiłowa, czy Brusiłowa. Oczywiście - jest to dla mnie drobiag, który nie ma żadnego znaczenia. Jeśli lepiej będzie sie wam czytalo "Brusiłow" niż Brussiłow - nie ma sprawy. Chętnie Wasze życzenie spełnie, choć wg mnie obie formy sa poprawne, a w czasie I WŚ używano tej z dwoma "ss". Nigdy nie byłem uparty w drobnych sprawach i uważąm że tego rodzaju "konflikty " naukowe są groteskowe i zbędne. Nie ma też żadnego powodu aby nie uwzglednił waszych wszelkch uwag szczegolowych, jesli moga sie przyczynic do udosjkonalenia ksiazki (szczotki jeszcze nie dostałem, a więc mam czas) pod warunkiem, że każdy poda szczegółowe źródlo informacji, lub swoje personalia celem zamnieszcenia ich w przypisie.
Niejaki Pan Kukurowski (Leuthen) produkujący sie na wszelkich forach ( zwyjactkie AW, z ktorego zostal usuniety) napisal obelżywą psaeudorecenzje mojej pracy zarzucajac mi liczne błędy ( z podaniem stron). Tego typu pseudorecenzja jest najgorszym rodzajem działaności naukawej (tak "naukawej", a nie naukowej) , bo zmierza zawsze do zrobienia kariery uczelnianej z najmniejszym wysiłkiem i cudzym kosztem. Takich ludzi prof. Krawczuk nazwał kiedyś "tasiemcami historii".
Odpowiedź na ów paszwil opublikowałem na (innym niż nasze) forum internetowym ( nazwa forum Inne Olbicza Historii) i i tam rozpętała się dyskusja, ktora możecie TAM przeczytać. Nie będę argumentow powtarzał na naszym forum, ani cytował tamtego, bo moje umiejętności internmetowe sa na takie operacje za małe.
Polecam Wam tę internetowa lekturę riownież dklatego, że prezentuje ona moje pelne stanowisko w tym temacie i jest to stanowisko ostateczne.
Tu tylko odniosę sie do jednej sprawy i do jednego rodzaju "zarzutów", ktore pojawiaja sie najczęściej.
Otóż w recenzjach pisze sie często, ze : "Bator podaje " taką to a taką liczbę zabitych i rannych, "Wg Batora miejsce to nazywa sie..., a nazytwa inaczej", itp. Otóz oświadczam raz na zawsze, że niczego nie "pdaję", nie "obliczam" i nie "nazywam". Nie prowadzielem, nie prowadzę i nie bęę prowadzil żądnych badań statystycznych, ani nie tworze i nie poprawiam żądnych danych. WSZYSKIE SZCZEGÓŁOWE INFORMACJE PODAWANE w mojej ksiazced są zaczernięte z innych źódęł i opracowań i ZAWSZE OPATRZONE SA STOSOWNYM PRZYPISEM, ktory określa ich autora lub autorów. Wszelkie zarzuty powinny byc kierowane pod wlaściwym asdresem, BO KAZDY ODPOWIADA ZA SIEBIE.
Pozxycja moja jest zwykla popularną, pracą suntetyczną, a nie rozprawą naukowa polegajaca na przedsatwoieniu obecnego stanu badań i probie uzgadniania źódel i opracowań napisanych na podobny temat.
Reasumujac: ŻADNYCH danych nie wymyślam, żadnych danych nie zmieniam i żadne nie sa moim dziełem. W moejej pracy nie wymyslam żadnej postaci, nie zmieniam biegu wydarzeń i nie piszę o tym czego nie było i czego bym się nie dowiedzial z innych opracowań i źrdęł, ktore cytuję. Uzxgadnianie tych źódel i ustosunkowywanie sie do nich - nie jest moja sprawą. Przytaczajac cytat wyczerpuje aż nadto wymagania stawiane pracy popularnej.
Praca taka jest ponadto zawsze wyborem. Zawsze opisuje niektore ( a nie wszystkie) sytuacje i fakty i zawsze opiera sie na wybranych źółach i wybranych opracowaniach.
Wybór tych, a nie innych jest WYŁĄCZNYM PRASWEM TWÓRCZYM jej autora.
Dlatego każdy kto ośmieli się kiedykolwiek napisać, lub poublicznie powiedzieć, że coś przeklamuje, zmyślam, lub wprowadzam w bład podajac jakiekolwiek szczegółowe dane jest wierutnym klamcą i oszczercą naruszajacym moje dobra osobiste. Można natomiast poisać żę podaje coś niesciśle, żę są inne dane na ten temat, że nie uwzgledniam wszystkich źródeł.
Oszczercy odpowiem zawsze proporcjonalnie, w każdym miejscu i czasie i nie będę zważał , czy jest skromnym pracownikiem hipermarketu, czy też profesorem belwederskim. I niech siue nie dziwi, ze obraziwszy mnie uslyszy coś rownie obraźliwego.
Piszecie też o jakiemś wspólnym, przedsięwzięciu badawczym. Życzę zawsze takiemu przedsiewzieciu powodzenia, ale nie jestem entuzajastą "uśrednionych" i "uzgodnionych" wersji historii. Nie staje sie ona przez to (moim zdaniem) bardziej obiektywna, a jedynie wyprana z drażliwych kwestii.
Nigdy w swich pracach popularnych nie będę pisał inaczej niz subiektywnie i nigdy nie będę prezentował innego stanowiska do sprawy jak tylko swoje własne. Posiadanie wlasnych pogladow na sprawę i wlasnej wizji wydazreń nie jest FAŁSZOWANIE HISTORII , ponieważ wszelkie źródła pisane sa relacjami o fakcie, a nie samym faktem. Jako relacje mogą byc rozmaicie oceniane. Jesli ktoś ma inne oczekiwania, to trudno. Nie musi przecież czytać tego co mu nie odpowiada. najlepiej byłoby żeby napisal swoją własna ksiażke na ten sam temat, gdzie zaprezentuje swoje poglądy.
Powatrzam : jeśli w mojej ksiażce znajdują sie jakiekolwiek informacje, ktore chcielibysci zweryfikować - jak potrajktuję waszą weryfiukacje jako mistotna informacje i na pewno (jesli bedzie techniczna mozliwość) uwzglednie ja w tekśćie. Jesli znajdziecie coś podobnego - ,potem , mozecie o tym pisać w kategoriach, które określilem wyżej.
Lecz za każdym razem pamietajcie o tym, że ja nie tworzę żąnych informacji szczegołowych, wiec ich krytyka MNIE NIE DOTYCZY.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
W końcu do "WG" były inne zarzuty, nie takie, za przeproszeniem, duperele (wyrażenie też A-W). A tak przy okazji to czekam na to II wydanie... Trzeba będzie porównać. Mnie już wystarczy w znacznej części to, że są indeksy. Poruszać się po omacku po książce, do której często się zagląda, żeby coś znaleźć, porównać, to prawdziwy horror...
za pracę z dziedziny historii poczty, jak napisano w kwitku załączonym do przelewu... A nie za popularyzację, jak ja myślałem i jak swój drobiazg traktowałem. Oczywiście jak znam życie, po II wydaniu znów się coś na Forum rozpęta, ale to świadczy o tym, jaką mamy lukę w polskiej literaturze historycznej tego okresu i tych wydarzeń...
