Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-24, 14:45
CK Tiger napisał/a:
Tu się nie zgodzę. Wzrost potęgi Rosji mógł być zrównoważony wchłonięciem niemieckojęzycznej części A-W i Czech, a być może także włączeniem w orbitę wpływów Węgier. Bo Węgrzy raczej woleliby Niemcy od Rosji, która popierała dążenia nacjonalistyczne narodów Węgier w ramach panslawizmu.
Pozostanę przy swojej opinii. Dlaczego? Sądzę, iz niemieckie elity myślały dalekowzrocznie - likwidacja A -W oznaczała, iż w dalszej przyszłości nie będzie już żadnego "manewru" na kierunku wschodnim, poza konfliktem Rosja - Niemcy. Znacznie wygodniej było strategicznie uzależnić od siebie monarchię naddunajską. Zaangażowanie na wschodzie przyniosłoby nowe kłopoty z tutejszymi "ludami", skuteczne przetrawienie tych zdobyczy przez Rzeszę trwałoby dziesiątki lat i angażowało tak potężne środki, że o ekspansji w innych częściach świata (w tym o wyśnionych koloniach!) możnaby zapomnieć. Z powyższych względów dla Niemiec ze wszech miar korzystniejsze było utrzymanie w Europie Środkowej status quo - przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej.
CK Tiger napisał/a:
W przypadku i Francji, i Włoch, i A-W zdobycie kolonii, w przypadku także wszystkich trzech państw - wzmocnienie wpływów na wschodzie (A-W na Bałkanach, Włochy i Francja w Turcji). Włochy w 1911 zaczęły okupować Dodekanez, a Francja już wtedy interesowała się Syrią i Palestyną.
Francja z Włochami zgoda, ale czy Austro - Węgry, to już nie wiadomo - tam zresztą nikt się specjalnie nie palił do zdobywania kolonii. Podejmowano takie nieśmiałe próby, ale na gruncie pokojowym, a że ten tort był już dawno podzielony, nic z tego być nie mogło. A-W rzecz jasna chętnie "łyknęłyby" jakąś kolonię, gdyby wpadła im w ręce, ale toczyć o to wojnę? U siebie miały dostatecznie dużo problemów.
Oczywiście nie sposób tego sporu jednoznacznie rozstrzygnąć. W polityce zagranicznej ówczesnych krajów często dochodziło do - nieraz fundamentalnych - roszad. Częstokroć wiązało się to ze zmianą decydentów, którzy odmiennie postrzegali interes strategiczny państwa. To normalne zarówno wtedy jak i w czasach dzisiejszych, dlatego nie mam zamiaru kruszyć kopii o tą czy inną koncepcję. Nasze spory są kalką różnic opinii ówczesnych mężów stanu, możliwe więc, że byłby realizowany "Twój" scenariusz.
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Pozostanę przy swojej opinii. Dlaczego? Sądzę, iz niemieckie elity myślały dalekowzrocznie - likwidacja A -W oznaczała, iż w dalszej przyszłości nie będzie już żadnego "manewru" na kierunku wschodnim, poza konfliktem Rosja - Niemcy.
Oczywiście, był to pewien minus. Ale zauważ, że w ten sposób Rosja sama siebie wciągnęłaby do kotła bałkańskiego. W efekcie ciągłych niepokojów w tym rejonie cały czas miałaby tam związane ręce. Zresztą Niemcy nie zamierzali na wschodzie prowadzić żadnych innych "manewrów" Główny cel zostałby osiągnięty - wszystkie terytoria dawnej I Rzeszy zostałyby wchłonięte przez Niemcy, które osiągnęłyby przy okazji dostęp do Adriatyku. Jedyną mniejszością byliby Czesi, ale taka niedogodność była do zaakceptowania. Owszem, na pewno w przyszłości doszłoby do konfliktu niemiecko-rosyjskiego, ale był on nieunikniony niezależnie od chwilowych układów sojuszy.
Cytat:
Znacznie wygodniej było strategicznie uzależnić od siebie monarchię naddunajską. Zaangażowanie na wschodzie przyniosłoby nowe kłopoty z tutejszymi "ludami", skuteczne przetrawienie tych zdobyczy przez Rzeszę trwałoby dziesiątki lat i angażowało tak potężne środki, że o ekspansji w innych częściach świata (w tym o wyśnionych koloniach!) możnaby zapomnieć.
Pewnie, że uzależnienie A-W byłoby wygodniejsze. Tyle że Monarchia nie miała żadnego interesu w uzależnianiu się od Niemiec. Sytuację taką wytworzyła wojna. Zauważ jednak, że w samej Austrii istniało sporo ludzi, którzy uważali się za Niemców, nie Austriaków, i bardzo chętnie daliby się wchłonąć. I gdzie te ludy? Według mojego scenariusza byłyby dwa - Czesi i Słoweńcy, przy czym tylko ci pierwsi mogliby być kłopotliwi. Galicję możnaby dać Ruskim, a Węgrzy musieliby sobie radzić sami, tyle że pod "patronatem" Niemiec.
Cytat:
Z powyższych względów dla Niemiec ze wszech miar korzystniejsze było utrzymanie w Europie Środkowej status quo - przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej.
Niewątpliwie. Ale w obliczu wojny zachowanie status quo było niemożliwe. Niemcy musieli też brać pod uwagę ruchy nacjonalistyczne, wskazujące na to, że A-W tak czy tak długo nie postoją (chyba, że zostałyby zreformowane, ale to już inna sprawa).
Cytat:
Francja z Włochami zgoda, ale czy Austro - Węgry, to już nie wiadomo - tam zresztą nikt się specjalnie nie palił do zdobywania kolonii. Podejmowano takie nieśmiałe próby, ale na gruncie pokojowym, a że ten tort był już dawno podzielony, nic z tego być nie mogło. A-W rzecz jasna chętnie "łyknęłyby" jakąś kolonię, gdyby wpadła im w ręce, ale toczyć o to wojnę? U siebie miały dostatecznie dużo problemów.
Zgadza się, w przypadku A-W była to kwestia drugorzędna, ale z drugiej strony ważny dla A-W był Wschód, a to dla Włoch i Francji było kwestią drugorzędną... Mimo wszystko pewne wspólne interesy istniały, a na pewno było ich więcej niż w przypadku np. A-W - Rosja.
Cytat:
Oczywiście nie sposób tego sporu jednoznacznie rozstrzygnąć. W polityce zagranicznej ówczesnych krajów często dochodziło do - nieraz fundamentalnych - roszad. Częstokroć wiązało się to ze zmianą decydentów, którzy odmiennie postrzegali interes strategiczny państwa. To normalne zarówno wtedy jak i w czasach dzisiejszych, dlatego nie mam zamiaru kruszyć kopii o tą czy inną koncepcję. Nasze spory są kalką różnic opinii ówczesnych mężów stanu, możliwe więc, że byłby realizowany "Twój" scenariusz.
Jasne, że rozstrzygnięcie jest niemożliwe. W końcu to tylko rozważania. I sprawdzić się mogło też parę innych teorii, np. Rosja, Austro-Węgry, Anglia vs. Niemcy, Francja, Włochy. No, nie przesadzajmy...
Duroc napisał:
Cytat:
Cytat:
ergo za jej wybuch ponosi czastkę odpowiedzialności.
A to już dziwna interpretacja...
Ciekawy punkt widzenia, Durocu... Taki... oryginalny.
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-24, 23:18
Duroc napisał/a:
A to już dziwna interpretacja...
Ujmę to jeszcze inaczej. Rosja nie musiała dotrzymać sojuszu Serbii, Niemcy Austro - Węgrom, Francja Rosji, a Wielka Brytania Belgii. W każdym z tych przypadków (może poza W. Brytanią) do wojny światowej by nie doszło, co najwyżej do lokalnego konfliktu. Wszystkie z wymienionych krajów świadomie podjęły decyzję o przystąpieniu do wojny i wszystkie ponoszą za jej wybuch odpowiedzialność.
Duroc napisał/a:
(...) To wynikało z polityki Wilhelma II.
Niemiecki militaryzm był jedną z przyczyn tej wojny (o czym już pisałem), ale jedną z wielu i wcale nie najważniejszą (na pewno nie ważniejszą niż rosyjski ekspansjonizm). Obarczanie Niemiec - czy szerzej państw centralnych - wyłączną odpowiedzialnością za wybuch tej wojny jest niegodziwe i zwyczajnie niezgodne z prawdą historyczną. Skąd się biorą takie opinie?:
1mo - Dalekie echa propagandy Entanty, która zwycięsko zakończywszy wojnę przez całe dziesięciolecia narzucała społeczeństwom swój punkt widzenia. Zresztą już w czasie wojny możliwości propagandowego oddziaływania i kształtowania światowej opinii publicznej Anglosasów były o niebo większe niż społeczeństw środkowoeuropejskich (przykład - dzieje wojny podwodnej na Atlantyku). jak widać widmo Wersalu nadal krąży wśród nas.
2do - Myślenie aposterioryczne. Przenoszenie obrazu kajzerowskich Niemiec na późniejszą ewolucję społeczeństwa niemieckiego z kulminacją w postaci III Rzeszy. Tyle tylko, że historia Niemiec potoczyłaby się zupełnie inaczej gdyby nie doszło do rozpadu II Rzeszy ( i to bez względu na to, czy Niemcy zwyciężyłyby, czy przegrały).
Oczywiście zdaję sobie sprawę, do czego zmierzasz - chcesz przenieść analizę odpowiedzialności z płaszczyzny formalnej na moralną (że niby Niemcy były winne wskutek nieczystych intencji, nawet jeśli ich adwersaże też mieli swoje interesy w wojnie). Ja się jednak z takim myśleniem kategorycznie nie zgadzam. Nie można przenosić dzisiejszych standardów do epoki w której wojna była zwyczajnym przedłużeniem dyplomacji. Zresztą który kraj był bez winy, niech pierwszy rzuci na Niemcy kamieniem. Francja - chcąca wydrzeć Alzację i Lotaryngię? Rosja - nieustannie prowadząca zaborcze podboje i imperialne wojny? Anglia - która broniła status quo tylko dlatego, że miała już wszystko i na zmianach mogła jedynie stracić? A może Włochy, zdradziecko łamiące sojusze? Chodźby się nie wiem jak gimnastykować - nie było "świętych" wśród ówczesnych mocarstw.
Jeszcze raz wrócę do tej nieszczęsnej Francji. Czy kraj, który do dzisiaj nie rozliczył się ze swoją kolonialną przeszłością i utrzymuje anachroniczne resztki rozległych ówcześnie posiadłości, ma moralne prawo potępiać kolonialne dążenia Niemiec? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi przytaczając stare (bardzo stare) powiedzenie: "Jedynie boża łaskawość dorównuje wielkością francuskiej megalomanii".
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Wiek: 35 Dołączył: 06 Lut 2005 Posty: 132 Skąd: Kraków
Wysłany: 2005-02-25, 15:11
CK Tiger napisał/a:
Karl_Kuk napisał:
(...) Ale zauważ, że w ten sposób Rosja sama siebie wciągnęłaby do kotła bałkańskiego. W efekcie ciągłych niepokojów w tym rejonie cały czas miałaby tam związane ręce.
Rzeczywiście, tak by raczej musiało być. Przecież Imperium przez z górą wiek nie mogło skutecznie przetrawić Królestwa Polskiego. Z drugiej strony na Bałkanach nie byliby zapewne osamotnieni, raczej w myśl zasady dziel i rządź wygrywaliby lokalne nacje przeciwko sobie. W końcu po wielu latach pewnie by opanowali sytuację.
CK Tiger napisał/a:
Zresztą Niemcy nie zamierzali na wschodzie prowadzić żadnych innych "manewrów"
No właśnie, skąd wiesz że zamierzali prowadzić tam jakiekolwiek manewry. Jeszcze się dobrze nie nacieszyli istnieniem państwa narodowego a dość mieli przecież kłopotów z zamieszkującymi w jego obrębie Polakami i Francuzami. Póki co, poszerzanie terytorium nie było Niemcom potrzebne. Nie bez kozery w trakcie wojny planowali oddanie Królestwa Polskiego pod berło Habsburgów, sami go brać nie chcieli. To, czego naprawdę brakowało dynamicznie rozwijającej się gospodarce to tanie surowce pozyskiwane przez niewolniczą siłę roboczą - to zaś mogły zapewnić jedynie zamorskie kolonie.
CK Tiger napisał/a:
Główny cel zostałby osiągnięty - wszystkie terytoria dawnej I Rzeszy zostałyby wchłonięte przez Niemcy, które osiągnęłyby przy okazji dostęp do Adriatyku.
Naprawdę nie rozumiem, skąd Ci przyszło do głowy, że był to "główny cel" Na pewno nie II Rzeszy. Mimo wszystko, w cesarskich Niemczech darzono Habsburgów i "dawne" cesarstwo zbyt dużą estymą, by dążyć do jego likwidacji. Zresztą po co? Współpraca układała się wyśmienicie. Oczywiście sentymenty ludności pochodzenia niemieckiego miały swoją wymowę i mogły doprowadzić do zjednoczenia ziem I cesarstwa, ale tylko drogą naturalnej sukcesji albo ogólnych zmian ustrojowych (likwidacja cesarstwa niemieckiego).
CK Tiger napisał/a:
Tyle że Monarchia nie miała żadnego interesu w uzależnianiu się od Niemiec. Sytuację taką wytworzyła wojna.
Ależ to uzależnienie w sferze politycznej i tak samoistnie następowało, od mniej więcej lat 80-tych XIX wieku. Gospodarcze przyszło istotnie w wyniku wojny, ale wojna jedynie przyśpieszyła naturalne procesy.
CK Tiger napisał/a:
Zauważ jednak, że w samej Austrii istniało sporo ludzi, którzy uważali się za Niemców, nie Austriaków, i bardzo chętnie daliby się wchłonąć.
W ówczesnym rozumieniu Austriakami byli wszyscy mieszkańcy Przedlitawii (a więc i Polacy i Czesi) a rdzennych mieszkańców Austrii właściwej nazywano - zgodnie z ich pochodzeniem etnicznym - Niemcami. Czy jednak tacy np. Tyrolczycy chcieliby likwidacji państwa Habsburgów i przyłączenia do II Rzeszy to wcale nie jest takie pewne. Sądzę nawet, ze jesteś w błędzie. Południowi Niemcy nigdy nie ufali Prusakom (i vice versa).
CK Tiger napisał/a:
I gdzie te ludy? Według mojego scenariusza byłyby dwa - Czesi i Słoweńcy, przy czym tylko ci pierwsi mogliby być kłopotliwi.
Tak, według Twojego scenariusza. Tyle, że niemieccy politycy jakoś się nie kwapili do jego realizacji.
CK Tiger napisał/a:
Ale w obliczu wojny zachowanie status quo było niemożliwe.
Toteż i nie zostało utrzymane. Ale to dopiero w toku wojny.
CK Tiger napisał/a:
Niemcy musieli też brać pod uwagę ruchy nacjonalistyczne, wskazujące na to, że A-W tak czy tak długo nie postoją (chyba, że zostałyby zreformowane, ale to już inna sprawa).
Nawet jeśli A-W były skazane na rozpad, jak sugerujesz, to ówcześni mężowie stanu raczej sobie tego nie uświadamiali. Nie tylko austriaccy, niemieccy również.
CK Tiger napisał/a:
I sprawdzić się mogło też parę innych teorii, np. Rosja, Austro-Węgry, Anglia vs. Niemcy, Francja, Włochy. No, nie przesadzajmy...
Właśnie... nie przesadzajmy !
_________________ K.u.K. mährisch-galizisches Festungsartillerieregiment 2 "Eduard Freiherr von Beschi"
Nieeeeeee..... Ja się zastrzelę...... Pół godziny pisałem posta i co?!!!! "Strona wygasła". Nie ma. Czy tylko ja mam takie problemy? Odpiszę jutro...
A jak chcę wysłać tego, to "Strona wygasła". Tylko tu mam takie problemy! Może jednak wróćmy na stary adres...
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Moje zdanie-
AW nie chciały tej wojny,ale w końcu musiały ją przyjąć. Gdyby po zamachu w Sarajewie i wobec roszczeń włoskich nadal szły drogą "pokoju za wszelką cenę", skończyłoby się niemal jak z Czechami w 1938. AW nie mogły tej wojny chcieć, bo od razu niemal (wobec spodziewanej zdrady Włochów) miałyby wojnę na trzy fronty. Nie mogły chcieć, bo nadmiar (relatyny, w porównaniu z innymi mocarstwami) demokracji i kontroli nad armią spowodował nieprzygotowanie do takiego starcia (ponoć haubicę 30.5 cm przygotowywano w tajemnicy przed parlamentem).
Że wojna wybuchła właśnie wtedy- winę ponosi Serbia ze swoim lokalnym panslawizmem i Rosja- z horrendalnym panslawizmem uniwersalnym. Alianci idiotycznie wmawiali (co smutne- wmówili) wszystkim, że Chorwatom, Słoweńcom lepiej będzie w potworku słowiańskim, niż poza nim i bez Serbów. Wyniki przyszły, co prawda 70 lat po Wersalu, ale za to z hukiem...
Co ciekawe (pisze o tym Bator w "Wojnie galicyjskiej") Niemcy wojny na terenach polskich też za bardzo nie chcieli. Bo musiała wypłynąc kwestia polska- a w niej Niemcy mieli z Rosją wszystko wspólne..
Ale oczywiście dzieci w szkole się uczą wersji zwycięzców. Niemiec i ich racji(w tym sensie, że wina była podzielona- nie, że państwa centralne miały wyłączność na racje moralne tej wojny)- ma jeszcze kto bronić. Tymczasem AW zostały praktycznie bez spadkobierców. Więc winę zaocznie łatwo udowodnić.
Nie mogły chcieć, bo nadmiar (relatyny, w porównaniu z innymi mocarstwami) demokracji i kontroli nad armią spowodował nieprzygotowanie do takiego starcia (ponoć haubicę 30.5 cm przygotowywano w tajemnicy przed parlamentem).
Bodajże w opracowaniu o gospodarce A-W Franz pisał, że kraj ten wydawał najmniej spośród wszystkich mocarstw europejskich na zbrojenia, stąd w znacznej mierze klęski w Galicji. Sądzisz, że parlament był aż tak pacyfistyczny, że blokował te projekty? Ciekawe, jeszcze się z taką teorią nie spotkałem. Może rozwiniesz tą myśl?
_________________ "Odrzucamy wszelkie totalizmy, opieramy się na kulturze łacińskiej, wyrażamy nadzieję na odrodzenie ludów w dorzeczu Dunaju, chcemy wspólnej granicy z Węgrami, chcemy monarchii."
K. u. K. Feldmarschalleutnant K. von Gross-Sanden, "Tiger von Krakau"
Nie mogły chcieć, bo nadmiar (relatyny, w porównaniu z innymi mocarstwami) demokracji i kontroli nad armią spowodował nieprzygotowanie do takiego starcia (ponoć haubicę 30.5 cm przygotowywano w tajemnicy przed parlamentem).
Bodajże w opracowaniu o gospodarce A-W Franz pisał, że kraj ten wydawał najmniej spośród wszystkich mocarstw europejskich na zbrojenia, stąd w znacznej mierze klęski w Galicji. Sądzisz, że parlament był aż tak pacyfistyczny, że blokował te projekty? Ciekawe, jeszcze się z taką teorią nie spotkałem. Może rozwiniesz tą myśl?
Wydaje mi się, że w takich Prusach decyzja o zbudowaniu ważnej twierdzy zapadała- i już. Tymczasem o Przemyśl walczyć musieli Węgrzy przeciwko posłom galicyjskim (czyż przypadkiem Węgrzy nie uratowali nas przed śpiewaniem "Boże, cara chranij" po wieki wieków?) Zdaje się, że sekretne konstruowanie 30,5 haubicy było jednym z gwoździ do trumny Auffenberga...
Wydatki na zbrojenia- to w monarchii konstytucyjnej głównie gestia parlamentu. Kwota (absolutna, nie w relacji do PKB) wydatków na armię w Monarchii stała w miejscu gdzieś od 1870 roku...
Kwota (absolutna, nie w relacji do PKB) wydatków na armię w Monarchii stała w miejscu gdzieś od 1870 roku...
Nie, od mniej wiecej 1910 roku kwota ta stale i znacząco rosła, podobnie jak zyski koncernów zbrojeniowych (np. Skoda). Stąd Skoda mogła sama prowadzić szerg projektów "na własna rękę" - jak wspomniana haubica 30,5 cm, armata polowa ze stalową lufą (sprzedawana na eksport, bo CK armia wolała brązowe lufy) czy armaty przeciwlotnicze (3 prototypy byly jedynymi działami przeciwlotniczymi armii CK monarchii w momencie wybuchu wojny...).
Duzo o zbrojeniach i nakładach na nie można poczytać w "Nejvetsi zbrojovka monarchie" F. Janacka, Praga 1990 - polecam, bo naprawde warto.
Cytat:
czyż przypadkiem Węgrzy nie uratowali nas przed śpiewaniem "Boże, cara chranij" po wieki wieków?
Nie, uratowała nas rewolucja, co na dłuższą metę wyszło nam jednak bokiem.... W wypadku kleski Niemiec w 1918 roku i Rosji dalej w obozie Ententy zachodnia granica Imperium pokrywała by się mniej więcej z dzisiejsza granicą zachodnią Polski.
Nie, od mniej wiecej 1910 roku kwota ta stale i znacząco rosła, podobnie jak zyski
Nie, uratowała nas rewolucja, co na dłuższą metę wyszło nam jednak bokiem.... W wypadku kleski Niemiec w 1918 roku i Rosji dalej w obozie Ententy zachodnia granica Imperium pokrywała by się mniej więcej z dzisiejsza granicą zachodnią Polski.[/quote]
Ale nie byłoby rewolucji, gdyby Moskale wkroczyli do Czech i Węgier!!!! Niemcy sami nie utrzymaliby frontu wschodniego, musieliby zawrzeć pokój z Rosją- chyba zresztą bez wielkiej rozpaczy, bo nawet w 1914 roku wyglądało na to, że więcej w tej części Europy mają z Rosjanami wspólnego, niż spornego- a przede wszystkim sprawę polską... Bez zimowych rzezi w Karpatach, bez Gorlic i odbicia Lwowa przez sprzymierzonych- nie byłoby w Rosji rewolucji, nie w takim kształcie przynajmniej!
Rewolucja (lutowa) wybuchła raczej w następstwie wysokich strat roku 1916 będącymi jedym z następstw ogólnie udanej "ofensywy Brusiowa", niż w wyniku obrony (i to nieskutecznje) Twierdzy Przemyśl - To raczej Przemyśl prawie zachwiał równowagą CK frontu na poczatku 1915, o czym pisze np. Forstner. Rosyjski plan kampanii 1915 roku został rozbity głównie na granicy Prus Wschodnich na przełomie stycznia-marca 1915 roku, a nie w Galicji. Patrz Kolienkowski "Zimnaja opieracjia w Wostocznoj Prussi w 1915 godu".
Przemyśl bronił się SKUTECZNIE! Siły, broniące twierdzy, nie były wielkiej jakości )landsturm), zatem na froncie karpackim mniej by znaczyły, niż za osłoną fortów i okopów. Cała 11 Armia rosyjska przez parę miesięcy nie robiła nic innego, tylko blokowała Przemyśl.
Rosja w 1914 wdrażała plan A- "Awstria", nie G- "Germania", co widać po ilości sił skierowanych na poszczególne fronty (północ- pierwotnie dwie armie, południe- cztery na wstępie). Tannenberg i jeziora mazurskie niczego nie rostrzygnęły, uratowały jedynie Prusy Wsch.
Ofensywa Brusiłowa nie byłaby takim szokiem dla Moskali, gdyby nie wczesniejsze straty i porażki. To tylko ostatnie ogniwo wielkiego łańcucha przyczyn. Nie byłoby zresztą ofensywy w okolicach Łucka, gdyby rok wcześniej front się tam nie przesunął... Jakoś te dwa miliony żołnierzy na froncie galicyjskim, poległych, rannych, jeńców- wpłynąć musiało na późniejsze wydarzenia. Gdyby front galicyjski byl "łagodniejszy", może by i doszło do rewolucji- ale mogłoby się skończyć na lutowej.
Można się nie zgadzać, ale warto podeprzeć się jakimś opracowaniem. Co to za skuteczna obrona gdy zamknięte siły są większe od oblegających
Cytat ze wspomnianego już Forstnera "Twierdza Przemyśl" - rozdzia 8.1. o jakże znamiennym tytule "Bezsensowna ofiara wojskowa" - rzecz o II oblężeniu:
"Jak potwierdziły wydarzenia, poświęcono bez sensu los 130 tyś. żołnierzy. Ponadto do tego bilansu dodać należy setki tysięcy ofiar poniesionych w wyniku niedokładnie przeprowadzonych operacji odsieczy, a dalsze utrzymywanie twierdzy kosztowało życie ponad 800 tyś. osób (zabitych, rannych, inwalidów i jeńców)"
Mówimy tutaj o roku 1915, w którym Rosja poniosła największe klęski. Nie o roku 1914.
Wbrew powszechnej opinii straty Rosyjskie w wojnie nie były aż tak wielkie, zważywszy na liczbę mieszkańców i ogólną liczbę żołnierzy - 16% - w przypadku Francji 21,1%, Niemiec - 19,6% Austro Węgier 12,5%, w liczbach bezwzględnych staty Rosji (2,35 mln zabitych, 5,7 mln rannych) były zbliżone do Niemieckich (2,15 mln zabitych, 4,5 mln rannych) i nieco tylko wyższe niż francuskie (1,9 mln. zabitych, 4,34 mln rannych). Większość strat wojska rosyjskie poniosły jednak od wojsk Niemieckich.
Rewolucja październikowa to wynik działalności leninowskiej agentury (za niemieckie pieniądze), a nie efekt długotrwałej obrony Przemyśla
Jakim cudem większość strat Rosjanie mieli ponieść od wojsk niemieckich, jak w latach 1914- 1915 większość operujących wojsk na froncie wsch. ze strony Państw Centralnych stanowiły wojska austro- węgierskie? Jak te proporcje wyglądały później, przyznaję, nie mam pojęcia...
Przyznasz chyba, że gdyby Lenin przyjechał do Petersburga w 1914 roku, agitacja nie trafiłaby na podatny grunt. Czyli straty na froncie jakiś wpływ miały. Nie były małe, a porownanie ze stratami francuskimi jest pouczające- wszak parę zbuntowanych pułków szło już na Paryż- tylko że je "zatrzymano" (gdzieś czytałem o użyciu ciężkiej artylerii). Sam Lenin rewolucji nie uczynił, zresztą- lutowa rewolucja odwaliła za niego większość roboty.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Sytuację taką wytworzyła wojna. Zauważ jednak, że w samej Austrii istniało sporo ludzi, którzy uważali się za Niemców, nie Austriaków, i bardzo chętnie daliby się wchłonąć. I gdzie te ludy? Według mojego scenariusza byłyby dwa - Czesi i Słoweńcy, przy czym tylko ci pierwsi mogliby być kłopotliwi. Galicję możnaby dać Ruskim, a Węgrzy musieliby sobie radzić sami, tyle że pod "patronatem" Niemiec.
Na pewno nie II Rzeszy. Mimo wszystko, w cesarskich Niemczech darzono Habsburgów i "dawne" cesarstwo zbyt dużą estymą, by dążyć do jego likwidacji. Zresztą po co? Współpraca układała się wyśmienicie. Oczywiście sentymenty ludności pochodzenia niemieckiego miały swoją wymowę i mogły doprowadzić do zjednoczenia ziem I cesarstwa, ale tylko drogą naturalnej sukcesji albo ogólnych zmian ustrojowych (likwidacja cesarstwa niemieckiego).
